Ассиметричный ответ японским авианосцам

gorizont>> Отлично. Английские части. Немцам они в Северной Африке в то же время противостояли вполне достойно.
U235> Там итальянцы в основном были. Тоже те еще вояки. Немцев в северной африке было очень мало и то они поначалу британцев по всей африке гоняли, пока туда американцы не подоспели, да французов их оставшихся в Африке колониальных войск не организовали.

на мой взгляд, в ваших постах сквозит откровенная предвзятость в рассмотрении ситуации, предубеждение, которого вы сами не замечаете. И оно проявляется в откровенном искажении приводимых фактов в угоду заранее выработанного суждения. Иллюстрирую на примере:
Например - немцы в Северной Африке - с февраля 1941 года. Полностью Африканский корпус Роммеля задействован с начала апреля примерно, самое позднее - с мая. В декабре 1941 года - как раз в то же время, когда японцы проводят Малайскую компанию - англичане уже выбивают Роммеля из Киренаики. Перед этим выдерживают 8-ми месячную осаду в Тобруке. Какие американцы там в декабре 1941 года? какая там особая роль итальянцев в 1941 -43 годах в Африке, если кроме как о танковых дивизиях Роммеля англичане и не упоминают практически?

gorizont>> Но что нам немцы, как критерий силы противника так, ерунда, по Вашему ?
U235> Немцы - это как раз критерий, в отличие от японцев. Вы просто силу немцев невольно на их союзников по оси распространяете, в то время как японские сухопутные силы это скорее сильно ухудшенная РККА с гипертрофированными относительно РККА проблемами в вооружении и мозгах командного состава. Единственное, чего хватало в японской армии - это боевого духа. Со всем остальным были очень серьезные проблемы. Я бы японскую сухопутную армию даже ниже итальянцев бы поставил: у них как раз проблемы с боевым духом были, но зато с вооружением все относительно неплохо было, да и генералы были хоть и так себе, но поадекватней японских.

См. предыдущее.

gorizont>> И хватит полагать, что японцы в 1941 году то же самое, что и Квантунская армия на состояние к 1945 году.
U235> В 45ом у них все еще относительно неплохо было относительно состояния на 41ый год, когда с оснащенностью современным вооружением и уровнем совсем труба была. Да и их генералитету опыт войны с американцами хоть немного мозги вправил.

На 1941 год сравнительное оснащение флота, армии и авиации по ТТХ где-то было равно, где-то чуть уступало, а изредка даже превосходило то, что было у союзников. 1945 год - все новое - в мизерных количествах. Опытные войска - особенно летчики - погибли в основной массе.
И не надо полагать,что в 1941 году японские войска например на одних Ха-Го что были у Халкин-Гола, будут воевать. К ним добавились средние Чи-Ха и Чи-Хе, например. Это как один пример.


gorizont>> Кстати, насчет тактики глубоких ударов. Японцы и это худо-бедно да умели. Пример - прорыв обороны 11 английской дивизии в время Малайской кампании. На одном из участков 1-й батальон японского 41 пехотного полка вскрыл передовую линию обороны англичан, в "пролом" был введен 5-й японский разведывательный полк - фактически моторизованный полк (несколько рот танков и бронемашин в составе), который и углубился в английские расположения. Операция проходила 11 декабря 1941.
U235> А у англичан было чем парировать этот удар? У них там все их колониальные войска, по-моему - полторы калеки. И вполне показательно, что для такого удара им пришлось разведчиков привлекать, потому как нормальных механизированных частей для таких ударов у японцев не было. А если бы японцев караулили не мобилизованные аборигены из колониальных войск, а несколько мехкорпусов, как на ДВ? Контрудар - и здравствуй жопа - Халхин-гол.

А если часть называется броне-кавалерийский полк - вы так же, исходя лишь из названия, свято будете полагать, что это одетые в доспехи кавалеристы?
Кстати, а действительно - сколько мехорпусов было на ДВ, сколько танков в составе, каких типов?

gorizont>> Ну и напоследок - у нас на ДВ отрабатывалась в 1941 году тактика глубоких прорывов, имелись танковые и мехкорпуса, объединенные в составе танковых армий, и т.п. - т.е. у нас дело было лучше, чем у японцев?
U235> Под эту тактику с 29го года вся РККА затачивалась. Мы как бы ни пионерами в освоении тактики блицкрига были. Немцы как раз очень внимательно на РККА смотрели, когла вермахт восстанавливали. Все новое поколение советских военачальников воспитывалось на пособиях Триандафилова. Под это вся РККА и строилась с ее мехкорпусами. Что и было наглядно продемонстрировано японцам Жуковым на Халхин-голе в усеченном варианте.

