ТБТР класса Ахзарит vs БМП-1,2,3..."

ИринаП> Об этом и речь. Для того что бы не дать поднять голову достаточно крупнокалиберного пулемета. 30-мм имеет гораздо меньше боекомплект.
А насколько меньше будет бк для 30мм по сравнению с 12.7мм ?

Бяка>> Ну, раз утомился, так хоть глянь на те части, которые получат эти машины.
Бяка>> У них смешное название - аэромобильные.
NCD> Так я ж утомился потому,что ты фактов никаких не приводишь.Я гляну,гляну - ты мне только пальчиком покажи - номера полков дивизии аэромобильных операций,в которые через год-два поступит БМП "Пума".Или дивизии специальных операций.Или KLK.
Еу, ты совсем обленился, скоро будешь просит тебе пузо почесать.
Набираешь в поисковике "Auslandseinsätze der Bundeswehr" и появляется куча материала о том, кто, где и как проходят все эти операции.

ИринаП> Прототип Лео-2 имел разнесенку, как и Лео-1. Потом, что бы соотвествовать требованиям конкурса США они наскоро сварганили комбинированную броню. Естественно сделанное на скорую руку не могло отличатся высоким качеством.
Нда. Не ожидал от Вас такой дремучести.
Вообще то прототипы Леопарда-2 имели 20 различных корпусов и 21 тип башни.
Слепить такое, на скорую руку, потратив в общей сложности 20 лет - это как?

ИринаП> Вполне может быть. Надеюсь что это так. В любом случае, на Лео-2А4 броня уже высокого качества.
На А-4 просто другая броня. В конце концов, всё в мире устаревает и изменяется. А-4 - это основоположник (серийный) модульного бронирования немецких танков. Так сказать, базовый элемент. Дальнейшие модели, А-5, А-6 - это всё по второй части программы улучшения бронирования А-4. Кстати, два А-4 попали на пробные расстрелы, по результатам которых велись дальнейшие работы по улучшению защиты.

ИринаП>> Об этом и речь. Для того что бы не дать поднять голову достаточно крупнокалиберного пулемета. 30-мм имеет гораздо меньше боекомплект.
DPD> А насколько меньше будет бк для 30мм по сравнению с 12.7мм ?

30 мм снаряд весит 830 г, 12.7 мм - 117 г. Вдобавок, вероятность (и последствия) детонации 12.7 мм меньше.

Бяка> Вообще то, написано, что лобовая броня Пумы защищает от всех известных малокалиберных боеприпасов калибра до 30мм и от всех ручных ПТС (для примера РПГ-7)

Угу. А Ахзарит защищает от 125 мм.

Бяка> Такая стойкость по куме уже говорит о достаточно высокой стойкости и против лома. Но не против новых 125 и 120мм. ломов. Ни Ахзарит, ни Пума.

Речь идет о ломах в сирийской армии. Это около 500 мм.

Бяка> Бяка>> На счёт "окопанной пехоты" - 30мм., конечно, маловато. Но это куда лучше, чем 12,7

Хуже. Эффект существенно не отличается, а боезапас гораздо меньше.

Бяка> А 5,52 боекомплекта ещё больше. Только мешок с песком для него - крепость.

Ну, те кто ставил 5.56 на Пуму без сомнения вредители. Я бы их на Восточный фронт отправила (в Афганистан).

Бяка>> Пума - это БМД. Для десанта эта машина....

NCD> Поскольку писал ЭТО Бяка, то он и будет ( а не Пушкин, и не NCD ) ПОДТВЕРЖДАТЬ свои слова
NCD> фактами,рыться в дойчнете и т. п.

Здесь информация с сайта производителя. Где чёрным по белому написано, для каких целей эта машина. Для мобильных наступательных групп. (Слева на фотографию Пумы кликнуть)


Здесь обьяснения Бундесвера, для каких целей принимаются различные системы оружия на вооружение. Обрати внимание на Пуму ""Puma" mit dem künftigen Transportflugzeug A 400 M an den Einsatzort gebracht werden."
Пума должна перебрасываться в зону применения на перспективных транспортных самолётах А400.


