Война в Корее. Часть 2.

Пока меня не «запинали» за первое сообщения, дам второе, посвященное небоевым потерям 64 ИАК. Как и в случае с боевыми вылетами я не очень доверяю официальной цифре. Более того, я даже не знаю, какие конкретно имеют ввиду потерянные самолеты штабные работники корпуса. Истину необходимо искать непосредственно работая с полковыми документами – журналами боевых действий, описаниями боев, журналами боевых потерь и т.д.
По всему периоду действий у меня данных нет, так как я занимался только первыми двумя составами корпуса. Приведу свои выкладки по первому составу:
«…Если же анализировать действительные боевые потери, которые понес первый состав 64-го ИАК, то и здесь не все просто. Как уже было указано выше, в воздушных боях 151-я ГИАД, 28-я и 50-я ИАД потеряли 15 самолетов и 12 летчиков. Это официальные данные. Но воспринимать их в буквальном смысле нельзя. В советских ВВС в те годы действовала довольно своеобразная система подсчета понесенных потерь, по которой в разряд боевых потерь входили все боевые машины, потерянные в районе ведения боевых действий. При этом совсем неважно, был ли самолет потерян в результате воздействия врага, или он был разбит по любой другой причине. История 64-го корпуса являлась полным подтверждением указанного правила. И если оба потерянных 28-й ИАД самолета и летчика лежат на совести вражеской авиации, то вот в двух других дивизиях несколько иная картина.
50-я ИАД потеряла в Корейской войне 7 самолетов и 5 летчиков, однако только гибель четырех самолетов и двух летчиков (гв. к. Гребенкина и ст. л. Барсегяна) произошла, по вине авиации противника. Что же касается трех пилотов 29-го ГИАП, оставшихся навсегда в далеком краю, то точная причина их гибели так и осталась неизвестной. Наиболее вероятной причиной гибели гв. ст. л. Румянцева и гв. ст. л. Павленко явилась неисправность их самолетов, во всяком случае, оба летчика не подвергались нападениям самолетов врага.
Гв. ст. л, Румянцев во время воздушного боя с американскими истребителями вошел в крутое пикирование, стараясь догнать подбитый Ф-80, и, очевидно, превысил ограничительный рубеж скорости для самолета МиГ-15. В результате на МиГе произошла деформация рулей высоты, и он упал на землю. Нечто похожее произошло и с самолетом Павленко.
Что касается гибели гв. л. Серикова, то точная ее причина остается неизвестной до сих пор. Шестерка истребителей 29-го ГИАП вела воздушный бой с 5 Б-29 в очень сложных метеоусловиях, и никто из летчиков не видел, что случилось с самолетом Серикова. В журнале боевых действий полка причина гибели летчика определена очень расплывчато — или из-за ограниченного количества топлива, или из-за сложных метеоусловий, а в журнале учета боевых потерь указано, что гв. л. Сериков предположительно сбит стрелками американских бомбардировщиков. Проверить эти версии достаточно сложно, так как все поиски упавшего МиГа не дали положительных результатов.
Таким образом, из семи потерянных в Корее 50-й ИАД самолетов и пяти летчиков, только четыре самолета и два летчика можно отнести к боевым потерям, два самолета и два летчика были потеряны из-за неисправности боевых машин, а судьба одного МиГ-15 и гв. л. Серикова осталась неизвестной.
151-я Гвардейская истребительная авиационная дивизия лишилась в Корее шести МиГов и пяти летчиков. Но из них только три МиГ-15 и два летчика (гв. к. Савинов и гв. ст. л. Насонов) были потеряны от воздействия противника. Три боевые машины погибли вместе со своими пилотами из-за трагических обстоятельств. Вспомним, что летчики 28-го ГИАП гв. ст. л. Бушмелев и гв. ст. л. Соколов во время воздушного боя, стремясь атаковать один и тот же самолет врага, столкнулись своими истребителями друг с другом, а летчик 72-го ГИАП гв. к. Дубровин в очень сложных метеоусловиях при преследовании американского самолета превысил скорость на пикировании, после чего вывести в нормальный полет свой МиГ-15 уже не смог.
Более того, даже гибель гв. ст. л. Насонова не явилась прямым следствием воздействия противника. На поврежденном в воздушном бою самолете летчик решил произвести посадку на еще не достроенный аэродром Аньдуна. Взлетная полоса была в принципе уже построена, но Насонов начал сажать истребитель поперек посадочной полосы. Естественно, МиГ-15 потерпел аварию, оставив под собой летчика. В случае катапультирования или более точной посадки наш летчик остался бы жив, а самолет цел.
Итак, как и у 50-й дивизии, у 151 и ГИАД по существу только два самолета и один летчик были потеряны от прямого воздействия самолетов противника. Если же брать первый состав 64-го истребительного корпуса в целом, то реальные боевые потери составляют только 53% в самолетах (из пятнадцати — восемь) и 41 % среди личного состава (из двенадцати летчиков — лишь пять)…» (Набока В.П. Советские летчики на защите неба Китая и Кореи, с 124-126).