Да ну... Что же это в 1941 году у нас проблемы то случились? Вас послушать - у нас все было замечательно, непонятно тогда, как это ж от немцев так наполучали. Чудеса, да и только.
А кроме Халкин-Гола, кстати, был и Хасан.

gorizont>> Еще раз - я цитату с airwar привел.
U235> В этой цитате нет прямого указания на боевую нагрузку самолета Футиды.

...коммандер Мицуо Футида на B5N2 с 800-килограммовой бомбой...
Если это не прямое указание, то какое оно - прямое?

gorizont> Например - немцы в Северной Африке - с февраля 1941 года. Полностью Африканский корпус Роммеля задействован с начала апреля примерно, самое позднее - с мая. В декабре 1941 года - как раз в то же время, когда японцы проводят Малайскую компанию - англичане уже выбивают Роммеля из Киренаики. Перед этим выдерживают 8-ми месячную осаду в Тобруке.

Еще интересней, как они до Тобрука докатились: Роммель с очень скромными силами, потому как вермахт по уши погряз на Востоке и Роммелю не то что новых дивизий не давали, но и его собственные дивизии норовили отобрать, чуть не сбросил британцев в море.

Единственное, что британцев оправдывает, что они хотя бы итальянцам успели накостылять, пока Роммель не появился.

gorizont> На 1941 год сравнительное оснащение флота, армии и авиации по ТТХ где-то было равно, где-то чуть уступало, а изредка даже превосходило то, что было у союзников.

И что у японцев в пехотном вооружении превосходило или хотя бы не сильно уступало вооружению РККА? У них даже пистолетов-пулеметов, которые были бы очень кстати в лесных боях накоротке, массово не выпускалось. С обычными пулеметами тоже ни шатко ни валко было. В полевой артиллерии и танках - полный провал. Тяжелой артиллерии, так и вообще кажется не было. Равно как не было и тактической ударной авиации в товарных количествах. Хоть и рисовали японские конструкторы тактические ударники и даже относительно небольшими партиями их выпускали, но реальной силой фронтовая ударная авиация у японцев не стала.

gorizont> И не надо полагать,что в 1941 году японские войска например на одних Ха-Го что были у Халкин-Гола, будут воевать. К ним добавились средние Чи-Ха и Чи-Хе, например. Это как один пример.

Эти танки рулят разве что по сравнению с Ха-Го. А так - слезы одни. Борта всего 25мм. Т.е. даже из советских ПТРов и пушек штурмовиков пробиваются. Лобовая броня тоже неважная. Разве что Чи-Хе хоть более-менее смотрится: лоб корпуса 50мм, но правда углы наклона поменьше, чем у Т-34 и верх корпуса - все равно 25мм. Как раз рикошеты по ВЛД ловить. Но пушки у них - это что-то. 57 мм у Чи-Ха и 47мм у Чи-Хе. Что они на этих чудесах техники делать хотели, остается загадкой: никак советские танки на этом истреблять собрались, потому как ни для чего другого они толком и не годились.

gorizont> Кстати, а действительно - сколько мехорпусов было на ДВ, сколько танков в составе, каких типов?

Бирму караулили 1 индийская дивизия, одна бирманская и две китайских, хоть и под командованием англичан. Вооружение и оснащение, соответственно, были никакими. Моральный дух - тоже. Особенно у индусов, которые откровенно симпатизировали противникам британцев.

У СССР же на ДВ постоянно находились:

1ая ударная армия, правда ее состав у меня есть только на момент нападения на Японию(6 стрелковых дивизий, 3 танковых бригады, отельный танковый полк и 2 УРа), 2-ая армия(2 стрелковые дивизии, 5 отд.танковых батальона, 2УРа), 15ая армия(стрелковая дивизия, танковая дивизия, воздушно-десантная бригада, 2 УРа) 25ая армия(на момент формирования в 41ом году - дивизия, стрелковый корпус и 4 УРа), 35 армия(3 стрелковых дивизии, мотоциклетный полк, 2 УРа), особый стрелковый корпус на Сахалине.

gorizont> Да ну... Что же это в 1941 году у нас проблемы то случились? Вас послушать - у нас все было замечательно, непонятно тогда, как это ж от немцев так наполучали. Чудеса, да и только.

