Противопартизанский самолет

Aaz> С шести-то километров? Ню-ню...

Вах, зачэм так гавариш? Зачэм с шести? С 2-3 хотя бы.

Aaz> Еще раз: ни хрена "Сухогруз" не даст (равно как и ЛТЦ). Это все хорошо было примерно до "Стрелы-2", а далее уже толку не было.

Откуда такая инфа? Как раз считается, что всякие цезиевые лампы очень даже полезны. Ну, следующий шаг - активное подавление ГСН лазером.

Aaz> Сейчас место "друга демократических режимов" успешно занимают китайцы. У них "этого гуталина - ну просто завались" (с - Матроскин).

Во-первых, у них ПЗРК как раз того уровня, чтобы на ЛТЦ и ОЭП вестись. Во-вторых, они не будут их всем партизанам поставлять принципиально - только за бабло, а оно не у всех сыщется. Не все партизаны на нефти живут.

Aaz> С пилотской кабиной, превращенной в друшлаг, тоже вернется? Это не машина с ТРД, где сопло светит будт здоров...

С чего вдруг кабина будет превращена в дуршлаг? Чем? ПЗРК все равно на движки наводится. А пулеметы всякие - это маловероятно. Особенно ночью.

Aaz> А чем для этого не подходит "Предатор" и ему подобные? Не слишком дорого будет машину такого класса на разведку гонять?

Не думаю, что намного дороже, чем обычный самолет ВТА.

Aaz> С шести-то километров? Ню-ню...
AGRESSOR> Вах, зачэм так гавариш? Зачэм с шести? С 2-3 хотя бы.
Ты уж определись: либо барраж за пределами высотности ПЗРК, либо снижение "со всеми вытекающими".
А то получается "здесь - играем, здесь - не играем, а здесь заворачивали рыбу..." (с - В.Винокур).

Aaz> Еще раз: ни хрена "Сухогруз" не даст (равно как и ЛТЦ). Это все хорошо было примерно до "Стрелы-2", а далее уже толку не было.
AGRESSOR> Откуда такая инфа? Как раз считается, что всякие цезиевые лампы очень даже полезны.
Еще раз: БЫЛИ (относительно) полезны до появления не то что матричных ГСН, а и ГСН с разверткой, отличающейся от круговой. Насколько я слышал, уже против розеточной развертки (с соотв. обработкой сигнала) такие постановшики помех не катят.

AGRESSOR> Ну, следующий шаг - активное подавление ГСН лазером.
Это пока еще "яичко в гнезде" - все их делают и рекламируют, но ни у кого я не смог выяснить принципа работы эти систем даже "на пальцах".

AGRESSOR> Во-первых, у них ПЗРК как раз того уровня, чтобы на ЛТЦ и ОЭП вестись.
А теперь - действительно плохие новости. С помощью модернизации можно довести самые старые ракеты до уровня современных требований. Оцените модификацию ПЗРК "Стрела-3", при которой вместо существующей электроники ГСН устанавливается процессор Pentium IV с частотой 1,2 ГГц. Что произойдет со всеми существующими системами ИК ПД, воздействующими на слабости электроники?"
Journal of Electronic Defense

AGRESSOR> Во-вторых, они не будут их всем партизанам поставлять принципиально - только за бабло, а оно не у всех сыщется. Не все партизаны на нефти живут.
"Добро пожаловать в реальный мир!" (с)
Во всех конфликтах "Восток-Запад" (а нас по определению интересют только они, а не какая-нибудь Эфиопия-Эритрея) "партизаны" поддерживаются нефтедобывающими странами и недостатка в средствах особо не испытывают. Есть, правда, и исключние - когда партизаны воюют на деньги кокаиновых баронов...

AGRESSOR> ПЗРК все равно на движки наводится.
При пуске из передней полусферы по машине с ТВД - тоже? Я уж не говорю о ситуациях, когда ГСН задействует второй - УФ - диапазон.

AGRESSOR> А пулеметы всякие - это маловероятно. Особенно ночью.
"Здесь не дураки сидят - полетите на Солнце ночью!" (с - армейский анекдот).
То есть поддержку очередной "6-й роты", которая влипла в мешок днем, ты исключаешь?

Aaz> А чем для этого не подходит "Предатор" и ему подобные? Не слишком дорого будет машину такого класса на разведку гонять?
AGRESSOR> Не думаю, что намного дороже, чем обычный самолет ВТА.
"Обычный самолет ВТА" для ведения такой разведки должен быть оснащен соответствующими оптико-электронными и РЛ-системами, что заметно поднимет его стоимость (и стоимость его эксплуатации).