Igor_Km мою давнишнюю книгу достать за пределами России вряд ли получится. Ее можно получить либо у меня в Краснодаре, либо в Москве у моего брата. Если есть возможности, то обращайтесь - пару-тройку экземпляров презентую.
Сейчас, как впрочем все годы с начала нового века, я данной проблемой вплотную не занимаюсь, хотя покупаю иногда книжки с похожей тематикой. На ваш форум попал совершенно случайно, с удивлением прочитав о своей персоне и моей книжке весьма интересную информацию, правда, мало соответствующую реальности.
Иногда на работе выдается свободная минутка, и я могу поучаствовать в ваших изысканиях, но, повторюсь, мне не нравиться ваша методика - "от общего к частному". Я считаю, что историю следует писать, опираясь на начальную информацию. В нашем конкретном случае - это история истребительных полков, а уже из них на завершающем этапе создается и боевой путь дивизий и корпуса. Но поскольку вы тут хозяева, то навязывать свою методику не собираюсь - а помочь по мере сил смогу.

>>Vitali Acote, 19/11-08: Приветствую участников данной ветки. Вчера совершенно случайно узнал о ее существовании, зарегистрировался на форуме и решил принять участие в дискуссии – если, конечно, вы не против. >>

Приветствую и Вас, хотя даже не догадываюсь (в отличии от Игоря) с кем имею честь... И, естественно, не против.

>>Vitali Acote, 19/11-08: ...Вы приводите официальные цифры боевых вылетов и небоевых потерь, подготовленные в штабе 64 ИАК после окончания боевых действий. По моему мнению эти цифры могут служить лишь неким общим ориентиром и могут расходиться с реальными, так как при обработке полковых и дивизионных документов шло некоторое округление или усреднение данных.>>

То есть всё-таки приходится возвращаться... Хорошо, пусть это именно общий ориентир....
Я привёл официальные данные количества боевых вылетов Корпуса – грубо 64 000 боевых вылетов. И примерно 48 000 часов боевого налёта.

Но не эти цифры сейчас являются предметом обсуждения – главное – это небоевой налёт, так как число небоевых потерь Корпуса (а ими я, вслед за Тепсом, считаю безвозвратные потери ТОЛЬКО в небоевых вылетах) известно достаточно точно и именно по архивным данным.
По моим рассчётам (а логика изложена в постах выше) МиГ-15 64-го Иак СССР с ноября 1950-го по конец войны налетали в Корее примерно 30 000 небоевого налёта. Вот пока так.
У Вас есть уточнения? Давайте, пока снова не уехали вперёд.

Ясно. Ну что ж, пусть скажет своё слово по небоевому налёту. ...Сначала 64-й корпус.

>>Vitali Acote, 20/11-08: Как я понял, вы считаете, что 16 самолетов, включенных в небоевые потери корпуса, были потеряны в учебных вылетах. >>

Не совсем так. Просто так написано в, так сказать, “основных” текстах – 16 небоевых потерь МиГов. Мы с Игорем (поправляя друг друга) нашли от 7 до 9. И, да, все эти МиГи были потеряны именно в небоевых вылетах. Насчёт 16 ничего сказать не могу – я их просто столько не нашёл. Но даже 7-9 потерь, все из которых произошли в небоевых, уже многовато, принимая во внимание 30 000 часов небоевого налёта.

>>Vitali Acote, 20/11-08: Но я думаю, что данные самолеты потеряны главным образом все же в боевых вылетах. >>

Если так, то как понимать:

>>Vitali Acote, 19/11-08: В советских ВВС в те годы действовала довольно своеобразная система подсчета понесенных потерь, по которой в разряд боевых потерь входили все боевые машины, потерянные в районе ведения боевых действий>>

А Тепс говорил не “ в районе ведения боевых действий ”, а “в боевых вылетах” – ведь в районе боёв (включая и все аэродромы второй линии) выполнялись и тренировочные полёты и облёты и, т.д.

