Противопартизанский самолет

Wyvern-2> ..."оно" было проданно, например, Колумбии по всего ... $9,4M штучка!
Aaz> А что входило в сумму контракта, помимо самолетов - в курсе?
Wyvern-2> Звездолет Хищника?
Это вовсе не обязательно...
Достаточно, чтобы чтобы в контракт было вписано обучение пилотов и техсостава, боеприпасы, тренажеры, ремонт и обслуживание по "тяжелым" формам на заводе и т.д.

Wyvern-2>> ..."оно" было проданно, например, Колумбии по всего ... $9,4M штучка!
Aaz>> А что входило в сумму контракта, помимо самолетов - в курсе?
Wyvern-2>> Звездолет Хищника?
Aaz> Это вовсе не обязательно...

Но при таких то ценах - жизненно необходимо

Aaz> Достаточно, чтобы чтобы в контракт было вписано обучение пилотов и техсостава, боеприпасы, тренажеры, ремонт и обслуживание по "тяжелым" формам на заводе и т.д.

Ну, вот Венесуэла прикупила 24 Сушки с нуля за (менее, чем) 1,5 лярда зелени. Туды тож входили все диваны кожанные, портсигары импортные, сауны и караоке с персоналом (иначе зачем им 24 Сушки?)
И что?
В пересчете, получается, что тухловатое винтовое кило Супертукановской тушки, с "кевларовой броней" вытачанной местными умелицами-мотористками крестиком, стоит даже чуть больше, чем полноценное сверхзвуковое многофункциональное 4+ кило Су-30...
Не дорог ли овес нонче на южноамерикаских базарах?

Ник

tramp_> Действительно, сравнивая Тукано с реактивным рутановским чудо-юдом, возникает вопрос, а почему второй стоит порядка 1,5 миллионов против 7-8 первого? БРЭО столько дать все равно не может...
...особенно при условии того, что оно вообще то может быть ОДИНАКОВОЕ А у Ареса еще и пушка встроенная

Как я уже писал - красивый попил был бы если бы южноамериканцы взяли бы тот же необычный хай-тек Арес вместе с Рутаном, а потом продавали бы его по 4-5лямов - с полным обоснование: "Да вы ж посмотрите -как такой самолет может меньше стоить?"

Ник

Wyvern-2> Ну, вот Венесуэла прикупила 24 Сушки с нуля за (менее, чем) 1,5 лярда зелени. Туды тож входили все диваны кожанные, портсигары импортные, сауны и караоке с персоналом (иначе зачем им 24 Сушки?)
Wyvern-2> И что?
А ничего. Ни того, ни другого контракта ты не видел, поэтому языком болтать можешь хоть до посинения.
Например, контракты (одного периода времени и в один и тот же регион), в которых цена "в пересчете на один самолет" различалась на несколько миллиончиков (порой поболее десяти), никого особо не удивляли.

Wyvern-2> В пересчете, получается, что тухловатое винтовое кило Супертукановской тушки, с "кевларовой броней" вытачанной местными умелицами-мотористками крестиком, стоит даже чуть больше, чем полноценное сверхзвуковое многофункциональное 4+ кило Су-30...
А ты еще пересчитай на, скажем, площадь омываемой - вдруг еще эффектнее получится.

Wyvern-2>> Ну, вот Венесуэла прикупила 24 Сушки с нуля за (менее, чем) 1,5 лярда зелени. Туды тож входили все диваны кожанные, портсигары импортные, сауны и караоке с персоналом (иначе зачем им 24 Сушки?)
Wyvern-2>> И что?
Aaz> А ничего. Ни того, ни другого контракта ты не видел, поэтому языком болтать можешь хоть до посинения.

Но у меня язык посинеет позже твоего

Wyvern-2>> В пересчете, получается....
Aaz> А ты еще пересчитай на, скажем, площадь омываемой - вдруг еще эффектнее получится.

Давай сразу на боевую эффективность против самолетов противника 4, 4+ и выше поколения - думаю, что "торг здесь не уместен!"(с)

Ник
P.S. Ты. случаем, не с Латинской Америкой работаешь? А я что? Я ничо..

tramp_>> Действительно, сравнивая Тукано с реактивным рутановским чудо-юдом, возникает вопрос, а почему второй стоит порядка 1,5 миллионов против 7-8 первого? БРЭО столько дать все равно не может...
Wyvern-2> ...особенно при условии того, что оно вообще то может быть ОДИНАКОВОЕ А у Ареса еще и пушка встроенная
мало того, она еще и многоствольная была..
Wyvern-2> Как я уже писал - красивый попил был бы если бы южноамериканцы взяли бы тот же необычный хай-тек Арес вместе с Рутаном, а потом продавали бы его по 4-5лямов - с полным обоснование: "Да вы ж посмотрите -как такой самолет может меньше стоить?"
Правильно, один бренд 40% цены дает, а тут САМ Рутан руку приложил, понимать надоть!