Потому что столкнулись с армией, которая готовилась к тому же самому, да еще и успела все новации отработать на практике во время боев в Западной Европе. Да еще и фактор внезапности сыграл в полную силу

gorizont> если брать точечные объекты во Владике и ближайших окрестностях - так с учетом точности ударов пикировщиков они фору легко дадут любому бомбардировочному соединению ВВС.

Если брать точечные объекты во Владике, то морские летчики их скорее всего даже не найдут, потому что они замаскированы, а не стоят посреди моря, как корабли. А если и найдут, то поразить их будет крайне сложно. Достаточно сказать, что "ворошиловская" батарея сохраняла боеспособность даже после взрыва 20кт ядерной бомбы в 200 метрах от башен. Попадать было необходимо точно в орудийные башни и амбразуры. А некоторые амбразуры делались просто в отвесной стене скалы и над ней с несколько метров(до 10ти метров) скальной породы, т.е. это вообще для авиабомбы недоступно.

gorizont> А вы посмотрите данные P1Y Ginga и Ki-67 Хирю - и сильно, вероятно, удивитесь. Кстати, первый как раз ближе всего по концепту к Ту-2 - поскольку одной из ролей его было бомбометание с пикирования.

Они появились только в 44ом и до конца войны японцы сумели сделать примерно где-то в районе полутысячи той и другой модели. Это слезы просто на фоне выпуска одних только Пе-2 и Ил-2.

gorizont> А "несчастные Бэтти" не скоростью отличались, а радиусом действия.

Только этим они и отличались. А то тут Бяка пытается из них высокоскоростной убер типа Ту-2 сделать.

U235> Что до пикировщиков, то Аносов говорил что их полк на Пе-2 вполне эффективно немецкие баржи на Балтике топил. И, как уже говорили, "Ниобе" "пешки" тоже успешно на дно пустили, хотя он был крейсером ПВО вообще-то. Так что и линкорам от Пе-2 могло не поздоровиться, тем более что там как раз прицеливанием в пикировании профессиональный штурман-бомбардир занимался.

у линкоров в отличие от барж и в общем-то от Ниобе, есть броня.

не крейсер, а плавбатарея. и тот - потопили со второй попытки!

"Здесь 12 июля 1944 года была атакована 30 советскими пикирующими бомбардировщиками Пе-2 под прикрытием 24 истребителей. Все бомбы упали на расстоянии от нескольких десятков до нескольких сотен метров от стоявшей на якоре плавбатареи. 16 июля 1944 года налёт повторился. В нём приняли участие 24 пикирующих бомбардировщика Пе-2, 4 топмачтовых бомбардировщика А-20G "Бостон", 24 штурмовика Ил-2 и более 70 истребителей. Сначала Пе-2 сумели добиться попадания двумя 250-кг авиабомбами и ещё 12 таких бомб уложили в непосредственной близости от стоявшей на якоре "Ниобе". Затем "Бостоны" добавили в правый борт две 1000-кг авиабомбы." Потери в боевых кораблях, - Форум ТВС

м-да. при таком наряде сил на стоящее неподвижно корыто (хотя да, с зенитками), потопление линкора становится задачкой то той еще

U235> Еще интересней, как они до Тобрука докатились: Роммель с очень скромными силами, потому как вермахт по уши погряз на Востоке и Роммелю не то что новых дивизий не давали, но и его собственные дивизии норовили отобрать, чуть не сбросил британцев в море.
U235> Единственное, что британцев оправдывает, что они хотя бы итальянцам успели накостылять, пока Роммель не появился.

Ну и чем наши от британцев формально в 1941 году отличились, если не брать финальную часть года с битвой под Москвой?

U235> И что у японцев в пехотном вооружении превосходило или хотя бы не сильно уступало вооружению РККА? У них даже пистолетов-пулеметов, которые были бы очень кстати в лесных боях накоротке, массово не выпускалось. С обычными пулеметами тоже ни шатко ни валко было. В полевой артиллерии и танках - полный провал. Тяжелой артиллерии, так и вообще кажется не было. Равно как не было и тактической ударной авиации в товарных количествах. Хоть и рисовали японские конструкторы тактические ударники и даже относительно небольшими партиями их выпускали, но реальной силой фронтовая ударная авиация у японцев не стала.