>>Vitali Acote, 19/11-08: . При этом совсем неважно, был ли самолет потерян в результате воздействия врага, или он был разбит по любой другой причине. История 64-го корпуса являлась полным подтверждением указанного правила. >>

Так это наиболее универсальное и справедливое правило... Но при одном единственном условии – оно должно применяться к обеим сторонам – в этом весь смысл.

>>Vitali Acote, 20/11-08: Я собственно никогда не интересовался количеством учебных вылетов и помочь вам, наверное, не смогу. Просмотрю сегодня вечером свои записи из отчета по боевой работе корпуса - может там и будут. >>

Вот это было б да! ...Особенно если 30 000 небоевых часов подтвердятся.

510-th посмотрел свои записи, но числа учебных вылетов по корпусу там нет, в лучшем случае по отдельным полкам. Но для меня, как я уже говорил выше, эти данные никогда не являлись значимым фактом.
Если мы хотим выяснить не боевые потери, то следует установить точную формулировку такого понятия, а затем применить ко всем нашим потерянным самолетам, самостоятельно отбирая – к какой категории отнести потерянный МиГ. При работе с нашими архивными документами я пришел к выводу, что четкого правила к данным случаям не было. При одинаковых условиях потери самолетов и летчиков, одних относили к боевым потерям, а других - к не боевым. Не случайно нет единой цифры наших общих потерь – то 335, то 319.
У меня есть данные по боевым потерям первых двух составов корпуса, хотя как я писал в своей книге и тут дал отрывок – часть из этих потерь носит явно не боевой характер. Цифру в 16 не боевых потерь я подтвердить или опровергнуть не могу. Это могут сделать Крылов и вероятно Сеидов, у которых имеются данные по всем четырем составам корпуса. В книге Сеидова «Красные дьяволы в небе Кореи» на стр. 688 приведены не боевые потери 64 ИАК в количестве 16 единиц, но не самолетов, а летчиков. Приведу начало списка – по первым двум составам корпуса:
«1. Ст.л. Кузнецов И.М. 72 ГИАП 27.08.50 г. Энцефалит
2. Ст.л. Соколов В.П. 28 ГИАП 12.03.51 г. Столкновение
3. Ст.л. Бушмелев В.Ф. 28 ГИАП 12.03.51 г. Столкновение
4. Ст.л. Кухмаков Б.Д. 17 ИАП 11.04.51 г.
5. Ст.л. Котов Н.К. 17 ИАП 21.04.51 г.
6. Ст.л. Гурилов Н.В. 351 ИАП 8.08.51 г.
7. Ст.л. Яковлев И.И. 523 ИАП 30.01.52 г.»
Попробую их прокомментировать. Самолеты Соколова и Бушмелева столкнулись во время воздушного боя, но занесены в не боевые потери. Яковлев также погиб в результате столкновения его Мига с другим, но уже во время посадки, правда, после боевого вылета с воздушным боем. Кухмаков и Котов в документах о боевой работе 17 ИАП не значатся. Только в общем списке личного состава 303 ИАД можно узнать, что Котов погиб в авиокатастрофе. Полных документов по 351 ИАП у меня нет, так что причину гибели Гурилова я не знаю.
Как видим, из 7 погибших летчиков как минимум трое не вернулись из боевого вылета с воздушным боем. При этом в списке отсутствуют гв. ст. л. Румянцева и гв. ст. л. Павленко из 29 ГИАП и гв. к. Дубровин из 72 ГИАП из первого состава корпуса и несколько пилотов из второго (точный список я пока привести не готов – надо считать), которые погибли без воздействия со стороны противника.
510-th для дальнейшего прояснения в вопросе не боевых потерь было бы неплохо, если вы дали тут свои списки этих самых не боевых потерь по первым двум составам корпуса, а я мог их по возможности дополнить. По 3-му и 4-му составам информации у меня, к сожалению, нет.

>>Vitali Acote, 21/11-08: Если мы хотим выяснить не боевые потери, то следует установить точную формулировку такого понятия, а затем применить ко всем нашим потерянным самолетам, самостоятельно отбирая – к какой категории отнести потерянный МиГ. >>

Абсолютно согласен. Поэтому предлагаю Вам некий планчик, изложенный ниже.