2Аaz А какова ваша версия такой разницы цен самолетов?

Wyvern-2>> ...А у Ареса еще и пушка встроенная
tramp_> мало того, она еще и многоствольная была..
Хотя я бы ее поменял на имеющую даже меньшую массу 30-мм установку с Ка-50
Кстати, у Ареса было упрощенное БРЭО не дающее возможности работать с УО. Хотя это было начало 90-х - теперь без разницы.

Wyvern-2>> Как я уже писал - красивый попил был бы ...
tramp_> Правильно, один бренд 40% цены дает, а тут САМ Рутан руку приложил, понимать надоть!

Дык

Ник

tramp_> 2Аaz А какова ваша версия такой разницы цен самолетов?
Во-первых, я разницы пока не вижу - только разговоры о ней. Хорошо бы ссылочки на что-то б/м официальное.
Во-вторых, повторю: в сумму контракта много чего может входить - а может и НЕ входить (идти отдельным контрактом). Я уже говорил, что нередки (для "серьезных" самолетов) расхождения в 10-12-14 млн. "на штуку" и это никого не удивляло и не удивляет.

tramp_>> 2Аaz А какова ваша версия такой разницы цен самолетов?
Aaz> Во-первых, я разницы пока не вижу - только разговоры о ней. Хорошо бы ссылочки на что-то б/м официальное.
Скажем так, из того, что попадалось в инете, практически везде попадалась именно такое указание 1-2 млн. за Арес и не менее 3-4 за Тукано, причем цена на Супер Тукано прыгала еще выше. В этой связи цена на РС-21 с учетом производителя просто божеская.

tramp_> В этой связи цена на РС-21 с учетом производителя просто божеская.
Первый раз слышу, что его кому-то поставляли.
А сказать на стадии разработки можно все, что угодно...

tramp_>> В этой связи цена на РС-21 с учетом производителя просто божеская.
Aaz> Первый раз слышу, что его кому-то поставляли.
Aaz> А сказать на стадии разработки можно все, что угодно...
Хм

In December 2006, the Swiss parliament approved procurement of six PC-21s at a cost of SFr 115 million.
Price for a PC-21 should be in the region of 8 to 10 million Swiss Francs, it was stated at the roll out.
Development costs were put at 200 million SFr in 2002.

 

On 3 November 2006, Singapore awarded Lockheed Martin Simulation, Training & Support a 20-year contract as provider for the Singapore Air Force (RSAF) Basic Wings Course (BWC). In the context of the turn-key training package, nineteen PC-21 and a engineering and logistics support service will be provided by Pilatus. The training will be conducted at the Royal Australian Air Force Base Pearce, north of Perth in Western Australia. Training was to start in June 2008. Hawker Pacific Pty Ltd. will provide aircraft maintenance services to Pilatus to enable Pilatus to generate the flying hour task.
By the time of the Singapore win, the PC-21 test fleet had achieved 1400 flight hours.
The Swiss procurement programme for 2007 was passed by parliament in December 2006. It included the procurement of six Pilatus PC-21 as replacements for aging F-5 Tiger jets used to help train pilots for the F/A-18 Hornet fighters. The contact was signed in Stans on 22 January 2007 with armasuisse, the procurement and technology centre that operates within the Federal Department of Defence, Civil Protection and Sports (DDPS). It was said that the aircraft will be stationed at the air force base in Sion (principal location) and in Emmen. The PC-21 trainers will be delivered by the end of 2007, and training for Swiss Air Force pilots is scheduled to commence in March 2008.

 

tramp_> Хм
Экскюзайте... Я почему-то решил, что речь идет о творении Рутана.
Сейчас дочитаю свежий бред Володина о сверхманевренности, и попробую разобраться, что почем...

tramp_> Да я-то спокоен, было просто странно видеть столь разнящиеся цены на близкие по уровню машины, причем в "неправильную" сторону, жаль реально оценить Арес уже не удастся.
Насколько я понял (смотрел здесь "вполглаза") сыр-бор был раздут одним товарисчем как раз по поводу слишком уж высокой цены именно "Супер Тукано", поставленных в Колумбию. Теперь выясняется, что не настолько уж она и высока, и впору начинать удивляться ценам на РС-21.
Впрочем, внутренний голос мне говорит, что если покопать немного, то выяснится, что и в 8-10 млн. швейцарских франков за "Пилатус" тоже что-то зарыто. Своей интуиции ты можешь верить - аналогичные машины не могут иметь слишком уж разные цены. "Заратустра не велит" (с - О.Бендер)
Что касается цены "Ареса", то чудес не бывает, и не мог он стоить в пять-десять раз меньше. Все было бы примерно там же...