Donkey20> ганшип хорошо косил своей батареей Гатлингов разного калибра солдат Вьетконга вместе с джунглями, но если он даст залп в населенном квартале Рамаллы? Скандал на весь мир!

да уж вместе джунглями прям целые квадратные километры стирал?
не поверю чтобы от 25-30мм все там у несчастных развалилось, Апачи вполне ж из пушек стреляют что ганшипам то помеха, я не имею ввиду огонь из ихних 105 мм
меня вообще удивляет факт то у Израиля нет АС130 и А10

SkyDron>> ИМХО это ни что иное как любой из имеющихся в наличии ''продвинутых''
SkyDron>> УТС , дооборудованный при необходимости.

Nikita> Насколько я помню состав ВВС Израиля, никаких "продвинутых" УТС у них нет. Grob'ы всякие, Piper'ы и т.п. Возможно ещё Magister'ы какие-нибудь остались до сих пор...

Совершенно верно. Интерес к "продвинутым УТС" израильтяне неоднократно проявляли (в т.ч. и нестоль давно) , но каждый раз
жалели денег.

Концепция подготовки летчиков ХельХаавир специфичная однако...

Про "имеющихся в наличии" я имел ввиду имеющиеся в наличии на мировом рынке , а не непосредственно в Израиле.
Таковых дохрена - рынок перенасыщен , выбор широкий.

Возможность закупки таких самолетов (а самостоятельная разработка в современных условиях нерентабельна) - это просто альтернатива придумыванию "мутантов"(с).

Ну и альтернатива гонянию дорогостоящих Ф-16 на швыряние Джидамов и прочих УАБов в условиях когда потенциал Ф-16 является избыточным.

Aaz> Ты уж определись: либо барраж за пределами высотности ПЗРК, либо снижение "со всеми вытекающими".

2-3 км - это и есть уже за пределами достижения ПЗРК. В ТТХ обычно пишут 2.5 км достижения, но это предел по неманеврирующей и высококонтрастной цели. Думаю, очевидно, что "разрабатываемый" нами ганшип должен иметь низкую ИК-заметность.

Aaz> Еще раз: БЫЛИ (относительно) полезны до появления не то что матричных ГСН, а и ГСН с разверткой, отличающейся от круговой. Насколько я слышал, уже против розеточной развертки (с соотв. обработкой сигнала) такие постановшики помех не катят.

Понятно. Спасибо за инфу. Т.е., если я правильно понял, когда башка ЗУР раньше вычисляла угол места и азимут на цель, ей можно было подсунуть ложные углы, но теперь ГСН именно что "видят" цель - и сделать это намного напряжнее. Так?

Aaz> Это пока еще "яичко в гнезде" - все их делают и рекламируют, но ни у кого я не смог выяснить принципа работы эти систем даже "на пальцах".

Ну, раз делают, вероятно, имеет смысл...

Aaz> Что произойдет со всеми существующими системами ИК ПД, воздействующими на слабости электроники?"

Причем тут "слабость" электроники? Здесь принципы работают - обман на принципе подсовывания ложных целей (или ложных параметров приходящего ИК-излучения для указания неверных координат цели - см. цезиевые лампы). Как это коррелирует с мощностью/слабость электроники, если полезный сигнал просто забивается шумовым?

Т.е. я не то что спорю, просто интересно понять.

Aaz> Во всех конфликтах "Восток-Запад" (а нас по определению интересют только они, а не какая-нибудь Эфиопия-Эритрея) "партизаны" поддерживаются нефтедобывающими странами и недостатка в средствах особо не испытывают. Есть, правда, и исключние - когда партизаны воюют на деньги кокаиновых баронов...

Ну, да... Вон в том же Ираке... Ни дня без применения ПЗРК. Все больше что-то из РПГ по вертушкам шмаляют, несмотря на то, что регион нефтеносный.

Aaz> При пуске из передней полусферы по машине с ТВД - тоже?

Конечно! Просто у нынешних ПЗРК чувствительность выше. Они уже "видят" и нагретые спереди мотогондолы движков.

Aaz> Я уж не говорю о ситуациях, когда ГСН задействует второй - УФ - диапазон.

Это актуально для дневного времени. УФ-то - отраженный солнечный...

Aaz> То есть поддержку очередной "6-й роты", которая влипла в мешок днем, ты исключаешь?

Скорее, это работа для штурмовиков. Они быстрее туда доберутся. Ну, а так... не исключаю.

Aaz> "Обычный самолет ВТА" для ведения такой разведки должен быть оснащен соответствующими оптико-электронными и РЛ-системами, что заметно поднимет его стоимость (и стоимость его эксплуатации).