Была тяжелая артиллерия. Вообще-то японцев вы совсем за папуасов держите. Даже не смешно.
В джунглях японцы ухитрялись успешно воевать, а вот в лесах ДВ - ну никак не смогут. Такова ваша командирская зарука

gorizont>> И не надо полагать,что в 1941 году японские войска например на одних Ха-Го что были у Халкин-Гола, будут воевать. К ним добавились средние Чи-Ха и Чи-Хе, например. Это как один пример.
U235> Эти танки рулят разве что по сравнению с Ха-Го. А так - слезы одни. Борта всего 25мм. Т.е. даже из советских ПТРов и пушек штурмовиков пробиваются. Лобовая броня тоже неважная. Разве что Чи-Хе хоть более-менее смотрится: лоб корпуса 50мм, но правда углы наклона поменьше, чем у Т-34 и верх корпуса - все равно 25мм. Как раз рикошеты по ВЛД ловить. Но пушки у них - это что-то. 57 мм у Чи-Ха и 47мм у Чи-Хе. Что они на этих чудесах техники делать хотели, остается загадкой: никак советские танки на этом истреблять собрались, потому как ни для чего другого они толком и не годились.

Вот данные по 47-мм пушке Чи-Хе - "«Чи-хе» вооружался 47-мм пушкой с длиной ствола 62 калибра, созданной на основе противотанкового орудия, но с перекомпонованными противооткатными устройствами,затвором и спусковым механизмом. В боекомплект входили бронебойно-осколочный (1,52 кг) и осколочно-фугасный (1,4 кг) снаряды. Бронебойно-осколочный снаряде начальной скоростью 823 м/с пробивал 70-мм броню на дистанции около 500 м и 60-мм — на 1000 м."
Взято с 403 - Сайт временно закрыт


U235> Бирму караулили 1 индийская дивизия, одна бирманская и две китайских, хоть и под командованием англичан. Вооружение и оснащение, соответственно, были никакими. Моральный дух - тоже. Особенно у индусов, которые откровенно симпатизировали противникам британцев.
Данные по британским силам:
Британское содружество
Малайское командование (командующий генерал-лейтенант Артур Эрнаст Персиваль) осуществляло общее командование союзными силами в Малайе, Сингапуре и Сараваке. В операции участвовали часть сил подчинённых командованию, которые распологались в Малайе:

3-й Индийский корпус (командующий генерал-лейтенант Левис Хьюз)

o 9-я Индийская пехотная дивизия (командующий генерал-майор Артур Эдвард Барстроу)
+ 8-я Индийская пехотная бригада
+ 22-я Индийская пехотная бригада
o 11-я Индийская пехотная дивизия (командующий генерал-майор Давид Муррай-Леон)
+ 6-я Индийская пехотная бригада
o Ряд отдельных частей:
+ 15-я Индийская пехотная бригада (в резерве)
+ 28-я Гуркхская пехотная бригада
+ Коммуникационная бригада
+ Силы крепости Пенанг

8-я австралийская дивизия (командующий генерал-майор Гордон Бенетт)

o 22-я бригада
o 28-я бригада

В общем сухопутные силы насчитывали 73 тыс. британских солдат (19 тыс. англичан, 37 тыс. индийцев и 17 тыс. малайцев) и 15 тыс. австралийцев.
если подробное посмотреть - фактически слились с ходу лишь малайцы. А насчет индусов - по крайней мере более чем доброй половины из этих частей вы прямо таки не правы. И на этом, и на других ТВД они вполне неплохо себя проявили - джаты например.
А японцы в этой операции имели:
Япония
25-я армия (командующий генерал Томоюки Ямасита) в составе:

5-я дивизия (командующий генерал-лейтенант Такуро Мацуи)

18-я дивизия (командующий генерал-лейтенант Рэнъя Митагути)

56-я дивизия

императорская гвардейская дивизия (командующий генерал-лейтенант Такума Ниcимура)

3-я танковая бригада

Ряд отдельных соединений и частей.

В общем сухопутные силы насчитывали 60 тыс. чел., 400 орудий и миномётов, 120 танков.

Т.е. даже выброси малайцев - равенство сил примерное.