>>Vitali Acote, 19/11-08: ... но, повторюсь, мне не нравиться ваша методика - "от общего к частному". Я считаю, что историю следует писать, опираясь на начальную информацию. В нашем конкретном случае - это история истребительных полков, а уже из них на завершающем этапе создается и боевой путь дивизий и корпуса. Но поскольку вы тут хозяева, то навязывать свою методику не собираюсь - а помочь по мере сил смогу. >>

“опираясь на начальную информацию....” Ручаюсь, что это ни к чему не приведёт так как Вы сами говорили, что: “Информацией по американской стороне у меня нет”. А как же тогда сравнивать потери по предлагаемой Вами методе? И как “опираться на начальную информацию” если по американцам у Вас её нет? Ведь смысл здесь в сравнении. Нет, нам здесь ничего не светит – сколько уж было попыток, и всё втуне. При отсутутствии хотя бы части документов, единственный путь – отсеивание логических противоречий. ...Вроде 320 небоевых часов на потерю у американцев.

Вот, Vitali Acote, вышеупомянутый (планчик). Предлагаю (хотя эта попытка кажется мне безнадёжной), если хотите идти по Вами предложенному пути, либо окрыть новую ветку, где Вы будете сбрасывать подробную инфу по полкам – так как мне кажется совершенно не ко времени. Либо пользоваться пока существующей “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик” МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик.
Так, кстати, сделал Милитарист пару лет назад и сделал совершенно правильно. И сразу собрал большую аудиторию, не то что здесь. Вот смотрите:

>> Militarist 10/12-06: Я использовал другую тему так как приводимый мной материал может не соответствовать специфике этой темы. А вы можете просто использовать те данные оттуда, которые вы сочтете релевантными для ваших целей. ...>>>

А если у нас появятся вопросы друг к другу, будем отвечать на соответствующих подветках.
Таким образом мы перестанем без конца запутывать публику и участников – тексты перестанут громоздиться друг на друге, всё путая. Этим мы избежим многого.

В идеале мы должны прийти к близким результатам. Но хочу предупредить, что у меня не так уж много фактических данных. У Вас их больше. Из-за Вашей книги я наезжал на Anik-у. А он возьми да и пришли мне её полный текст.
Вот Вы здесь привели некоторые конкретные примеры по 151-ой и 50-ой ИАД...
Мы обязательно к ним вернёмся и на этой подветке, как и к другим боям – без этого не обойтись. Но, как первый этап по потерям, я за то чтобы отделить боевые потери от небоевых для обеих сторон, используя один и тот же принцип, наиболее понятный.
Честно говоря, меня Вовик уже однажды “сбил c пути и с понталыку” с конкретными боями и мы явно забежали вперёд. Это было ещё в декабре 2007, то есть год назад. А сам потом исчез вместе с Вашей книгой (в то время он был единственным владельцем).
Так что, думаю, моё предложение о параллельной подветке - нормальное. Принимаете?
У меня сегодня выходной, а суббота-воскресенье всегда рабочие. Сегодня могу ответить побольше и по тем Вашим вопросам.

Создавать отдельные ветки я не хочу, ибо данной темой по существу уже в серьез не занимаюсь и именно по причине невозможности достать аналогичные американские документы, а значит и написать близкую к истине историю данной войны. Могу помогать вам по тем или иным вопросам, но не более.

Ну что, убедились, Vitali Acote, вопросы полезли друг на друга и смысл теряется...
Если не хотите отдельную ветку, то, как я уже говорил, можно сделать как Милитарст.
Если и это Вас не устраивает, то давайте идти по шагам, то есть в данном случае именно “от общего к частному”, так как наоборот не получится из-за (как Вы правильно заметили) отсутствия аналогичных американских данных.
Поэтому я буду придерживаться принципа рассчёта небоевых потерь корпуса, изложенного Тепсуркаевым:

>> teps , 22/10-04: У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря... >>

И подтверждённого Вами. Да, наши в Корее именно так и считали:

>>Vitali Acote, 19/11-08: В советских ВВС в те годы действовала довольно своеобразная система подсчета понесенных потерь, по которой в разряд боевых потерь входили все боевые машины, потерянные в районе ведения боевых действий. При этом совсем неважно, был ли самолет потерян в результате воздействия врага, или он был разбит по любой другой причине. История 64-го корпуса являлась полным подтверждением указанного правила. >>