Aaz> Итак, возвращаю в тот же Flug Revue. -
Aaz> - kevlar cockpit armour
Труд швеи-мотористки нонче дорог, как и обойных дел мастеров. Если кто знает что такое "кевларовая броня" - например та, которой были усилиненны надстройки американских фрегатов

Aaz> - wing-mounted guns
С инкрустацией жемчугами и диамантами, сусальным золотом по сусалам и ложей невъэбенового дерева?

Aaz> - five stores stations
Аж ПЯТЬ!

Aaz> Заметьте, что речь идет уже не об УТС, а о нехило укомплектованном (вплоть до кевларовой брони) ...

Aaz> Теперь о возможных причинах "роста цены".

Помню, помню - береться РС АТ и пишеться в договор: "Программно-аппаратный комплекс на базе ЭВМ типа IBM PC специализированного назначения... "
Цена помниться нехило росла(+откаты и обнал)

Aaz> Flight Simulator (FS);
"Програмно-аппаратный комплекс на базе "1:С Ил-2 Штурмовик: Забытые сражения""...?
Кстати, интересно и смешно:
________________________________________
Крупнейший бразильский игровой сайт Outerspace опбуликовал обзор игры "Ил-2 Штурмовик". Игра получила высокую оценку - 90%, особо в обзоре были отмечены реалистичность, графика и звук игры.
________________________________________


Aaz>Mission Planning Stations (MPS) for planning navigation and attack missions;
Гуглемапс+фотожоп?

Aaz> Mission Debriefing Station (MDS) for final mission reports.
Exel+Word с португальской орфографией? Новая официальная версия? Ну тады ой...

Это конечно все шуточки (имеющие как и любые другие шутки долю..)

Aaz> Приплюсуйте сюда еще вооружение, "наземку", ЗИП, стоимость обучения летного и технического состава и проч.

А в Венесуэлу насовали видать голые Су-шки?

Aaz> И успокойтесь.

Пепел Клааса бъется в наши сердца(почти С)

Ник

Wyvern-2> Это конечно все шуточки (имеющие как и любые другие шутки долю..)
Еще раз: а что тебя цена РС-21 не цепляет? Швейцарский франк можешь для простоты считать равным ам. доллару - большой ошибки не будет. И как тебе 8-10 лимонов?

Aaz> Приплюсуйте сюда еще вооружение, "наземку", ЗИП, стоимость обучения летного и технического состава и проч.
Wyvern-2> А в Венесуэлу насовали видать голые Су-шки?
Еще раз: у тебя контракт на эту поставку на руках?

Aaz> И успокойтесь.
Wyvern-2> Пепел Клааса бъется в наши сердца(почти С)
Я бы сказал, что это продукты распада этанола стучат в моск (если там после праздников еще осталось, во что стучать)...

Wyvern-2>> Это конечно все шуточки (имеющие как и любые другие шутки долю..)
Aaz> Еще раз: а что тебя цена РС-21 не цепляет? Швейцарский франк можешь для простоты считать равным ам. доллару - большой ошибки не будет. И как тебе 8-10 лимонов?
Т.е. ты хочешь сказать, что коррупция - это не только русско-латиноамерикиаская нац.проблема?

Wyvern-2>> А в Венесуэлу насовали видать голые Су-шки?
Aaz> Еще раз: у тебя контракт на эту поставку на руках?

"Требование документально-юридического доказательства общеочевидных вещей есть признак слабости адвокатской позиции"(с)

Еще раз - ты предполагаешь, что Су-шки сунули в Венесуэлу (простите за невольный калабурчик) "голыми" - БЕЗ боеприпасов, обучения пилотов, тренажеров, ремкомплектов, оснастки, караоке, саун на дровах и прочего? Такое ВАЩЩЕ ВОЗМОЖНО?

Wyvern-2>> Пепел Клааса бъется в наши сердца(почти С)
Aaz> Я бы сказал, что это продукты распада этанола стучат в моск ...

