Ассиметричный ответ японским авианосцам

gorizont> Ки-44. Был. С января 1942 года. Японцы считали его тяжеловатым и не маневренном, но это в сравнении с Хаябусой, например. Ибо примерно 170 кг/кв.м. нагрузки на крыло могли считать чрезмерным в 1941 году наверное только японцы.

Вот только японцы никак не смогли наладить его массовый выпуск. К маю 42ого ими был вооружен только один полк. К июлю того же года осилили еще один полк. В 43ем году на Ki-44 летало 5 полков. Это курам насмех, особенно если сравнить с темпами выпуска новых Як и Ла.

605км/ч на высоте 5700 развивала только модификация Ki-44-IIb, которая пошла в полки ПВО в конце 42го - начале 43го. Ki-44-I же развивал максимальную скорость 580км/ч на высоте 3700.

Самолет имел высокую взлетную скорость и требовал ВПП длиной в 1км. Так что явно не для полевых аэродромов машина. Поэтому этот истребитель был малораспространен и использовался только для ПВО особо важных районов(ПВО Японии и ключевых портов на материке).

Реалии же фронта в период 40-42го года - это Ki-43-I в основной своей массе, а если очень повезет, то A6M2 морской авиации. Перехватывать же на не слишком скоростном практически не бронированном и вооруженном только парой крупнокалиберных пулеметов отстреливающиеся из УБ "цементбомберы" - занятие для настоящих самураев

gorizont>> Он с торпедой туда прилетел, сбросил ее и там кружил.
артём> Футида, летел на флагманском самолёте. Группа которую он непосредственно вёл несла 800 кг бронебойные бомбы. Судя по описанимя самого Футиды, он шел без бомбовой нагрузки. По плану он должен был оставаться над целью до окончания работы второй волны, зафиксировать результаты и уходить от цели последним ведя Зеро домой. Садится на АВ он должен был самым последним. Собственно из описания его задачи можно заключить что он шел без боевой нагрузки.

Судя вот по этому пассажу с Перл-Харбор : Япония наносит удар , он шел с боевой нагрузкой:
"В 3:35 (8:05) полковник Фучида, находящийся со своей группой в райо­не Гонолулу, приказал начать атаку. Его самолет сразу занял положение ведущего. К его группе присоедини­лись две потерявшиеся машины. Во время первого боевого захода на само­леты обрушился плотный огонь зенит­ной артиллерии. В итоге атака прошла безуспешно."
А насчет того, что он был снаряжен торпедой- это да, я был не прав.

killik> Р.Р.Р.Ы зимой штурмовать - нефиг делать, Амур замерзает вплоть до устья...

По открытому льду и без танков? Сошедшие с ума немецкие пулеметчики будут нервно курить в сторонке по сравнению с советскими пулеметчиками и артиллеристами при таких раскладах.

gorizont> Судя вот по этому пассажу с Перл-Харбор : Япония наносит удар , он шел с боевой нагрузкой:

И где там видно, что сам Футида с боевой нагрузкой шел? Лидер группы не обязан сам вооружение нести

gorizont>> Ки-44. Был. С января 1942 года. Японцы считали его тяжеловатым и не маневренном, но это в сравнении с Хаябусой, например. Ибо примерно 170 кг/кв.м. нагрузки на крыло могли считать чрезмерным в 1941 году наверное только японцы.
U235> Вот только японцы никак не смогли наладить его массовый выпуск. К маю 42ого ими был вооружен только один полк. К июлю того же года осилили еще один полк. В 43ем году на Ki-44 летало 5 полков. Это курам насмех, особенно если сравнить с темпами выпуска новых Як и Ла.
U235> 605км/ч на высоте 5700 развивала только модификация Ki-44-IIb, которая пошла в полки ПВО в конце 42го - начале 43го. Ki-44-I же развивал максимальную скорость 580км/ч на высоте 3700.
U235> Самолет имел высокую взлетную скорость и требовал ВПП длиной в 1км. Так что явно не для полевых аэродромов машина. Поэтому этот истребитель был малораспространен и использовался только для ПВО особо важных районов(ПВО Японии и ключевых портов на материке).
U235> Реалии же фронта в период 40-42го года - это Ki-43-I в основной своей массе, а если очень повезет, то A6M2 морской авиации. Перехватывать же на не слишком скоростном практически не бронированном и вооруженном только парой крупнокалиберных пулеметов отстреливающиеся из УБ "цементбомберы" - занятие для настоящих самураев

