Война в Корее. Часть 2.

Попытался составить общую таблицу потерь «Сейбров» по бортовым номерам. Начал с таблицы KORWALD и быстро наткнулся на ошибки. Первые три «Сейбра» не идентифицированы по типу – бывает, не страшно. Зато остальные 212 бортовых номеров должны сойтись. Но не тут-то было. В первом же варианте «А» в конце таблицы присутствуют 50-633, 50-669 и даже 51-2828, хотя по американским же книгам по истории «Сейбра» заказы на данный вариант самолета идут до 1949 финансового года. Ну вот, например, возьмем весьма неплохую монографию: «Duncan Curtis, North American F-86 SABRE» 2000 года. Там серийные номера даны следующим образом (cтр. 36):
- 47-605 to 637 F-86A-1-NA
- 48-129 to 316 F-86A-5-NA
- 49-1007 to 1339 F-86A-5-NA
C 1950 года идут уже F-86Е (стр. 69):
- 50-579 to 638 F-86E-1-NA и так далее…
Остается только задать американцам простой вопрос - если статистику базы KORWALD пополняют исследователи серьезно, как они могли пройти мимо таких вот «мелочей»?

Да я думаю, что там вполне серъёзные “ребята” – просто невнятица дат и причин в американских архивах путает все карты. Я уже приводил скан фронтальной страницы, где Томпсон пишет примерно то же самое.
Хочу лишь лишний раз заметить, что буквально все документы, кроме Корвальда я получил от Юрия Тепсуркаева. Это не значит, что я должен соглашаться со всеми его выводами (пару раз уже было), но то, что он пишет про Томпсона – не шутка. Вот его слова (уже по какому разу):

>>teps 18/10-04: ... Данные по потерям ООН мы получили от американцев, работавших в Москве в составе совместной комиссии по поиску военнопленных и пропавших без вести. На мой взгляд, это наиболее точные (не полные, а именно точные) данные на сегодняшний день. Полны они на 90-95%. Данные по потерям "Сейбров" приведены в книге Уоррена Томпсона "Аллея МиГов" - там перечислены ВСЕ "Сейбры", когда-либо находившиеся на Корейском ТВД, расписаны все их потери. Томпсон, для меня лично, один из наиболее уважаемых и информированных авторов. При этом замечу сразу, что мне не нравятся его книги - это, по большому счету, сборник охотничьих баек из уст ветеранов - но он реально имел доступ к их архивам. Информации он перелопатил массу. Если кто-то считает, что перечисленным данным верить нельзя, то предлагаю дискуссию немедленно закончить, ибо это уже паранойя. Если мы не будем верить человеку, пользовавшемуся при написании своих работ американскими аналогами наших ЖБД, ЖУСС и т.п., то и ни одному собственному слову верить не должны.>>

Именно поэтому я считаю Appendix-ы А и В основными документами – остальные дополнительными. Из последней, высланной Вам таблицы (могу выслать Игорю и Minkhuk-у), видно что база Корвальд по безвозвратным потерям Сэйбров полна лишь на 75% максимум.

>>Vitali Acote, 30/1-09: Как я понял общую сводную таблицу (KORWALD, Tompson, Комиссия) по потерянным Сейбрам вы не делали>>

Нет, делал. И некоторые примеры уже и Вам и Игорю, и Минкхуку уже высылал. Как же не делал? Разве это не то, о чём Вы говорите? ...И у меня есть ещё с десяток. Причём я специально ничего не выбирал (иногда всё совпадает). Где ж я не делал? На все даты у меня просто сил не хватит. Не помню из какого это фильма, но было сказано: “для того, чтобы убедиться, что этот окорок протух, необязательно съесть его целиком”. Постепенно придёться наверное..., но для того, чтобы двигаться по теме данных уже достаточно.