Так как число потерь МиГов в небоевых вылетах (включая р-ны боевых действий) по ВСЕМ причинам более или менее известно, нужно было найти величины налёта в небоевых вылетах. И получить пропорцию.
После этого был примерно рассчитан небевой налёт Сэйбров 5-ой ВА США.
И по этому же принципу и той же пропорции определёны безвозвратные потери Сэйбров в небоевых вылетах.
Эти пропорции не могут отличаться друг от друга, так как это самолёты с примерно одинаковой степенью надёжности, приборным оборудованием и ВПХ. Их лётчики в тренировочных полётах, облётах МЧ и перегонки выполняли примерно одинаковую задачу и имели сравнимый опыт.
Вдобавок это подтверждается одинаковой статистикой по аварийности, приведенной мной для 1970-х годов.
С чем здесь можно не согласиться? С принципом рассчёта небоевых потерь нашего корпуса в Корее? Да слава б-гу, что они так и считали!! Иначе, из-за недостатка американских данных и совершенно другой классификации потерь, к сравнению вообще было бы не подступиться.
А теперь “усё”, картинка более или менее проясняется... Разве если только обнаружится, что их Сэйбры налетали небоевых часов больше, чем боевых. И не просто больше, а больше раз в 10.

Я собрал в архиве материал по первым двум составам корпуса, то есть с ноября 1950 по февраль 1952. В дальнейшем были естественно планы закончить тему полностью, но не получилось. Как я написал в предыдущем сообщении - без аналогичных американских материалов создать правдивую историю воздушной войны в Корее нельзя, а получить их мне не реально. Свою книжку я довел до декабря 1951 года, дальше уже стало не до того, а опубликовано было только часть рукописи.

510-th мне ваша методика понятна, я с ней не согласен, но навязывать свое мнение не собираюсь. Единственный вопрос к вам - а каково число потеряных советских самолетов в Корейской войне? Или точнее - к какому из вариантов официальных потерь вы склоняетесь?

Хорошо, Вы не согласны. Почему (ведь это я применил к обеим сторонам) – об этом мы потом.
Дальше... Безвозвратные потери МиГ-15 64-го корпуса во всех видах вылетов и по всем причинам (включая протараненный на стоянке) за период с 9 ноября 1950 по 19 июля 1953 составили 335 машин.
Цифра 335 указана во всех источниках.

Продолжу чуть... Что касается источников этих 335 общих безвозвратных потерь, то они общеизвестны. Но перечислю ещё раз:
• Л. Крылов – “Армада-10”
• А. Почтарёв – “В горячей войне с Пентагоном”, НВО, 21/7-00.
• Ю. Тепсуркаев – статьи и Авиафорум “Крон”
• Коллектив авторов – “Гриф скретности снят”
Я даже не смог перечислить их все – их очень много. Кроме того, я никогда не встречал каких-либо других цифр. И у меня нет никаких оснований считать их неверными. Так как и полученные мною от разных источников данные примерно совпадают с этой цифрой – 335.
Вот, Vitali Acote, я ответил на Ваш вопрос. Если этого достаточно, можно продвигаться дальше.
Вот здесь Вы пишете:

>>Vitali Acote, 21/11-08: Самолеты Соколова и Бушмелева столкнулись во время воздушного боя, но занесены в не боевые потери. >>

По другим сведениям Скокова и Бушмелева. Но ещё важнее то, что Вы сообщили, что они НЕ занесены в боевые потери. Это полностью противоречит той системе учёта боевых потерь, о которой говорил и Тепс и Вы (цитаты по требованию) – иначе они должны быть занесены . Это объясняет почему я нашёл всего 7 небоевых потерь. Значит некоторых посчитали не так.... Что ж, спасибо за разъяснение. Но придерживаться буду той схемы, о которой Вы с Тепсом говорили. Её принцип формулируется кратко – “любая потеря в боевом вылете является боевой”. Это наиболее универсальная и ясная система. Кроме того, она является и наиболее справедливой и логичной. Ведь Скоков и Бушмелев не стали бы так энергично маневрировать, не следя за дистанцией и интервалом, не имей они главной задачей поразить цель. Если бы это случилось в учебном бою (а такие вещи случались и в Корее и гораздо позже) – другое дело, и такую потерю, понятно, будут считать небоевой. Но в случае Скокова и Бушмелева цель была противником, а вылет боевым. Да даже если бы они столкнулись в боевом вылете при взлёте - нет вопросов – боевая потеря.
...И американцев будем считать так же. Точно так же. ...Просто справедливости ради.