Да, но перед переброской в метрополию 47 эскадрилья воевала в Малайе, если говорить о птичках. так что...
Кстати, 1942год - это уже не только А6М2, но и А6М3 тип 32.
Потом - и это... сколько там у нас на ДВ окажется новых самолетов? И когда? Можно подумать,что с немцами в Европейской части перемирие настало...

gorizont> Так японцы именно к такому -то были неплохо готовы - именно к лесистой бездорождной местности. Что в Малайзии и показали.

А в Малайзии или Бирме им разве противостоял противник уровня РККА, да еще и пользующийся всеми преимуществами своей территории? Скорее японцы бы с размаху наступили на финские грабли, только с гораздо более печальным итогом, потому что у них не было бы такого преимущества перед РККА, чтобы продавить неудачно складывающуюся ситуацию.

gorizont> Потом - и это... сколько там у нас на ДВ окажется новых самолетов? И когда? Можно подумать,что с немцами в Европейской части перемирие настало...
А у нас лучшим самолетом будет Т-34 на японском аэродроме. С большой долей вероятности.

gorizont>> Судя вот по этому пассажу с Перл-Харбор : Япония наносит удар , он шел с боевой нагрузкой:
U235> И где там видно, что сам Футида с боевой нагрузкой шел? Лидер группы не обязан сам вооружение нести

А только идти в боевых порядках, т.е. выходить в атаку на корабль, под зенитки - без всякого резона? Там сказано, что он вышел в атаку. И там не написано, что без нагрузки.
Т.е. так однозначно утверждать, что на его самолете ее не было - опрометчиво.
Вот с airwar : "Первую волну возглавлял командующий авиацией соединения,1-й авианосной дивизии,коммандер Мицуо Футида на B5N2 с 800-килограммовой бомбой.В этой волне имелось 50 таких бомбаpдиpовщиков,а также 40 B5N с торпедами,возглавляемых лейтенант-коммандером Шигехару Муратой.В 7.49 коммандер Футида послал сигнал своим силам для атаки и Тихоокеанская война началась."

Если у вас есть ссылка на указание, что он был без боезагрузки - приводите, не стесняйтесь.

gorizont>> Потом - и это... сколько там у нас на ДВ окажется новых самолетов? И когда? Можно подумать,что с немцами в Европейской части перемирие настало...
Crazy> А у нас лучшим самолетом будет Т-34 на японском аэродроме. С большой долей вероятности.

Напомните, сколько Т-34 было в группировке советских войск на ДВ к началу 1942 года. Они там были?

gorizont> Да, но перед переброской в метрополию 47 эскадрилья воевала в Малайе, если говорить о птичках. так что...

И что? Одна эскадрилья против всей советской авиации на ДВ воевать будет? Или ты про требовательность к аэродромам? Ну так 1-2 аэродрома на всю страну с подходящей ВПП найти можно, тем более что Ki-44 работали в ПВО, т.е. - базировались как правило на стационарных аэродромах крупных городов.

gorizont> Кстати, 1942год - это уже не только А6М2, но и А6М3 тип 32.

Их всего 300 штук было выпущено. Просто охренеть, как много

gorizont> Потом - и это... сколько там у нас на ДВ окажется новых самолетов? И когда? Можно подумать,что с немцами в Европейской части перемирие настало...

В случае нападения японцев их бы там оказалось достаточно. Сняли бы с относительно спокойных участков фронта и с Закавказья. Резервы были. Далеко не вся советская авиация под Сталинградом и Москвой воевала.

gorizont> Напомните, сколько Т-34 было в группировке советских войск на ДВ к началу 1942 года. Они там были?