Ну я думаю что прежде всего надо разобраться с нашими потерями. В меру своих скромных сил поучавствую в этом. Ну для начала вот это:
Док. 523ИАП: 1951-52г. «Переписка по политчасти» начато с 4.04.1951-17.02.1952г. (224л.)
«За период боевых действий с 1.06.1951г. по 12.10.1951г. полк совершил 1864 боевых вылета, провёл 50 групповых воздушных боёв, сбито 57 американских самолётов: Ф-80-13, Ф-84-15, «Метеор» -5,
Ф-86-24, 3-поршневых истребителя-штурмовика. Свои потери: 2 лётчика, 7 самолётов.»
..........................................................................................................................................................................................
Док. 523ИАП: 1951-52г. «Переписка по учёту повреждений»
начато с 12.12.1951-17.01.1952г. (20л.)
с.2 Перечень повреждений самолётов части пп 29683 в боях в период б/д с 1.06.51-8.12.51г.:
18.06.51г.-Яковлев-10 пробоин ;
с.3-4
23.06.51г.-Митрофанов-14 пробоин ;
с.5
24.06.51г.-Дьяченко-6 пробоин ;
19.08.51г.-Свистун-1 пробоина;
31.08.51г.-Самойлов-1 пробоина;
с.6
8.07.51г.-Чуркин-10 пробоин;
с.7
25.09.51г.-Охай-1 пробоина;
26.09.51г.-Карасёв-3 пробоины;
с.8
19.09.51г.-Коваленко-5 пробоин;
14.10.51г-Красавцев-3 пробоины;
22.10.51г.-Шаталов-2 пробоины;
с.10
27.10.51г.-Митрофанов-10 пробоин;
с.11
27.10.51г.-Зыков-2 пробоины;
с.9
27.10.51г.-Карасёв-1 пробоина;
4.11.51г.-Зыков-3 пробоины;
с.11
2.11.51г.-Крупчатников-1 пробоина;
4.11.51г.-Широков-2 пробоины;
4.11.51г-Романьков-8 пробоин;
с.12-13
4.11.51г.-Паршуков-10 пробоин;
с.14
4.11.51г.-Рыбалко-9 пробоин;
с.15-16
4.11.51г.-Романьков-13 пробоин;

---

12.12.1951г. исп.инж.п-к ст.инж.части Ципенюк------------------

с.18 Перечень повреждений самолётов части пп 29683 в боях в период б/д с 8.12.51-16.01.52г.:

12.01.52г.-Чуркин-9 пробоин;
с.19
16.01.52г.-Ковалёв-2 пробоины;

---

16.01.1952г. №176 исп.инж.п-к ст.инж.части Ципенюк------------------

>>Zhirohov 31/1-09: ...Ну я думаю что прежде всего надо разобраться с нашими потерями. В меру своих скромных сил поучавствую в этом... >>

Да пожалуйста, участвуйте и разбирайтесь, сколько хотите. И спасибо, если будут новые данные. Но с нашими потерями – этап пройден. Это 335 МиГов. Остальные подробности в постинге 6/1-09. Пожалуйста перечитайте. Если есть сомнения (в количестве безвозвратных потерь МиГов, а не в количестве пробоин) - давайте.

Vitali Acote, ну что, мы двигаемся дальше, или как?

Зря Вы так скептически отнеслись к информации о пробоинах. Ведь наверняка часть поврежденных МиГов у американцев фигурируют как сбитые.

С уважением

Да б-г с ним, пусть фигурируют... Нам ведь уже практически точно известны наши фактические безвозвратные потери по всем категориям (присылайте адрес, вышлю и Вам).
Наша задача на настоящий момент - выяснить безвозвратные американские потери (причём пока только Ф-86). Вот подожду ещё немного пока Виталий Набока даст отмашку и двинемся дальше с того места, на котором остановились ещё 20 дней назад.

Есть посмотреть!
Всё вышлю часа через 4-5 с объяснениями.
Но всё-таки ещё немного подожду ответа от Vitali Acote - это прежде, чем продвигаться по теме.

Извините, но по прошествии пяти часов, я Вашего адреса не получил.
Попробуйте ещё раз. Или проверьте свою "личку" - я отправил Вам свой электронный адрес.