NCD> Название части одного из этих соединений,в которой штатным вооружением будет БМП "Пума" - заносишь в студию.Получаешь от меня БОЛЬШОЙ THANKS за ЦЕННЕЙШУЮ,концептуальную информацию.
Ты меня за начальника немецкого генштаба случайно не принял? Причём, завербованного именно тобой? Он наверное знает. А общественности известно, что первые пять машин Бундесвер получил на испытания, а первые серийные, для службы, получит только в 2010г.

NCD> НЕ заносишь - завтра заслуженно обзову тебя ТРЫНДУНОМ,не обижайся.
Да хоть горшком назови. От этого Пума свой статус и назначение не поменяет.

NCD> Или сливай,пиши опровержение на первой полосе крупным шрифтом.
Сам то хоть понимаешь, как глупо выглядишь?
Вот всё, что соизволил сказать генерал - лейтенант Ханс-Отто-Будде - инспектор Сухопутных войск: Он, почему то, как и я, считает Пуму компонентом мобильных частей.
Deutsches Heer - Startseite
Deutsches Heer - Startseite

Бяка>>> Официально - это или от Бундесвера или от производителя.
ИринаП>> Рейнметалл - это что? Дед мороз?
Бяка> В данном случае, именно Дед Мороз. Потому, что только пушку к нему производил.
ИринаП>> Так косяк американцев, или Мк1?
Бяка> Это косяк танка. Попытка свалить вину на американцев не обьясняет рост массы танка при модернизации, по результатам войны 1982г.

Т.е. Вы не доверяете источнику на который ссылаетесь? Вообще потрясающая логика, брошюра Рейнматалла - не достоверно, а какие то сомнительные умозаключения на основе цитаты какого то юзера - достоверно.

Бяка> Да? А где взяли Лео-1? Разрезная модель с него. Но их построили всего 400 шт. А потом они были модифицированы. Получили более толстую литую башню. Старых башен не осталось. А потом ещё раз модифицированы - получили навесную броню.

Была фотография порезанной башни Лео с замерами (в дюймах).

)
ИринаП> Угу. А Ахзарит защищает от 125 мм.
Может быть, когда то, защищал.
ИринаП> Речь идет о ломах в сирийской армии. Это около 500 мм.
А вдруг они что нибудь поновее купят? Не всё же время музейные экспонаты использовать. Ну, хотя бы в Китае.

Бяка>> Бяка>> На счёт "окопанной пехоты" - 30мм., конечно, маловато. Но это куда лучше, чем 12,7
ИринаП> Хуже. Эффект существенно не отличается, а боезапас гораздо меньше.
Я не видел результат работы 12,7. 14,5 видел. 23мм. видел. 23 на много лучше, чем 14,5. По камням и глиняным заборам.
Бяка>> А 5,52 боекомплекта ещё больше. Только мешок с песком для него - крепость.
ИринаП> Ну, те кто ставил 5.56 на Пуму без сомнения вредители. Я бы их на Восточный фронт отправила (в Афганистан).
А первые Пумы, после освоения, в Афганистан и отправятся. Если немцы к тому времени от туда не уберутся. И мне почему то кажется, что стрелять они будут, в основном, из пушки. Потом ПТУРСами. И в последнюю очередь из мелкашек.

ИринаП> Была фотография порезанной башни Лео с замерами (в дюймах).
Ну и что? Если она литая, то стенки у неё имеют тольщину 60- 70 мм, по нормали. Скорлупа - катанная сталь 70мм. впереди и 40мм сзади. Уже на Лео-1А2 впереди, две литые стенки, кроме маски. Между ними узлы крепления цапф пушки расположены.
Если она сварная, то стенки двойные, из 70мм. листов.(У Меркавы 1 и 2 из 75мм)
Кстати, у Лео-2 боковые стенки тоже из 70мм. листов. На А-1-3. На А4 - не знаю. Впрочем, там и лобовой пакет из 70мм. листов набран. На моделях, с А-5, клин из 40мм. листов.