Японцы и с БТ-7 не очень-то справлялись, а при необходимости и Т-34 тоже бы подбросили.

gorizont> А только идти в боевых порядках, т.е. выходить в атаку на корабль, под зенитки - без всякого резона? Там сказано, что он вышел в атаку. И там не написано, что без нагрузки.

Почему без резона? Чтобы вывести менее опытных летчиков в строю за собой точно на нужные корабли и показать точку сброса. Для этого пары пятидесятитикилограммовок бы хватило.

gorizont> Только в Малайзии и Бирме они англичан скрутили в бараний рог в два счета. Это в то время, когда англичане вовсю уже в Северной Африке воевали с войсками Оси.

Тоже мне нашли достойных противников. Британцы каждую войну на суше традиционно начинают с оглушительного поражения. Они даже в свое время ополченцам умудрялись вдрызг продувать. У них с сухопутной армией перманентно творится такой же бардак, как у нас с флотом. Война на суше - явно не конек британцев.

gorizont>> Так японцы именно к такому -то были неплохо готовы - именно к лесистой бездорождной местности. Что в Малайзии и показали.
U235> А в Малайзии или Бирме им разве противостоял противник уровня РККА, да еще и пользующийся всеми преимуществами своей территории? Скорее японцы бы с размаху наступили на финские грабли, только с гораздо более печальным итогом, потому что у них не было бы такого преимущества перед РККА, чтобы продавить неудачно складывающуюся ситуацию.

Отлично. Английские части. Немцам они в Северной Африке в то же время противостояли вполне достойно.
Но что нам немцы, как критерий силы противника так, ерунда, по Вашему ?
И хватит полагать, что японцы в 1941 году то же самое, что и Квантунская армия на состояние к 1945 году.
Кстати, насчет тактики глубоких ударов. Японцы и это худо-бедно да умели. Пример - прорыв обороны 11 английской дивизии в время Малайской кампании. На одном из участков 1-й батальон японского 41 пехотного полка вскрыл передовую линию обороны англичан, в "пролом" был введен 5-й японский разведывательный полк - фактически моторизованный полк (несколько рот танков и бронемашин в составе), который и углубился в английские расположения. Операция проходила 11 декабря 1941.
Ну и напоследок - у нас на ДВ отрабатывалась в 1941 году тактика глубоких прорывов, имелись танковые и мехкорпуса, объединенные в составе танковых армий, и т.п. - т.е. у нас дело было лучше, чем у японцев?

gorizont>> Да, но перед переброской в метрополию 47 эскадрилья воевала в Малайе, если говорить о птичках. так что...
U235> И что? Одна эскадрилья против всей советской авиации на ДВ воевать будет? Или ты про требовательность к аэродромам? Ну так 1-2 аэродрома на всю страну с подходящей ВПП найти можно, тем более что Ki-44 работали в ПВО, т.е. - базировались как правило на стационарных аэродромах крупных городов.

Ага, а потом Ки-44-2 принимали участие в штурмовках в Бирме. Откуда они летали? Из метрополии?

gorizont>> Кстати, 1942год - это уже не только А6М2, но и А6М3 тип 32.
U235> Их всего 300 штук было выпущено. Просто охренеть, как много

сколько на 1941 год было выпущено ЛаГГ-3? Ими так смело манипулируют при расчетах усилдения авиации ДВ...

gorizont>> Потом - и это... сколько там у нас на ДВ окажется новых самолетов? И когда? Можно подумать,что с немцами в Европейской части перемирие настало...
U235> В случае нападения японцев их бы там оказалось достаточно. Сняли бы с относительно спокойных участков фронта и с Закавказья. Резервы были. Далеко не вся советская авиация под Сталинградом и Москвой воевала.

С Закавказья? Это сняв с охраны нефтянки? Ну это вы дали!

gorizont>> А только идти в боевых порядках, т.е. выходить в атаку на корабль, под зенитки - без всякого резона? Там сказано, что он вышел в атаку. И там не написано, что без нагрузки.
U235> Почему без резона? Чтобы вывести менее опытных летчиков в строю за собой точно на нужные корабли и показать точку сброса. Для этого пары пятидесятитикилограммовок бы хватило.