U235> У СССР же на ДВ постоянно находились:
U235> 1ая ударная армия, правда ее состав у меня есть только на момент нападения на Японию(6 стрелковых дивизий, 3 танковых бригады, отельный танковый полк и 2 УРа), 2-ая армия(2 стрелковые дивизии, 5 отд.танковых батальона, 2УРа), 15ая армия(стрелковая дивизия, танковая дивизия, воздушно-десантная бригада, 2 УРа) 25ая армия(на момент формирования в 41ом году - дивизия, стрелковый корпус и 4 УРа), 35 армия(3 стрелковых дивизии, мотоциклетный полк, 2 УРа), особый стрелковый корпус на Сахалине.

я балдею - мне тут усиленно расказывают о том, как у нас классно на 1941 год с глубокими ударами, о мехкорпусах - чтой-то я даже под микроскопом не вижу упоминания о хотя бы одном мехкорпусе. Отчего так?

Сахалинский особый корпус сразу сливайте - объяснять почему, надеюсь не надо?
И сколько японцы могли бы сосредоточить против нас, если бы намеревались именно такой вариант войны предпочесть - это даже не численность Квантунской армии в 1945 году, а поболе.

U235> Потому что столкнулись с армией, которая готовилась к тому же самому, да еще и успела все новации отработать на практике во время боев в Западной Европе. Да еще и фактор внезапности сыграл в полную силу

Вот и в случае нападения Японии на ДВ он так же бы сыграл свою роль.
И не забывайте - если нам на нашем Западно фронте тогда не хватало сил, то с появлением Восточного вообще бы пришлось скорее всего табак курить. Или от того, что направляли против немцев,отщеплять куски и направлять на ДВ. Хватило бы тогда против немцев?
Так что я бы ориентировался на сценарий, когда у войск на ДВ -самая минимальная возможность для пополнений. А вот советскую авиацию на ДВ как пить дать выведут из строя прямо в первые же пару дней - за счет спланированности нападения. И,это -вопрос остается в единственной ж/л ветке. Проблемно будет защитить от "перерезания".
Так что думаю, о Т-34 в товарных количествах на ДВ можно даже и не мечтать.

gorizont> Ну, если бы нам на море пришлось бы тягаться - с учетом того, что в радиоэлектронике и авиации мы японцев не превосходили, даже при сходном развитии флота и тех судостроительных мощностях, что были у японцев и не было у нас и нашем уровне развития армии - на Тихоокеанском ТВД с его множеством островов с нами было бы примерно то же самое, что с японцами, ИМХО.
gorizont> Вы здесь сравниваете кита со слоном.

Ну, по радиоэлектронике мы и не отставали от японцев особо. На океанских просторах мы, конечно, на равных с японским флотом тягаться не смогли бы, но защитить прибрежные острова и Сахалин - вполне. Береговая оборона у нас там была серьезно поставлена и все ее компоненты(береговая артиллерия, малые ПЛ, торпедные катера, морская авиация, противодесантные УРы) имелись в достаточном количестве. А заодно по примеру немцев могли бы и на коммуникациях японцам пакостить. Средние ПЛ типов "Щ" и "С" и развитая сеть баз для них вдоль всего тихоокеанского побережья у нас имелись.

john5r> м-да. при таком наряде сил на стоящее неподвижно корыто (хотя да, с зенитками), потопление линкора становится задачкой то той еще
Ничем эта "задача" от той отличаться не будет. Так же - подавляется ПВО (у ЛК - слабее, чем у "Ниобе", в общем случае), а затем - пара крупнокалиберных фугасок.

gorizont>> А вы посмотрите данные P1Y Ginga и Ki-67 Хирю - и сильно, вероятно, удивитесь. Кстати, первый как раз ближе всего по концепту к Ту-2 - поскольку одной из ролей его было бомбометание с пикирования.
U235> Они появились только в 44ом и до конца войны японцы сумели сделать примерно где-то в районе полутысячи той и другой модели. Это слезы просто на фоне выпуска одних только Пе-2 и Ил-2.
gorizont>> А "несчастные Бэтти" не скоростью отличались, а радиусом действия.
U235> Только этим они и отличались. А то тут Бяка пытается из них высокоскоростной убер типа Ту-2 сделать.

Да о каком Ту-2 на ДВ вы рассказывает по состоянию на 1941-42 год? О каких Пе-2? О каких Ил-2?
Н-да...

john5r> у линкоров в отличие от барж и в общем-то от Ниобе, есть броня.

Все равно никакая броня бронебойные 250 и 500кг бомбы не держит. Так что если попали бы - или утопили или отправили бы в длительный ремонт.