Почему это "продукты распада"? Это оскорбительно, в конце концов! Самый, что ни на есть чистый этанол

Ник

Wyvern-2> Это конечно все шуточки (имеющие как и любые другие шутки долю..)
Aaz> Еще раз: а что тебя цена РС-21 не цепляет? Швейцарский франк можешь для простоты считать равным ам. доллару - большой ошибки не будет. И как тебе 8-10 лимонов?
Wyvern-2> Т.е. ты хочешь сказать, что коррупция - это не только русско-латиноамерикиаская нац.проблема?
В общем случае - да. Но к рассматриваемой ситуаци это имеет опосредованное отношение.


Wyvern-2> А в Венесуэлу насовали видать голые Су-шки?
Aaz> Еще раз: у тебя контракт на эту поставку на руках?
Wyvern-2> "Требование документально-юридического доказательства общеочевидных вещей есть признак слабости адвокатской позиции"(с)
Wyvern-2> Еще раз - ты предполагаешь, что Су-шки сунули в Венесуэлу (простите за невольный калабурчик) "голыми" - БЕЗ боеприпасов, обучения пилотов, тренажеров, ремкомплектов, оснастки, караоке, саун на дровах и прочего? Такое ВАЩЩЕ ВОЗМОЖНО?
Этого я не предполагаю - просто "все остальное" могло пойти ПО ОТДЕЛЬНОМУ КОНТРАКТУ.
Так хорошо видно - или размер / цвет шрифта изменить?

Wyvern-2> Пепел Клааса бъется в наши сердца(почти С)
Aaz> Я бы сказал, что это продукты распада этанола стучат в моск ...
Wyvern-2> Почему это "продукты распада"? Это оскорбительно, в конце концов! Самый, что ни на есть чистый этанол
Не-е-е-е-е, чистый такого эффекта дать не может - там явно сивушных и ароматических масел избыток...
Признавайся - какую гадость жрешь?!!

Wyvern-2>> Еще раз - ты предполагаешь, что Су-шки сунули в Венесуэлу (простите за невольный калабурчик) "голыми" - БЕЗ боеприпасов, обучения пилотов, тренажеров, ремкомплектов, оснастки, караоке, саун на дровах и прочего? Такое ВАЩЩЕ ВОЗМОЖНО?
Aaz> Этого я не предполагаю - просто "все остальное" могло пойти ПО ОТДЕЛЬНОМУ КОНТРАКТУ.
Мн-эээээ...но известна масса контрактов на поставку Су-27/30МК(N) В т.ч. текст которых известен, и известно, что туда караоке и сауны входили
А цена в тех же порядках.

Aaz> Признавайся - какую гадость жрешь?!!

cognac (вторую модификацию) и полируемся 404 Not Found
Закусь слабовата: лимончик и красная рыба (а рыбу я не ем с девства... )

Если ЭТО "гадость" то ты ничего в жизни лучше "Марии Демченко" не пивал

Ник

Aaz> Впрочем, внутренний голос мне говорит, что если покопать немного, то выяснится, что и в 8-10 млн. швейцарских франков за "Пилатус" тоже что-то зарыто. Своей интуиции ты можешь верить - аналогичные машины не могут иметь слишком уж разные цены. "Заратустра не велит" (с - О.Бендер)
Aaz> Что касается цены "Ареса", то чудес не бывает, и не мог он стоить в пять-десять раз меньше. Все было бы примерно там же...
Короче нужно смотреть сколько в целом стоит самолет с учетом обеспечения и жизненного цикла, для корректной оценки.

Aaz>> Что касается цены "Ареса", то чудес не бывает, и не мог он стоить в пять-десять раз меньше. Все было бы примерно там же...
tramp_> Короче нужно смотреть сколько в целом стоит самолет с учетом обеспечения и жизненного цикла, для корректной оценки.

Стараясь при этом не потерять в дебрях деталей здравого смысла

Ник

SkyDron> Совершенно верно. Интерес к "продвинутым УТС" израильтяне неоднократно проявляли (в т.ч. и нестоль давно) , но каждый раз
SkyDron> жалели денег.

Проявляли, и "не столь давно" этот интерес закончился приобретением... (барабанная дробь...) T-6A. Гы-гы

SkyDron> Концепция подготовки летчиков ХельХаавир специфичная однако...

У них в основном парке навалом двухместных машин. А в сочетании с современными тренажёрами, включая те которые нынче уже и прямо в самолёт встроены, есть подозрение, что для нормальных ВВС новые УТС а-ля Як-130 и не особо-то нужны.

*Те же USAF заменили у T-38 крылья/борт, и собираются их ещё 30+ лет гонять. Кстати, недавно первый серийный T-38 отправился в музей после 45+(!) лет эксплуатации.