Еще раз - я цитату с airwar привел. Если у вас есть опора на более надежный (я данный сайт не считаю достаточно надежным поставщиком информации, ляпов хватает, но информация там есть) источник - пожалуйста, приводите. А вы мне пока свои соображения приводите в ответ на мое прямо указание со ссылкой.

gorizont>> Он с торпедой туда прилетел, сбросил ее и там кружил.
артём> Футида, летел на флагманском самолёте. Группа которую он непосредственно вёл несла 800 кг бронебойные бомбы. Судя по описанимя самого Футиды, он шел без бомбовой нагрузки. По плану он должен был оставаться над целью до окончания работы второй волны, зафиксировать результаты и уходить от цели последним ведя Зеро домой. Садится на АВ он должен был самым последним. Собственно из описания его задачи можно заключить что он шел без боевой нагрузки.

Я описание самого Футиды так давно читал, что и позабыл совсем. Он действительно ясно и недвусмысленно указал, что шел без бомбовой нагрузки?

U235> Перехватывать же на не слишком скоростном практически не бронированном и вооруженном только парой крупнокалиберных пулеметов отстреливающиеся из УБ "цементбомберы" - занятие для настоящих самураев

у финнов отлично получалось сбивать ДБ-3 на не бронированных и вооруженных только парой крупнокалиберных пулеметах "Брюстерах"

Бяка>> Японцы, в регионе, воевали постоянно. С 1937г. Опыт был постоянный, а не еденичный. В чём разница? А она примерно такая же, как опыт немецких пилотов в 1941г и советских. Советские ведь тоже и с японцами и с финами повоевали.
Crazy> Вполне себе нормально воевали наши летчики против немцев. Полк Савицкого, имеющий опыт БД, перебросили на немецкий фронт, через недельку нормально воевали. А дальневосточники почти все имели опыт Халхин-Гола и Хасана. Кстати, у японцев была такая же продвинутая тактика воздушного боя как и у немцев?

Не было. Они крутились на горизонталях в виражах, под это подготовка и затачивалась. Летали тройками. Звено четырехсамолетного состава начали отрабатывать в качестве эксперимента в одном из соединений в Бирме - но это конец 1941 года.
Но на 1941 год в плане тактики было у всех, за исключением немцев.
радиосвязь - была не самый фонтан, за исключением дальней и средней - но те телеграфные. Впрочем, все же немного получше, чем у нас на начало войны.
Впрочем, все это не мешало им надрать задницу англичанам и американцам в 1941 - первой половине 1942 года, и еще год на равных рубиться за Гуадалканал.

gorizont> Отлично. Английские части. Немцам они в Северной Африке в то же время противостояли вполне достойно.

Там итальянцы в основном были. Тоже те еще вояки. Немцев в северной африке было очень мало и то они поначалу британцев по всей африке гоняли, пока туда американцы не подоспели, да французов их оставшихся в Африке колониальных войск не организовали.

gorizont> Но что нам немцы, как критерий силы противника так, ерунда, по Вашему ?

Немцы - это как раз критерий, в отличие от японцев. Вы просто силу немцев невольно на их союзников по оси распространяете, в то время как японские сухопутные силы это скорее сильно ухудшенная РККА с гипертрофированными относительно РККА проблемами в вооружении и мозгах командного состава. Единственное, чего хватало в японской армии - это боевого духа. Со всем остальным были очень серьезные проблемы. Я бы японскую сухопутную армию даже ниже итальянцев бы поставил: у них как раз проблемы с боевым духом были, но зато с вооружением все относительно неплохо было, да и генералы были хоть и так себе, но поадекватней японских.

gorizont> И хватит полагать, что японцы в 1941 году то же самое, что и Квантунская армия на состояние к 1945 году.