Хотя конечно наиболее опасным элементом береговой обороны я считаю торпедные катера и лодки серии "М".

gorizont> Да о каком Ту-2 на ДВ вы рассказывает по состоянию на 1941-42 год? О каких Пе-2? О каких Ил-2?

Ту-2 на 41-42ой была выпущена только опытная партия, зато Ил-2 и Пе-2 штамповали тысячами экземпляров в год.

john5r>> м-да. при таком наряде сил на стоящее неподвижно корыто (хотя да, с зенитками), потопление линкора становится задачкой то той еще
Полл> Ничем эта "задача" от той отличаться не будет. Так же - подавляется ПВО (у ЛК - слабее, чем у "Ниобе", в общем случае), а затем - пара крупнокалиберных фугасок.

В море на ходу? Это вряд ли.
А если в порту - то да, но зависит от... наряда сил и имеющихся средств поражения.
Вспомним эпопею с Тирпицом - сколько его там доставали? Или как Ш и Г в Бресте - прямо под носом у англичан. как то они их так и не утопили-то в Бресте.

gorizont> Была тяжелая артиллерия. Вообще-то японцев вы совсем за папуасов держите. Даже не смешно.



Японская императорская армия приступила с оснащению современными видами вооружений в начале XX века, и именно в этот период в стране появилась тяжелая артиллерия. Всего до начала Второй мировой войны в Японии имелось три типа гаубиц калибра 150 мм, одна 150-мм пушка «тип 89» и два типа орудий большего калибра: 240-мм гаубица и 410-мм мортира.
Первая 150-мм гаубица, обозначенная «тип 38», была принята на вооружение японской армии в 1905 году. Построенная по лицензии немецкой фирмы «Крупп», она отличалась однобрусным лафетом с коробчатой станиной, коротким стволом и пружинно-гидравлическими противооткатными устройствами. Орудие производилось до середины 30-х годов и использовалось на фронтах вплоть до 1943 года. В 1915 году начался выпуск 150-мм гаубицы «тип 4», широко применявшейся японцами в боях до самого конца войны. Ее дальность стрельбы, по сравнению с предшественницей, удалось увеличить практически вдвое за счет использования 5 усиленных зарядов. Многие орудия этого типа достались китайцам после окончания боевых действий.
Очередная 150-мм гаубица «тип 96», принятая на вооружение в 1936 году, предназначалась для замены обеих предыдущих артсистем, но никогда не производилась в достаточном для этой цели количестве. Ее новшествами были раздвижные станины, увеличившие угол горизонтального обстрела, и облегченные примерно на 5 кг снаряды, повысившие дальность стрельбы по сравнению с «типом 4» на 2 км.
В годы войны в состав полка тяжелой артиллерии японской армий входили два дивизиона по три батареи каждый. Батарея оснащалась восемью 150-мм гаубицами на тракторной или конной тяге.

U235> Ну, по радиоэлектронике мы и не отставали от японцев особо. На океанских просторах мы, конечно, на равных с японским флотом тягаться не смогли бы, но защитить прибрежные острова и Сахалин - вполне. Береговая оборона у нас там была серьезно поставлена и все ее компоненты(береговая артиллерия, малые ПЛ, торпедные катера, морская авиация, противодесантные УРы) имелись в достаточном количестве. А заодно по примеру немцев могли бы и на коммуникациях японцам пакостить. Средние ПЛ типов "Щ" и "С" и развитая сеть баз для них вдоль всего тихоокеанского побережья у нас имелись.

Электронику (в смысле радарную технику) можете выбросить из расчетов. 1941-42 год - минимально, что у них, что у нас.
Сахалин - однозначно не удержали бы. Подкрепление и в целом снабжение организовать бы не смогли в условиях противодействия японской морской авиации и флота. и получается лишь вопрос времени.
Торпедные катера в Охотском море - это какие- Г-5? можно забыть.
Насчет слабости японской ПЛО - так это против американских ПЛ. А успехи советских подлодок в ВМВ нам широко известны Что,есть возможность сравнить? У немцев ПЛО не лучше была, кстати, чем у японцев.

Полл> (у ЛК - слабее, чем у "Ниобе", в общем случае), а затем - пара крупнокалиберных фугасок.