SkyDron> Про "имеющихся в наличии" я имел ввиду имеющиеся в наличии на мировом рынке , а не непосредственно в Израиле.
SkyDron> Таковых дохрена - рынок перенасыщен , выбор широкий.

Нам нужен не "широкий выбор", нам нужен выбор соответствующий вполне конкретным параметрам. И я вот как-то не наблюдаю толп УТС с пилонами на тонну, например.

SkyDron> Ну и альтернатива гонянию дорогостоящих Ф-16 на швыряние Джидамов и прочих УАБов в условиях когда потенциал Ф-16 является избыточным.

Тут надо считать на каждый конкретный случай. И моя оценка для Израиля - овчинка выделки не стоит, будет гораздо дороже.

SkyDron>> Совершенно верно. Интерес к "продвинутым УТС" израильтяне неоднократно проявляли (в т.ч. и нестоль давно) , но каждый раз
SkyDron>> жалели денег.

Nikita> Проявляли, и "не столь давно" этот интерес закончился приобретением... (барабанная дробь...) T-6A. Гы-гы

Ничего смешного. Т-6 к делу не относится - это самолет для ПЛП без сколько-нибуть существенного боевого потенциала.

И закупается он приличными сериями.

Интерес вызывал Т-50 в 1ю очередь. Сделанный в Корее и оплаченный американцами.


SkyDron>> Концепция подготовки летчиков ХельХаавир специфичная однако...

Nikita> У них в основном парке навалом двухместных машин.

Это не новость.
Полеты на них обходяться так же дорого как на одноместных.
Готов платить - пожалуйста.

Вобщем то примерно так было и в ВВС СССР : начальная на поршневых Яках-основная на L-29/39 , повышенная на зоопарке спарок боевых машин.

У израильтян или там шведов зоопарка боевых самолетов не наблюдается , поэтому и меньше интереса к "продвинутому УТ(Б)С" способному имитировать разные борта и применять широкий спектр оружия.


Nikita>А в сочетании с современными тренажёрами, включая те которые нынче уже и прямо в самолёт встроены, есть подозрение, что для нормальных ВВС новые УТС а-ля Як-130 и не особо-то нужны.

Однако многие ведущие ВВС/ВМС подобные самолеты используют.

Так же многие "нормальные"(с) ВВС для того чтобы не содержать кучу собственных продвинутых УТС и дорогих тренажеров широко используют международные центры повышенной летной подготовки.

Это относится и к ХельХаавир , немало стажирующимся за границей.


Nikita> *Те же USAF заменили у T-38 крылья/борт, и собираются их ещё 30+ лет гонять.

Как невооруженный самолет для основной ЛП. К теме не относящийся.

Если борт соответствует достаточно скромным требованиям - будут ему долго ресурс продлевать , обычное дело.

Nikita>Кстати, недавно первый серийный T-38 отправился в музей после 45+(!) лет эксплуатации.

И что ? Поднятый вопрос то тут причем ?

SkyDron>> Про "имеющихся в наличии" я имел ввиду имеющиеся в наличии на мировом рынке , а не непосредственно в Израиле.
SkyDron>> Таковых дохрена - рынок перенасыщен , выбор широкий.

Nikita> Нам нужен не "широкий выбор", нам нужен выбор соответствующий вполне конкретным параметрам.

Так давай сначала озвучим эти параметры. Тогда и будет проще с выбором.

Nikita>И я вот как-то не наблюдаю толп УТС с пилонами на тонну, например.

На кой дьявол пилоны на тонну то ? Педе... э-э-э пенетраторы таскать ?

Достаточно 4х- пилонов на пол тонны. Таких вполне себе толпа.

Если ориентироваться на использование восновном для доставки к окраинам маленькой страны УАБ небольшого калибра (250-500фн) , то нужен носитель грузоподьемней беспилотников , дешевле Ф-16 и не специально придуманный а "по совместительству".

"Хокообразный" УТС этим требованиям соответствует.

SkyDron>> Ну и альтернатива гонянию дорогостоящих Ф-16 на швыряние Джидамов и прочих УАБов в условиях когда потенциал Ф-16 является избыточным.

Nikita> Тут надо считать на каждый конкретный случай. И моя оценка для Израиля - овчинка выделки не стоит, будет гораздо дороже.

При отсутствии в Израиле в перспективе УТС с требуемыми параметрами , конечно дороже. Ибо покупать новую машину только ради бомбежки всяких хамасов - нерентабельно.

Если заморачиваться на специальный самолет - вариантов может быть больше , но и вопросов по целесообразности заморочек - тоже будет больше.