В принципе, понятно, что официальный вес модели Лео-1А4 Вы не нашли. Я, кстати, тоже. Одно понятно, не могла эта модель весить столько же, как предыдущие, с точностью до 100кг.
Да и вес 42,5т, у машины, габаритами с Т-55, Т-62, откуда то набирался. Не из свинца же их отливали.

.
ИринаП> Т.е. Вы не доверяете источнику на который ссылаетесь? Вообще потрясающая логика, брошюра Рейнматалла - не достоверно, а какие то сомнительные умозаключения на основе цитаты какого то юзера - достоверно.
Это Вы ссылку на Рейнметалл дали, а не я. Я то знаю что там написано.
Если в статье о танке написано слово "Рейнметалл", то это вовсе не значит, что "Рейнметалл" - изготовитель танка.
А написано там, что "Рейнметалл", как изготовитель орудия, принимал участие в конструировании узлов башни танка. Название же изготовителя танка стояло рядом.

ИринаП>>> Об этом и речь. Для того что бы не дать поднять голову достаточно крупнокалиберного пулемета. 30-мм имеет гораздо меньше боекомплект.
DPD>> А насколько меньше будет бк для 30мм по сравнению с 12.7мм ?
ИринаП> 30 мм снаряд весит 830 г, 12.7 мм - 117 г. Вдобавок, вероятность (и последствия) детонации 12.7 мм меньше.
А сколько патронов 12.7 на Ахзарите и Намере ?

U235> Так в том-то и дело, что и в варианте отдельно от штурмовой винтовки XM-29 тоже не пошла: бойцы предпочитали за спиной нормальную штурмовую реактивную гранату таскать, чем иметь в отделении бойца вооруженного этим чудом техники. Основная проблема - в малой зоне сплошного поражения для малокалиберного осколочного боеприпаса. Обеспечить его надежный подрыв в зоне поражения цели - геморрой даже на современном уровне техники. И похоже, что эта проблема так и не решена. Не работают электронные взрыватели с требуемой для малокалиберного заряда точностью. С крупнокалиберными флашетами гораздо проще. Там, как говорится в известном анекдоте, "достаточно номера дома".

Офф-топ он:
ХМ-29
Это действительно новая концепция индивидуального оружия. Это не автомат с подствольником.
Это гранатомет с подствольным автоматом для стрельбы на малые дистанции.
На который в довесок навесили КРЦ.
Но вот прицельную систему не продумали.
Результат - быстрая стрельба из основного оружия, гранатомета, из-за прицельного оборудования, оказалась невозможна. А из подствольного автомата - менее эффективна, чем из нормального.
А главное требование к индивидуальному оружию - именно быстрая стрельба.
Плюс тяжелый КРЦ, который индивидуальному оружию не нужен.
Все вместе и привело к провалу программы.
ИМХО, ясен пень.
Что могло спасти ХМ-29, по моему:
1) Отказ от КРЦ с тепловизором в прицельном комплексе.
2) Создание нашлемного прицела для гранатомета с индикацией точки прицеливания и зоны попадания.
3) Ослабление подствольного автомата до уровня ПП.
Офф-топ офф.
U235> Но по одному израсходованному БК приходится достаточно часто. А если у нас в бою участвует примерно под 30 БМП(батальон) - то вот тебе и 30 израсходованных боекомплектов с кучей снарядов в каждом. Никаких ракет ты при таких темпах расходования не напасешься.
Коли считаем "стратегически", то давай считать стратегически. Сколько там "среднее время боевой жизни" БТТ в серьезной войне? Пол-боя, как мне помниться.
То есть, если учеба идет на имитаторах, то на одну единицу БТТ требуется в среднем - 1 система вооружения и *1* БК. Вот и давай считать, что дешевле - что дороже: дорогая пушка с дешевым БК или дешевая пусковая с дорогим БК. А еще есть боевая эффективность.
В "партизанской войне" "средний по больнице" расход боеприпасов - меньше, чем в нормальной. Так что не разоримся на "дорогих" УР.
U235> Про электронный взрыватель на малокалиберном снаряде я писал выше: дохлая эта идея из-за чрезмерно высоких требований к точности его работы обусловленных малой зоной сплошного поражения такого снаряда.
Неверно. Такие снаряды пускают очередями. Пусть у единичного снаряда вероятность поражения невелика - отстреляем полдюжины.
U235> Чего-то я этого в процитированном тобой отрывке не уловил. Зато на том же iremember.ru, если прочитать воспоминания самоходчиков с этого "голожопого Фердинанда", то складывается впечатление что стреляли они в атаке часто и много.
Конечно. Но если брать среднюю температуру по больнице, а не выживших счастливчиков - средний расход БК невелик.