Цена самолета будет выше. Это понятно. Но стоимость эксплуатации выше будет ненамного. Сравнительно.

AGRESSOR> 2-3 км - это и есть уже за пределами достижения ПЗРК. В ТТХ обычно пишут 2.5 км достижения, но это предел по неманеврирующей и высококонтрастной цели.

для иглы-1 и то заявлен 3,5 км потолок, Мистраль еще больше, но не знаю есть ли они у плохих парней 2-3 км это вообще какое то убожество а не ПЗРК:)
да и ганшипы не сильно маневрируют, про высоконтрастность не скажу, но что то подсказывает что 4 двигателя АС130 неплохо "светятся" хотя конечно при пусках ловушек много накидают и снарядов в обратку тоже..
насчет оснащенности "партизан" вы тоже имхо погорячились - даже в крохотной Газе, где казалось бы все под колпаком спецслужб Израиля и то имеются ПЗРК

Aaz> Ты уж определись: либо барраж за пределами высотности ПЗРК, либо снижение "со всеми вытекающими".
AGRESSOR> 2-3 км - это и есть уже за пределами достижения ПЗРК. В ТТХ обычно пишут 2.5 км достижения,..
Это писали для ПЗРК "Игла-1" образца 1981 года. Сейчас "Игла" имеет до 3,5 км. Кстати, на столько же достает ЗУ-23М1. Источник - мой любимый каталог РОЭ 2003 г.

AGRESSOR> но это предел по неманеврирующей и высококонтрастной цели. Думаю, очевидно, что "разрабатываемый" нами ганшип должен иметь низкую ИК-заметность.
Точнее, по неманеврирующей - поскольку именно маневры цели "съедают" дальность и досягаемость по высоте ЗУР. Цель с перегрузкой 1,5g практически обречена. А уж ганшип на "карусели" - это вообще "мечта оператора-идиота" (с - почти О.Бендер).
Не говорим уже о том, что пуск ЗУР надо обнаружить - а с этим пока плоховато...
Чтобы снизить ИК-заметность, необходимы проектно-компоновочные (экранировка) и конструктивные (охлаждение "горячих" элементов) решения. Столь любимый тобой "обычный самолет ВТА" не прокатит - придется все проектировать заново...

AGRESSOR> если я правильно понял, когда башка ЗУР раньше вычисляла угол места и азимут на цель, ей можно было подсунуть ложные углы, но теперь ГСН именно что "видят" цель - и сделать это намного напряжнее. Так?
Насколько я понимаю, не совсем. Сейчас ГСН не просто "видит" цель - она еще и "оценивает" ее характеристики. И, например, при "динамическом разделении" цели (отстрел ЛТЦ) или ее скачкообразном "раздвоении" (применение различных "ламп") способна отличить реальную цель от имитации. Т.е. улучшение помехоустойчивости обусловлено не только и не столько типами матриц - точечная, линейная (которая, впрочем, ЕМНИС, практически и не применялась - ее разработчики ГСН как-то "проскочили") или матричная - сколько вычислительными возможностями ГСН и эффективностью алгоритмов распознавания и селекции помех, котрые в нее зашиты.

Aaz> Это пока еще "яичко в гнезде" - все их делают и рекламируют, но ни у кого я не смог выяснить принципа работы эти систем даже "на пальцах".
AGRESSOR> Ну, раз делают, вероятно, имеет смысл...
Возможно, и имеет - но, полагю, смысл "вероятностный". По принципу "лучше хоть какая-то защита, чем никакой".
Скажем, одним из способов воздействия на ГСН лазерного постановщика помех считается "неосесимметричный" нагрев л/лучом колпака ГСН, что дает гарантированный увод ЗУР с траектории. Но вот как это реализовать на практике, причем с высокими степенями вероятности - х.е.з.

Aaz> Что произойдет со всеми существующими системами ИК ПД, воздействующими на слабости электроники?"
AGRESSOR> Причем тут "слабость" электроники? Здесь принципы работают - обман на принципе подсовывания ложных целей (или ложных параметров приходящего ИК-излучения для указания неверных координат цели - см. цезиевые лампы). Как это коррелирует с мощностью/слабость электроники, если полезный сигнал просто забивается шумовым?
AGRESSOR> Т.е. я не то что спорю, просто интересно понять.
См. выше.
Забивание "шумом" (чем мощнее ЛТЦ, тем лучше) - это давно уже "не носят", ибо ГСН умеют такие финты отлавливать, запоминая "исходный" ИК-образ цели. Сейчас считается важным максимально полное соответствие помехового сигнала ИК-сигнатуре цели - но и это не всегда помогает. Работает уже упомянутая "селекция по динамике". Если одна из двух разделившихся целей "маневрирует" энергичнее, чем другая, значит, цель отстрелила помеху. Плюс попробуй-ка обеспечить то самое соответствие с учетом ракурса атаки УР: сигнатура цели меняется, а ЛТЦ - нет.
Если же просто давить мощной "шумовой" помехой, источник которой находится на борту ЛА, то "умная" ГСН переходит в режим снижения чувствительности и наводится на "яркий" источник помехи. Не зря ведь регулярно появляются проекты буксируемых источников ИК-помех...