В 45ом у них все еще относительно неплохо было относительно состояния на 41ый год, когда с оснащенностью современным вооружением и уровнем совсем труба была. Да и их генералитету опыт войны с американцами хоть немного мозги вправил.

gorizont> Кстати, насчет тактики глубоких ударов. Японцы и это худо-бедно да умели. Пример - прорыв обороны 11 английской дивизии в время Малайской кампании. На одном из участков 1-й батальон японского 41 пехотного полка вскрыл передовую линию обороны англичан, в "пролом" был введен 5-й японский разведывательный полк - фактически моторизованный полк (несколько рот танков и бронемашин в составе), который и углубился в английские расположения. Операция проходила 11 декабря 1941.

А у англичан было чем парировать этот удар? У них там все их колониальные войска, по-моему - полторы калеки. И вполне показательно, что для такого удара им пришлось разведчиков привлекать, потому как нормальных механизированных частей для таких ударов у японцев не было. А если бы японцев караулили не мобилизованные аборигены из колониальных войск, а несколько мехкорпусов, как на ДВ? Контрудар - и здравствуй жопа - Халхин-гол.

gorizont> Ну и напоследок - у нас на ДВ отрабатывалась в 1941 году тактика глубоких прорывов, имелись танковые и мехкорпуса, объединенные в составе танковых армий, и т.п. - т.е. у нас дело было лучше, чем у японцев?

Под эту тактику с 29го года вся РККА затачивалась. Мы как бы ни пионерами в освоении тактики блицкрига были. Немцы как раз очень внимательно на РККА смотрели, когла вермахт восстанавливали. Все новое поколение советских военачальников воспитывалось на пособиях Триандафилова. Под это вся РККА и строилась с ее мехкорпусами. Что и было наглядно продемонстрировано японцам Жуковым на Халхин-голе в усеченном варианте.

gorizont> Впрочем, все это не мешало им надрать задницу англичанам и американцам в 1941 - первой половине 1942 года, и еще год на равных рубиться за Гуадалканал.

Как раз пока англичане и американцы тактические новации не ввели. Японцы же, как всегда, практически не прогрессировали и вплоть до 45го года самураи в воздухе воевали каждый сам за себя. Что на фоне катастрофического падения уровня летного состава привело к совсем уж удручающим последствиям.

john5r> у финнов отлично получалось сбивать ДБ-3 на не бронированных и вооруженных только парой крупнокалиберных пулеметах "Брюстерах"

ДБ все же покрупней и не так бронирован, как Ил-2. Немцы вон даже на трехпушечных "мессерах" плакались, что вооружения не хватает, и просили еще добавить.

gorizont> Еще раз - я цитату с airwar привел.

В этой цитате нет прямого указания на боевую нагрузку самолета Футиды.

U235> ДБ все же покрупней и не так бронирован, как Ил-2. Немцы вон даже на трехпушечных "мессерах" плакались, что вооружения не хватает, и просили еще добавить.

пардон, я почему-то про Ил-4 думал когда писал

gorizont> Ага, а потом Ки-44-2 принимали участие в штурмовках в Бирме. Откуда они летали? Из метрополии?

То же самое. 1-2 аэродрома в Бирме они бы нашли. Для эпизодических действий на фронте и ПВО городов этого хватит, но для фронта характеристики Ki-44 никак не годятся. Тяжеловато будет полевые аэродромы с полосой в 1 км потянуть. Да и мало их совсем было: даже на ПВО толком не хватало, особенно когда американцы вплотную стратегическими бомбежками занялись.

gorizont> сколько на 1941 год было выпущено ЛаГГ-3? Ими так смело манипулируют при расчетах усилдения авиации ДВ...

За 41ый год было выпущено 2463 самолета ЛаГГ-3 1ой, 4ой, 7ой, и 8ой серий. У японцев не каждый массовый истребитель даже за всю войну в таких количествах выпускался.

gorizont> С Закавказья? Это сняв с охраны нефтянки? Ну это вы дали!

А нефтянке с воздуха была реальная угроза? Только когда немцы под Сталинградом оказались и на Кавказ стали наступать такая угроза была, да и то недолго. А истребительной авиации там сторожило до черта. Опять же с северных фронтов что-то снять смогли. Ленинграду, конечно, пришлось бы хреновей, но ситуация там была стабильной и радикально переломить ее немцам бы все равно не удалось бы.