Попадание птиц в А-320

Anika> А можно расшифровать как Packs.
Anika> Уж не знаю, какой вариант у лётного состава популярнее
Не надо расшифровывать — надо брать так, как используют. А в русском это просто калька.

Crazy> И как только ты полностью опустишься, то чем меньше горизонтальная скорость - тем будет лучше (не забывай, у тебя под крыльями две дуры которые будет отрывать сразу).
"Опустится" с глиссирования машина только при достижении определенной скорости, которая, вообще говоря, от горизонтальной посадочной не зависит.

Crazy> А вода в двигатели например попавшая никак будет проходить насквозь и ничего не делать?
А она туда попадет - СРАЗУ?

Crazy> Сомневаюсь я в том, что можно его на трех точках удержать приемлемое время. Зароется сразу,..
А "сразу" - это через какой период времени?

Crazy> ...надо модель найти, какой там угол м/у гондолами и хвостовой частью фюзеляжа.
Можно и без модели - по любому фото в профиль.
Вот только угол там во время касания увеличится - за счет того, что пилон вынесен впереди крыла. Это очень хорошо видно по фото оставшегося на А320 движка - он сильно задран "носом вверх".
И второй двигатель явно какое-то время продержался на крыле. Иначе самолет сразу же развернуло бы боком и разломало.

Aaz> "Опустится" с глиссирования машина только при достижении определенной скорости, которая, вообще говоря, от горизонтальной посадочной не зависит.
Согласен. Но чем меньше скорость - тем меньше вариантов что у него что-нибудь отвалится (точки глиссирования) во время глиссирования.

Aaz> А она туда попадет - СРАЗУ?
Aaz> А "сразу" - это через какой период времени?
А хз надо считать, вот только как? Или экспериментировать.

Aaz> Вот только угол там во время касания увеличится - за счет того, что пилон вынесен впереди крыла. Это очень хорошо видно по фото оставшегося на А320 движка - он сильно задран "носом вверх".
Да, я потом посмотрел фото вытащенного. ИМХО ты прав насчет глиссирования на гондолах. Но насчет воды в двигатели - им повезло что ветер был слабый, соответственно волна не большая. Что видимо и позволило не зарыться при касании.

Aaz> И второй двигатель явно какое-то время продержался на крыле. Иначе самолет сразу же развернуло бы боком и разломало.
Угу. Видимо он отвалился уже при остановке. Надо видео посмотреть.

Aaz> И второй двигатель явно какое-то время продержался на крыле. Иначе самолет сразу же развернуло бы боком и разломало.
Посмотрел кину, в общем получается движок левый оторвало в самом конце. Но он уже приводнился полностью. Первое касание хвостовой частью и тут же движками. Пару секунд получается он глиссировал, а потом погрузился и движок оторвало. Но горизонтальная уже маленькая и его только развернуло.

Aaz> "Опустится" с глиссирования машина только при достижении определенной скорости, которая, вообще говоря, от горизонтальной посадочной не зависит.
Crazy> Согласен. Но чем меньше скорость - тем меньше вариантов что у него что-нибудь отвалится (точки глиссирования) во время глиссирования.
Держать в режиме минимальных и горизонтальную, и вертикальную, да еще без тяги - это уже задача запредельная. ИМХО, даже у испытателя, собаку съевшего на прогоне "площадок", при этом спина будет в мыле - и не факт, что получится...

Crazy> Пару секунд получается он глиссировал, а потом погрузился и движок оторвало.
Насколько я могу судить, скорость там сразу падала очень быстро, так что даже пара секунд - это уже много.

Aaz> Насколько я могу судить, скорость там сразу падала очень быстро

Быстрое падение скорости означает большую тормозящую силу. Огромное сопротивление воды.

Aaz> Держать в режиме минимальных и горизонтальную, и вертикальную, да еще без тяги - это уже задача запредельная.

Настолько "запредельная", что входит в обязательную программу первоначальной подготовки лётчика. Ещё до первого самостоятельного.

ED> Настолько "запредельная", что входит в обязательную программу первоначальной подготовки лётчика. Ещё до первого самостоятельного.
Посадка на воду без двигателей - входит в обязательную программу?

ED> При посадке на воду обычно нет ограничения по длинне "полосы", потому нет опасности "перелёта" или "выкатывания". А значит превышение посадочной скорости якобы не критично. От этого и предостерегают рекомендации. Посадочную скорость превышать нельзя, а ещё лучше держаться на выдерживании "до последнего".

Но ведь это значит, что будет существенный положительный тангаж, а раньше в этом топике проскакивало замечание, что:

Сергей-4030>> А есть какая-нибудь техника посадки на этот случай? Типа закрылки на полную катушку, нос кверху до грани сваливания, и так на минимальной скорости ложить самолет, чтоб глиссировал?
Aaz>ИМХО, при этом гарантированно получишь "хлыст" - как только хвост воды коснется.

Сергей-4030>раньше в этом топике проскакивало...
Aaz>>ИМХО, при этом...