Полл, вот вооружение Ниобе "Вооружение состояло из восьми 105-мм зенитных пушек 10,5 cm Flak 39 в одноорудийных установках, четырёх-пяти 40-мм автоматических пушек "Бофорс" в одноорудийных установках и четырёх счетверённых установок 20-мм автоматических пушек 2 cm Flakvierling 38. "

поясни пожалуйста что значит "слабее, чем у Ниобе, в общем случае"

а то это пункт не помню какой

Полл> Ничем эта "задача" от той отличаться не будет. Так же - подавляется ПВО (у ЛК - слабее, чем у "Ниобе", в общем случае), а затем - пара крупнокалиберных фугасок.

Почему слабее. даже у старичка Конго 8х127 мм и 20х25 мм стволов.

gorizont>> Да о каком Ту-2 на ДВ вы рассказывает по состоянию на 1941-42 год? О каких Пе-2? О каких Ил-2?
U235> Ту-2 на 41-42ой была выпущена только опытная партия, зато Ил-2 и Пе-2 штамповали тысячами экземпляров в год.

Интересно, по вашему, сколько при таких раскладах: "Во время контрнаступления под Москвой Пе-2 уже составляли примерно четверть' от сосредоточенных для операции бомбардировщиков. Однако количество выпускаемых бомбардировщиков оставалось еще недостаточным. В 8-й воздушной армии под Сталинградом на 12 июля 1942 г. из 179 бомбардировщиков имелось всего 14 Пе-2 и один Пе-3, т.е. около 8 %." - попадет из Пе-2 на ДВ?

И сколько одноместных, кстати, еще Ил-2? Их что, хватало количественно против немцев в 1941 году?

U235> Все равно никакая броня бронебойные 250 и 500кг бомбы не держит. Так что если попали бы - или утопили или отправили бы в длительный ремонт.
U235> Хотя конечно наиболее опасным элементом береговой обороны я считаю торпедные катера и лодки серии "М".
Да откуда там 500 кг бомбы. У на в основном сотки были.

gorizont> Ну и чем наши от британцев формально в 1941 году отличились, если не брать финальную часть года с битвой под Москвой?

Хотя бы тем, что отступали под натисков основных сил Вермахта, а не его малой части в виде корпуса Роммеля.

gorizont> Была тяжелая артиллерия. Вообще-то японцев вы совсем за папуасов держите. Даже не смешно.

Где она у них была? На линкорах? Я не припомню, чтобы у них нечто подобное нашей артиллерии РГК было и чтобы она себя хоть как-то проявила. Японцам все больше приходилось сами на своих горбах взрывчатку на укрепления таскать.

gorizont> В джунглях японцы ухитрялись успешно воевать, а вот в лесах ДВ - ну никак не смогут. Такова ваша командирская зарука

Да не с лесами прежде всего проблема, а с УРами. Нечем их японцам брать. А обойти их, учитывая особенности ТВД, крайне затруднительно. Как раз финская война один-в-один, только с гораздо худшим раскладом для атакующей стороны.

gorizont> Вот данные по 47-мм пушке Чи-Хе

Еще раз повторю вопрос: на что эта пушка годится кроме как стрелять по танкам? Чем пехоте такие танки помогут, особенно при штурме приграничных УРов?

gorizont> Данные по британским силам:
gorizont> Британское содружество
gorizont> Малайское командование

Ты про Бирму или всю ЮВА? Речь о Бирме сначала шла и там были именно те силы, что я написал, а на нее навалилась вся японская 15-ая армия

gorizont> я балдею - мне тут усиленно расказывают о том, как у нас классно на 1941 год с глубокими ударами, о мехкорпусах - чтой-то я даже под микроскопом не вижу упоминания о хотя бы одном мехкорпусе. Отчего так?

Танковые дивизии вместо корпусов сойдут? В одной только 1ой армии 3 танковых бригады, плюс амурская танковая дивизия. Плюс в 43ем-44ом 10ый мехкорпус в Приморье сформировали. Плюс в случае необходимости могли бы дополнительно части перекинуть, или из Забайкалья в тыл японцам ударить. Там тоже значительные силы стояли.

gorizont> Сахалинский особый корпус сразу сливайте - объяснять почему, надеюсь не надо?

На материке он, конечно, не поучаствует, но свою часть Сахалина защитить сможет.

gorizont> И сколько японцы могли бы сосредоточить против нас, если бы намеревались именно такой вариант войны предпочесть - это даже не численность Квантунской армии в 1945 году, а поболе.