DPD>> А насколько меньше будет бк для 30мм по сравнению с 12.7мм ?
ИринаП> 30 мм снаряд весит 830 г, 12.7 мм - 117 г. Вдобавок, вероятность (и последствия) детонации 12.7 мм меньше.

А не 50 грамм?? Даже для 14,5 мм весит 63 грамм

ИринаП>> 30 мм снаряд весит 830 г, 12.7 мм - 117 г.


Вы наверное хотели сказать "патрон весит"

Бяка> Да и вес 42,5т, у машины, габаритами с Т-55, Т-62, откуда то набирался. Не из свинца же их отливали.

ну вообщео и габарит побольше немного, а объём так раза в полтора... поэтому т62 превзошли только совсем поздние леопарды...

Ведмедь> Малость не туда, наверное, это поисковые варианты БМПТ. Если чего, перенесем в соответствующий топик.
Ведмедь> shushpanzer_ru: "Горные танки".

Мне понравился первый вариант (кроме данного исполнения).
Что-то мне подсазывает, что Шасси Т-72 можно укоротить на один каток.
Кроме бахчи вставить туда двигатель от БМП-3м.
Не забыть убрать "декольте" у мехвода.
Все поплотнее скомпоновать.
Катки полегче.
Арену и тщательно все обложить ДЗ или модулями против РПГ.
Основное внимание прикрыть ниши гусениц от РПГ снизу и корпус с башней от выстрела сверху.
Сзади можно поставить универсальные станки под пулеметы и АГС с дистанционным управлением. Управлять ими будут пара перцев, сидящие рядом с мехводом.

100-мм с углом возвышения в 70 градусов выкурят кого угодно откуда угодно. Думаю до 35 тонн эту машинку утрамбовать вполне можно.

uber> Мне понравился первый вариант (кроме данного исполнения).
uber> Что-то мне подсазывает, что Шасси Т-72 можно укоротить на один каток.
uber> Кроме бахчи вставить туда двигатель от БМП-3м.
uber> Не забыть убрать "декольте" у мехвода.
uber> Все поплотнее скомпоновать.
uber> Катки полегче.
uber> Арену и тщательно все обложить ДЗ или модулями против РПГ.
uber> Основное внимание прикрыть ниши гусениц от РПГ снизу и корпус с башней от выстрела сверху.
uber> Сзади можно поставить универсальные станки под пулеметы и АГС с дистанционным управлением. Управлять ими будут пара перцев, сидящие рядом с мехводом.
uber> 100-мм с углом возвышения в 70 градусов выкурят кого угодно откуда угодно. Думаю до 35 тонн эту машинку утрамбовать вполне можно.