510-th я ваши таблицы получаю и могу только давать благодарности.
По поводу сводной таблицы с потерями "Сейбров". Вы меня немного не поняли. Я говорил о таблице не по датам (с ними как раз очень большая путаница в целом), а по бортовым номерам. В пятницу я попытался было ее составить, но с дуру в основу положил данные KORWALD, где один из вариантов дан по бортовым номерам. Но, как выяснилось, о чем я и написал на форуме, что тот вариант таблицы никуда не годен, так как неверно идентифицированы типы самолетов. Переделывать ее я уже морально просто не смог.
Ну, да ладно, продолжим дальше. Я вас ничуть не задерживаю.

Zhirohov ваши данные весьма интересны, но больший интерес у меня вызывает источник. Брали в архиве или где-то вышел сборник документов? Я сам в 1996-97 годах занимался в Подольском архиве с документами первых двух составов корпуса, но данные документы не просматривал. Впрочем, данные по поврежденным в боях нашим самолетам первых двух составов корпуса у меня имеются непосредственно в описании самих боев. 

>>Vitali Acote, 2/2-09: У нас имеются на сегодняшний день три "самых полных" (по заверениям американских исследователей) списка потерь "Сейбров", и KORWALD самый неточный...>>

Vitali Acote! То есть Вы начали “вновь прибывшим” объяснять всё с самого начала... Хотя им просто надо было бы прочитать подветку (причём обе части).
А говорите “можно двигаться”... Вот и “двинулись”...

>>>510-th Вот и “двинулись”...>>>
Да нормально все. Новые люди - новые данные. И двигаться вперед нам они совсем не мешают. 
вован22 интересные данные, но в историческом исследовании важны не только данные, но и их источник, ибо в ряде случаев данные могут быть в силу разных причин не точны, и именно знание источника (архив, статья, книга, воспоминание и т.д.) позволяет судить о достоверности выложенного факта. Если не сложно не могли бы поделиться своим источником?

С раскладкой чуть повременим – попозже она возможно понадобится.
Вы пишете: “Потеряны безвозвратно над территорией противника и пропавшие без вести, место падения их неизвестно”... А всего-то безвозвратных потерь (вот хоть за этот период) сколько? И когда издан Отчёт USAF SS-V-32?
Видите, Vitali Acote? А Вы говорите “уперёд”. Нет подожду пока вот эти пару ответов.

Почти верно, но я жду от Вован-22 ответа на два своих вопроса выше.

Ясно... Правда, в “точно знают чем поражен” сомневаюсь.
Дальше... Вован-22 сбросил данные, по которым службой SAR было спасено 40 пилотов F-86. Думаю, что это подлинные данные. Сомнений в оригинальности никаких. Это даже не ксеро, а фотокопии старых документов. И источник указан – там их несколько. Но эти документы действительно устарели. С тех пор поступило много дополнений. Последние известные поступили уже в 90-х годах и там этот список значительно шире. Они у меня уже описаны 18/6-08. Там говорилось, что пилотов, оставивших свои Сэйбры и было спасено по Корвальду (подчёркиваю особо) было - 57 . Я брал именно Корвальд, так как там иногда даются наиболее подробные описания, а потом сравнивал с другими Документами.
А в документе Вована-22 их всего 40. Я начал проверять и на первом же десятке обнаружил серъёзную “недостачу” по сравнению с обновлёнными данными. Нет, лишь катапультировавшихся и спасённых было 57, причём это, как минимум. Пилоты ещё 7 были спасены после вынужденных.
То есть всего было спасено 64 пилота. Но все их Сэйбры до баз не дошли. Если какие-то сомнения, давайте решать по мэйлу (с последующей публикацией результатов).

Дальше... Думаю, что все, кому я выслал все документы, касающиеся потерь Сэйбров смогли убедиться, что сам по себе Корвальд, несмотря на 215 упоминаний, содержит всего лишь 172 безвозвратные потери. Тогда как на самом деле их было (вернее выяснено на настоящий момент) 233. То есть Корвальд полон только на 74%. Эту цифру надо запомнить, т.к. она касается не только Сэйбров.