Некоторый офф:
Когда мы "проектировали" БПЛА для К-2020, защита от ТГСН обговаривалась достаточно подробно. Но там все было сравнительно просто: "ослепляющая" (кратковременно) импульсная помеха в сочетании с энергичным маневром БПЛА (ограничений "по человеку" нет), при котором он просто вываливается из поля зрения ГСН, и последняя вынуждена заново начинать цикл наведения с поиска цели - а это губительно сказывается на располагаемой энергетике УР.
Но для тихоходного утюга, каковым является аналог ВТС, это не проходит.

AGRESSOR> Ну, да... Вон в том же Ираке... Ни дня без применения ПЗРК. Все больше что-то из РПГ по вертушкам шмаляют, несмотря на то, что регион нефтеносный.
Видео, которое я видел, как раз зафиксировало, ЕМНИС, ПЗРК плюс РПГ, работавшие по "Чинуку".
А логика проста: зачем тратить на "вертушку" ПЗРК (которые все же не растут под каждым кустом), если за те же деньги можно пульнуть по ней десятком-двумя РПГ и получить примерно ту же вероятность поражения?
А вот самолеты ВВС США, насколько я знаю, ведут патрулирование Ирака как раз на высотах, исключающих применение ПЗРК. С чего бы это?

Aaz> При пуске из передней полусферы по машине с ТВД - тоже?
AGRESSOR> Конечно! Просто у нынешних ПЗРК чувствительность выше. Они уже "видят" и нагретые спереди мотогондолы движков.
Помнится, кто-то говорил о мерах по снижению ИК-заметности. "Задавишь" излучение сопел и м/гондол - ГСН начнет наводиться на передние кромки крыла и / или нос самолета...

Aaz> Я уж не говорю о ситуациях, когда ГСН задействует второй - УФ - диапазон.
AGRESSOR> Это актуально для дневного времени. УФ-то - отраженный солнечный...
Все та же логика полета на Солнце?
И, насколько я знаю, отражение УФ там не используется - идет работа по контрасту. Небо есть "площадной" источник рассеянного солнечного УФ излучения, а ЛА дает "тень". На нее-то и наводится ГСН.
Этим, кстати, объясняется отсутствие "двухдиапазонных" ГСН на УРВВ - на фоне земли УФ-режим не работает, и на кой его тогда таскать?

Aaz> То есть поддержку очередной "6-й роты", которая влипла в мешок днем, ты исключаешь?
AGRESSOR> ...не исключаю.
Да, в совсем уж критической ситуации - не исключено. Тут и Ту-160 не грех на поддержку бросить.
Но вот шансы, что медлительную и незащищенную машину сшибут (и поддержки не будет) "умозрительно" получаются высоковаты...

AGRESSOR> Скорее, это работа для штурмовиков.
"Заметьте - не я это предложил!" (с - т/ф "Покровские ворота")

Aaz> "Обычный самолет ВТА" для ведения такой разведки должен быть оснащен соответствующими оптико-электронными и РЛ-системами, что заметно поднимет его стоимость (и стоимость его эксплуатации).
AGRESSOR> Цена самолета будет выше. Это понятно. Но стоимость эксплуатации выше будет ненамного. Сравнительно.
Давай посмотрим "на пальцах". Стоимость эксплуатации комплексов БРЭО для БПЛА и "аналога ВТС" считаем равной (они решают одни и те же задачи, следовательно, аналогичны). Для простоты считаем равными и затраты на эксплуатацию общсамолетного оборудования (хотя на пилотируемой машине они заведомо выше).
Но разведчик на основе ВТС имеет два / четыре двигателя вместо одного (а их надо обслуживать) + з/п экипажа кое-что потянет. "Навскидку", набежит до 30% разницы.

Donkey20> Еще возник такой вопрос: Если поставить на самолет ПД, экранировать все его горячие части
а чем турбина хуже?