Собственно, в 1994 году, когда я защищал диплом, одногруппник как раз представил дипломный проект на тему "Боевая машина поддержки танков".
Подробностей уже не помню, фоток тоже нет (есть одна поганая ч/б, где он на фоне графической части диплома - если найду, то катки, думается, сосчитать можно будет). Но вроде ничего не укорачивалось, двигатель тоже не менялся. Декольте закрывалось толстым-толстым слоем брони, такая могучая ВЛД. Да и НЛД тоже ничего была Экипаж сидел компактно в середине в бронекапсуле, вооружение - пушка от БМП-2, парочка АГС, ну и пулеметы в ассортименте

ЗЫ. Товарищ писал диплом под руководством сотрудников ГСКБ-2 ЧТЗ.

Ведмедь> Собственно, в 1994 году, когда я защищал диплом, одногруппник как раз представил дипломный проект на тему "Боевая машина поддержки танков".
Ведмедь> Подробностей уже не помню, фоток тоже нет (есть одна поганая ч/б, где он на фоне графической части диплома - если найду, то катки, думается, сосчитать можно будет). Но вроде ничего не укорачивалось, двигатель тоже не менялся. Декольте закрывалось толстым-толстым слоем брони, такая могучая ВЛД. Да и НЛД тоже ничего была Экипаж сидел компактно в середине в бронекапсуле, вооружение - пушка от БМП-2, парочка АГС, ну и пулеметы в ассортименте

В принципе логично если требовалось "на коленке" спаять, то такие "реформы" излишни. Сдругой стороны у "необрезаного шасси" появиться возможность сделать отделение между башней и МТО для трех-чеытрех пехотинцев и дополнительного БК.

Что у БО БМП-2, что у Бахчи погон башни заметно меньше размеров башни танка на просвет, то есть оголяется крыша БО для стрельбы РПГ с верхних этажей зданий. после удаления танковой башни и укорачивания корпуса масса снизиться на серьезную цифру, то есть можно заменить двигун с трансмиссией, что даст еще экономию в объемах и массе. Вобщем получиться практически новая машина. Но я сомневаюсь, что БМП-3 можно догрузить до 35 тонн. Так как под нормальную ДЗ надо толщину листов нарастить, особенно крыши. Поэтому луше использовать элементы танков по части корпуса и ходовки.

И у Бахчи есть одно замечательное качество - 70 градусов возвышения для 100-мм орудия в городе и в горах это неперебиваемый козырь по сравнению со всеми 30-мм пушками и АГС.

Единственное чего я не понимаю, так это стремление налепить курсовых стволов, при том что они малоэфективны.

uber> Думаю если с БТР-Т убрать башню и поставить пулемет на шкворне, то десант подрастет до полного отделения.
а насколько дороже будет полностью вынесенный модуль? который просто крепится непосредственно к крыше машины, на количество десанта это влиять не будет.

uber>> Думаю если с БТР-Т убрать башню и поставить пулемет на шкворне, то десант подрастет до полного отделения.
spam_test> а насколько дороже будет полностью вынесенный модуль? который просто крепится непосредственно к крыше машины, на количество десанта это влиять не будет.

Я как раз про такое решение и говорю. Я думаю не сильно, при современном уровне электроники и механики с электрикой. Это при условии, что заказчик изначально хочет оснатсить машину нормальным СУО, а не его имитацией с "лапотным" дальномером.

spam_test>> а насколько дороже будет полностью вынесенный модуль? который просто крепится непосредственно к крыше машины, на количество десанта это влиять не будет.
uber> Я как раз про такое решение и говорю. Я думаю не сильно, при современном уровне электроники и механики с электрикой. Это при условии, что заказчик изначально хочет оснатсить машину нормальным СУО, а не его имитацией с "лапотным" дальномером.

А что уже есть нормальные прицелы без оптической связи? Вон на модуле "Гром" вроде всеравно пришлось ставить нормальный оптический прицел, причем значительно ниже самого модуля.