Намного превзойти стоявшую на ДВ группировку у них бы не получилось. Точнее превзошли бы только количественно и ненамного, но все равно сильно проиграли бы качественно. Прежде всего по танкам, артиллерии и ударной авиации

gorizont> Вот и в случае нападения Японии на ДВ он так же бы сыграл свою роль.

Не получилось бы. После нападения Германии на СССР нападения Японии ждали и очень опасались. Всю войну дальневосточные части провели в состоянии полной боевой готовности. По рассказам моего деда, они всю ВОВ до нападения на Японию провели в окопах на полностью оборудованных позициях. Разве что только боевые действия не вели, но готовы были приступить к ним в любую минуту.

Аналогично, скорее всего, и авиация себя вела. Такого фактора внезапности, как у немцев, я японцев бы не получилось. Соответственно и всю авиацию на аэродромах уничтожить не получилось бы: она была рассредоточена на множестве полевых аэродромов и велось боевое дежурство авиации и ПВО по нормативам военного времени. После июня 41ого должные выводы были сделаны.

Barbarossa> Да откуда там 500 кг бомбы. У на в основном сотки были.

На Пе-2 основной калибр при работе с пикирования - 250 и 500

gorizont> И сколько японцы могли бы сосредоточить против нас, если бы намеревались именно такой вариант войны предпочесть -

Ну так и сколько же?

И в сравнении с наличными советскими силами?

gorizont> это даже не численность Квантунской армии в 1945 году, а поболе.

А чем вы можете это доказать?
Численность Квантунской армии в 41-м - 42-м в реальности - известна, и приводилась.
Чем и насколько вы её усилите?

U235>> Потому что столкнулись с армией, которая готовилась к тому же самому, да еще и успела все новации отработать на практике во время боев в Западной Европе. Да еще и фактор внезапности сыграл в полную силу
gorizont> Вот и в случае нападения Японии на ДВ он так же бы сыграл свою роль.

С чего бы? После 22 июня поначалу от японцев, ЕМНИП, как раз-таки готовы были ждать любой пакости. Опытом уж хоть немного да научены.

gorizont> И не забывайте - если нам на нашем Западно фронте тогда не хватало сил, то с появлением Восточного вообще бы пришлось скорее всего табак курить. Или от того, что направляли против немцев,отщеплять куски и направлять на ДВ.

А почему вы считаете, что наличных на ДВ сил не хватит?
Это как-то доказывать бы надо, вообще-то.

gorizont> А вот советскую авиацию на ДВ как пить дать выведут из строя прямо в первые же пару дней - за счет спланированности нападения.

Мантра

john5r> поясни пожалуйста что значит "слабее, чем у Ниобе, в общем случае"
john5r> а то это пункт не помню какой

Так там же, ЕМНИП, еще вокруг зенитки были, в приличном кол-ве. На суше.

gorizont> Сахалин - однозначно не удержали бы.
Слово "однозначно" очень любит употреблять Жириновский. Подстраиваясь под стиль общения не_интеллектуальной части общества.

gorizont> Торпедные катера в Охотском море - это какие- Г-5? можно забыть.
Это ленд-лизовские. Плюс "Малютки".

gorizont> Насчет слабости японской ПЛО - так это против американских ПЛ. А успехи советских подлодок в ВМВ нам широко известны Что,есть возможность сравнить? У немцев ПЛО не лучше была, кстати, чем у японцев.
Доказать свое утверждение не возьметесь? А то немецкое ПЛО, в условиях активного ему противодействия - успешно топило ПЛ тех же янки.


john5r> Полл, вот вооружение Ниобе "Вооружение состояло из восьми 105-мм зенитных пушек 10,5 cm Flak 39 в одноорудийных установках, четырёх-пяти 40-мм автоматических пушек "Бофорс" в одноорудийных установках и четырёх счетверённых установок 20-мм автоматических пушек 2 cm Flakvierling 38. "

john5r> поясни пожалуйста что значит "слабее, чем у Ниобе, в общем случае"

Поясняю. Есть такой товарищ: u_96 в ЖЖ. Знакомы? Ну так вот, не важно, сколько есть стволов - если к ним нет нормальной прицельной системы. У "Ниобе" централизованная система управления зенитным огнем - была. У "Конго"?

Barbarossa> Да откуда там 500 кг бомбы. У на в основном сотки были.
А у нас цели в основном были - пехота и танки. Оттого и сотки. А 500кг - из потопления "Ниобе", которую 1000кг ФАБ приласкали.