Aaz> Забивание "шумом" (чем мощнее ЛТЦ, тем лучше) - это давно уже "не носят", ибо ГСН умеют такие финты отлавливать, запоминая "исходный" ИК-образ цели. Сейчас считается важным максимально полное соответствие помехового сигнала ИК-сигнатуре цели - но и это не всегда помогает. Работает уже упомянутая "селекция по динамике". Если одна из двух разделившихся целей ....
..... видна вообще Не надо забывать еще и о том, что цель, кроме помех/одновременно с ними, может еще и "закрываться" от ГСН непроницаемой завесой старой как мир дымовой помехи:

Самолёт-ангел
Что, по-твоему видит ГСН перед собой кроме "дымного ангела"?

Ник

Dark_Ray> а чем для израиля не подходят супертукано?
Лучше Пилатус!
(Pilatus PC-9)

Dark_Ray>> а чем для израиля не подходят супертукано?
Тем, что это не оружие, а попил бабла в лихом южноамериканском стиле

Ник

Dark_Ray> а так, имхо, машинка как раз соответсвует подобным задачам, или уж слишком хорошо стоит?
существенно за 10М$ если мне память не изменяет

Dark_Ray> ник, ты покажи у кого в наши времена по другому . а так, имхо, машинка как раз соответсвует подобным задачам, или уж слишком хорошо стоит?

(немного о латиноамерикаский демократических традициях )

В свое время этой темой серьезно озаботились. И пошли двумя путями:
-гипермодернистким. Сделал сие ессественно Рутан, получив на выходе вот это: Rutan, Scaled Composites ARES ценой в $1М

-традиционалистским. Вспомнили, что как раз такие задачи решали самолеты в ВМВ и решали неплохо. (Я предлагал взять Фоку, но ) американские спецы взяли (ессественно!) "Мустанг" и получили на выходе вот это: Piper PA-48 Enforcer ценой менее $2М

ОБА самолета значительно превосходят южноамериканский сабж по всем показателям как то: максимальной скорости, скороподъемности, маневренности, дальности полета, боевой нагрузке и встроенному оружию.

Бразильские "спецы" отвергли швейцарский проект ( Pilatus PC-9(M) ) ценой около $2M и наваяли вот это: Embraer ALX ценой "всего" в $5M , а потом и вот это: Embraer EMB-314 Super Tucano - "оно" было проданно, например, Колумбии по всего ... $9,4M штучка!


Ник

Donkey20> Уважаемый Aaz, из Вашего постинга я узнал много нового про современные ПЗРК, спасибо.
Да это все примитив на уровне "отдела общих взглядов" - к тому же не свежее 10-летней давности.
Пытайте спецов, читайте хотя бы тот самый Journal of Electronic Defense - там регулярно про ГСН пишут (во всяком случае, писали раньше).

Wyvern-2> Не надо забывать еще и о том, что цель, кроме помех/одновременно с ними, может еще и "закрываться" от ГСН непроницаемой завесой старой как мир дымовой помехи:
Wyvern-2> Что, по-твоему видит ГСН перед собой кроме "дымного ангела"?
Кгхм... Вообще-то это всего-лишь следы неполного сгорания пороха вышибных зарядов ЛТЦ.
"Дымовая помеха" для ЛА бесполезна, ты топик спутал - с этим надо в морской или танковый.

Dark_Ray>> а так, имхо, машинка как раз соответсвует подобным задачам, или уж слишком хорошо стоит?
spam_test> существенно за 10М$ если мне память не изменяет

Р-51 North American P-51B/C Mustang ( не самых последних модификаций, где-то в середине войны) вроде стоил 53тыс. долл.
Правда, доллар тогда был дороже, чем теперь, но ведь не настолько же, чтобы самолет с худшими ЛТХ Embraer EMB-314 Super Tucano стоил 10млн.долл.!

Wyvern-2> ..."оно" было проданно, например, Колумбии по всего ... $9,4M штучка!
А что входило в сумму контракта, помимо самолетов - в курсе?

Dark_Ray>> а чем для израиля не подходят супертукано?
excorporal> Лучше Пилатус!
excorporal> (Pilatus PC-9)

Мне кажется, что оба не выдержат очереди из ДШК, не говоря о ЗПУ-2 14,5мм

excorporal>> (Pilatus PC-9)
Donkey20> Мне кажется, что оба не выдержат очереди из ДШК, не говоря о ЗПУ-2 14,5мм

Я просто пошутил (самолет по имени Пилат как нельзя подходит Израилю), не впадая в оффтопик.

Wyvern-2>> ..."оно" было проданно, например, Колумбии по всего ... $9,4M штучка!
Aaz> А что входило в сумму контракта, помимо самолетов - в курсе?

Звездолет Хищника?

Ник