ИМХО на то и дано, чтобы высказывать ЛИЧНОЕ мнение.

Сергей-4030> Но ведь это значит, что будет существенный положительный тангаж

Дык самолёты разные. Ты видел как, к примеру, АН-12 на посадку прёт? Он же носом "землю роет".
Как раз, кстати, из-за вываленных закрылков. Они, кроме всего прочего, уменьшают угол тангажа при той же скорости.

Aaz> Посадка на воду без двигателей - входит в обязательную программу?
ED> В обязательную программу входит посадка самолёта вообще. С выравниванием и выдерживанием. Что подразумевает умение "держать в режиме минимальных и горизонтальную, и вертикальную".
Угу. Что почему-то отнюдь не отменяет того, что летчики с приличным опытом при посадке "дают козла". Причем это не считается даже намеком на предпосылку к ЛП. В худшем случае, коллеги похихикают.
Это так их учат "держать в режиме минимальных и горизонтальную, и вертикальную"?
Существует разброс допустимых посадочных скоростей - и летчиков учат держаться в этом разбросе. Но не факт, что этого достаточно для выживания машины при посадке на воду.

ED> ИМХО на то и дано, чтобы высказывать ЛИЧНОЕ мнение.

Понятно. То есть, ваша рекомендация будет таки на минимальной скорости/максимальном тангаже?

ED> Дык самолёты разные. Ты видел как, к примеру, АН-12 на посадку прёт? Он же носом "землю роет".

Понятно, но в данном, гудзоновском, случае.

ED> Как раз, кстати, из-за вываленных закрылков. Они, кроме всего прочего, уменьшают угол тангажа при той же скорости.

В наших условиях, вероятно, сравнение не уместно. При "той же скорости" без закрылков тангаж уже не будет волновать никого.

Aaz>Что почему-то отнюдь не отменяет того, что летчики с приличным опытом при посадке "дают козла".

Не отменяет. Как не отменяет и того, что даже у курсанта "козёл" - редкий случай. Как правило обходятся без него.

Aaz> Это так их учат "держать в режиме минимальных и горизонтальную, и вертикальную"?

Да. Так учат. Достаточно, например, чтобы проходить над полосой на метре. Курсанты так "конвейер" отрабатывают при размокшей полосе.

Aaz> Существует разброс допустимых посадочных скоростей - и летчиков учат держаться в этом разбросе. Но не факт, что этого достаточно для выживания машины при посадке на воду.

Даже если сделать всё идеально и посадить самолёт с самой низкой горизонтальной и вертикальной скоростью - всё равно этого сильно не достаточно для гарантии выживания машины при посадке на воду. И на сушу, вне подготовленной площадки, тоже. Вне зависимости от квалификации лётчиков.

Давайте не будем спорить ради спора.

Сергей-4030> Понятно. То есть, ваша рекомендация будет таки на минимальной скорости/максимальном тангаже?

На минимальной скорости. Это не моя рекомендация, так меня учили.
А тангаж будет таким, каким будет.

Сергей-4030> В наших условиях, вероятно, сравнение не уместно. При "той же скорости" без закрылков тангаж уже не будет волновать никого.

Я не сравнивал. Просто показывал, что для некотрых самолётов минимальная (для них) скорость не означает сильно задранного носа. А для других и штатная посадка делается на большом угле тангажа.

Aaz> Это так их учат "держать в режиме минимальных и горизонтальную, и вертикальную"?
ED> Да. Так учат. Достаточно, например, чтобы проходить над полосой на метре. Курсанты так "конвейер" отрабатывают при размокшей полосе.
Вообще-то есть "физический" нижний предел - скорость сваливания. И ни один кретин не заставит проходить над полосой на высоте 1 метр на этой скорости. Равно как и садиться на скорости сваливания.
Поэтому про минимизацию при "регулярных" посадках лучше не надо.

ED> Давайте не будем спорить ради спора.
То есть ваше мнение есть истина в последней инстанции и обсуждению не подлежит?

ED> Даже если сделать всё идеально и посадить самолёт с самой низкой горизонтальной и вертикальной скоростью - всё равно этого сильно не достаточно для гарантии выживания машины при посадке на воду.
Угу, тут коэффициет "И" очень и очень высок.

ED> Просто показывал, что для некотрых самолётов минимальная (для них) скорость не означает сильно задранного носа.
Не стоит так уж подменять понятия. Вы показали, что для некоторых самолетов можно обеспечить без существенного угла атаки/тангажа расчетную скорость на глиссаде - а она отнюдь не является эквивалентом посадочной, а тем более, минимальной скорости.
Садится же Ан-12 с углом тангажа, лишь немногим уступающим (что вполне понятно) углу того же А320.

Aaz> Садится же Ан-12 с углом тангажа, лишь немногим уступающим (что вполне понятно) углу того же А320.

Что-то закрылки похоже во взлетном положении:-)
Но в любом случае - на такой высоте это моглобыть уже выравнивание
а тангаж на посадке всетаки сильно зависит от загрузки и остатка топлива
например бывает и так:

Aaz> Садится же Ан-12 с углом тангажа, лишь немногим уступающим (что вполне понятно) углу того же А320.

правда?


или вообще

Aaz> Вообще-то есть "физический" нижний предел - скорость сваливания.
Aaz> Поэтому про минимизацию при "регулярных" посадках лучше не надо.

Оказывается надо. И обязательно!
Всегда и всюду стараются обеспечить минимально возможную посадочную скорость самолёта (не забывая, естественно, что посадка - не главное назначение самолёта).
Тому есть целая куча понятных причин. Эта цель настолько важна, что посчитали нужным придумывать и внедрять весьма непростые и недешёвые средства - механизация крыла, КИС, УПС, эффект Коанда и пр. Потому специально сажать самолёт на скорости выше той, на которой самолёт ещё способен лететь - было бы весьма и весьма странным разбазариванием тех усилий. Скорость при "регулярной" посадке - это фактически и есть "физический" нижний предел. До сваливания там совсем недалеко. Лишь небольшой "запас" на обеспечение управляемости и на безопасность при ошибке. Лётчиков с самого начала учат сажать самолёт на этой минимальной скорости.

Aaz> То есть ваше мнение есть истина в последней инстанции и обсуждению не подлежит?

Ни в коем случае.
Просто мне непонятна "причина" некоторых твоих высказываний.
Например ты справедливо пишешь, что при выполнении "моих" рекомендаций вероятность неблагополучного исхода весьма высока. Но надеюсь ты понимаешь, что ЭТОТ факт никак не говорит о неправильности этих рекомендаций? Тогда зачем это было написано?
Примерно такая же ситуация с "козлами" у опытных пилотов. Да, порой ошибаются даже они. Но это же не значит, что лётчиков не учат садиться без "козлов"? Тогда к чему была реплика?

Alex> Что-то закрылки похоже во взлетном положении:-)

И стоянка сзади

Aaz>на глиссаде...

На глиссаде на Ан-12 с непривычки вообще смотреть страшно. Особенно в ракурсе "почти спереди".

Crazy> А боковую составляющую тут вообще бы извести под корень. Ладно, подожду ссылку от Bredonosec, почитаю. ИМХО отложилось у мну, что садиться надо против ветра. Чтобы боковой снос и крен убрать.
против ветра - когда ветер больше 25 узлов.
Если меньше - по гребню..
Насчет ссылок - я в печатном виде брал в инфоцентре местной САА, так что, не знаю инетных линков.
В электронном виде только аннекс 14 имею, и то случайно поймал (когда мне требовалось срочно книгу - не было, так из закрытой базы дали файл)

>То есть, скорость на посадке очень приличная должна быть?
нет, планирование,
притереть так, чтоб вертикальная составляющая около нуля была в момент касания. На какой скорости это получится сделать.. лучше чем поменьше. Первое касание хчф, это тож помню..

>Волна на месте не стоит. Вдоль гребня, это приличный угол по ветру.
тут на док ссылаться не могу, но имхо, садимся-то вдоль гребня, а не с расчетом на то, чтоб на одном и том же гребне висеть..

Alex> Что-то закрылки похоже во взлетном положении:-)
При таком ракурсе я бы не взялся положение закрылков определять.
Но ведь есть и другие признаки - или вы такого уж хорошего мнения о двигателе АИ-20?
Вот как выглядит его выхлоп на взлетном режиме.

Alex> Но в любом случае - на такой высоте это могло быть уже выравнивание
??? То есть это уже не посадка?

Alex> а тангаж на посадке всетаки сильно зависит от загрузки и остатка топлива
Alex> например бывает и так:
Угу - видимо, таким образом летчики "минимизируют посадочную скорость".

ED> Всегда и всюду стараются обеспечить минимально возможную посадочную скорость самолёта (не забывая, естественно, что посадка - не главное назначение самолёта).
Угу, в скобках - существенное добавление.
Посадочная скорость в общем случае является "производной" от условий базирования - и не более того. Никто, будучи в здравом уме, не будет обесечивать посадочную скорость 150 км/час, если самолет при 200 км/ч "укладывается" в полосу 1200 м, заданную ему в ТЗ. А вот посадочную скорость в ТЗ не задают - "сверху" она ограничена только физиологическими возможностями пилотов.
Если кто не знает - у нас в ГА применяли тормозные парашюты. Штатно. Это похоже на "старание обеспечить минимально возможную посадочную скорость"?

ED> Скорость при "регулярной" посадке - это фактически и есть "физический" нижний предел. До сваливания там совсем недалеко. Лишь небольшой "запас" на обеспечение управляемости и на безопасность при ошибке.
ЕМНИС, по нормам ИКАО скорость захода на посадку рассчитывается с запасом 20-25% (точной цифры не помню, но в этих пределах) от скорости сваливания в посадочной конфигурации.

Aaz> Угу, в скобках - существенное добавление.

Вот этого я и не могу понять: зачем существенное добавление называть существенным добавлением? Да ещё и акцентировать на этом внимание. Зачем регулярно писать текст не несущий смысла?