Здравствуйте 510-th. В выходные со своего домашнего компьютера «залогиниться» на этой ветке не смог, посему отвечаю только сегодня с работы. Дам две архивные цитаты – первая из дела под названием «Краткий анализ боевых действий корпуса на КТВД»:
«…Всего за время войны в Корее истребителями корпуса сбито 1097 самолетов противника. Свои потери составили: 110 летчиков и 319 самолетов. Общее соотношение потерь за время войны в Корее 3,4:1 в нашу пользу». (ЦАМО РФ, ф. 64ИАК, оп. 174045, д. 186, л.32).
Вторая ссылка, которую, причем часто в урезанном виде, цитируют в большинстве наших изданий, мной взята из журнала «Вопросы истории» N 11/1994. Само дело находится в архиве Генштаба и, судя по всему, гриф секретности с него полностью не снят.
«…Потери нашей авиации за период с 25 июня 1950 г. по 27 июля 1953 г. (т.е. с учетом потерь, понесенных нашими частями до формирования корпуса) составили 120 летчиков и 335 самолетов» (выделено Vitali Acote). (ЦАМО РФ, ф. 16А, оп. 3139, д. 157, л. 283).
Разница между 319 и 335 как раз и составляет цифру 16, которую тут принимают за не боевые потери. Так это или нет, я не знаю. Документа с общим списком потерь корпуса я лично не видел, но я просматривал лишь небольшую часть документов рассекреченных или частично рассекреченных. Вполне возможно, что подобного рода документ и существует.
Что же касается методики подсчета наших потерь, то вы правильно меня поняли по предыдущим постам – в ряде случаев потерянные в боевом вылете самолеты в некоторых документах значатся как не боевые потери. Разобраться полностью в данном вопросе можно лишь составив полный список всех наших потерь. Чует мое сердце, что штабные работники 64 ИАК вполне могли ошибиться и тут.

Понял,Vitali Acote. Письмо прочитал. Отвечу сегодня чуть позже.

Извините за задержку.
Про соотношение потерь и сколько наши сбили говорить рано. Если будем забегать - не стронемся с места. Так как количество потерь и является, основном, предметом спора при более или менее установленных условиях войны. Я надеюсь, что Вы пролистали страницы этой долгой темы, начиная с первого письма её автора – Ю. Тепсуркаева – “Война в Корее”, КРОН: Война в Корее
Ещё раз об источниках цифры 335 общих потерь МиГов (цитируя, я буду сбрасывать всё, что не касается общих потерь).
• Л. Крылов – “Армада-10”, стр.71 : “Корейская война закончилась 27 июля 1953-го. За время боевых действий... ...потери составили ... 335 самолётов (не указано, что именно МиГов – 510-й), в том числе боевые – ... 319 самолётов”.
Конец цитаты.
• А. Почтарёв – “В горячей войне с Пентагоном”, НВО, 21/7-00 : “Потери советской стороны составили 335 самолётов (не указано, что именно МиГов – 510-й)..”.
• А. Котлобовский, “Двадцать лет в боях”, АХ 2/94, стр.34 : “Свои потери составили 335 МиГов...”.
• Ю. Тепсуркаев – статьи и Авиафорум “Крон” 22/10-04: “Общие потери - 335 самолетов... Боевые - 319 самолетов...”.
• Коллектив авторов – “Гриф скретности снят. Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование”, стр.395: “Всего за войну в Корее советские авиационные соединения....потеряли 335 самолётов (не указано, что именно МиГов – 510-й) ... – ЦАМО ф-16-А, оп.3139, д.188, л.2”.

Вы пишете:
>>Vitali Acote, 24/11-08: Разница между 319 и 335 как раз и составляет цифру 16, которую тут принимают за не боевые потери. Так это или нет, я не знаю.>>

Да хорошо бы так, но, судя по приведенным мною цитатам, врядли. Вы говорите не видели лично документов со списком потерь? Вышлите по личке свой Е-мэйл – я Вам сброшу то, что я уже сбросил Игорю в процессе обмена, как он выразился, “секретной информацией”. Это, конечно не документы, но всё базируется на документах – так как я лично никогда в архивах не был. На 90% это Крылов и Тепсуркаев и кое-что мы с Игорем добавили. Тепс мне, вроде, разрешил. Но оформлено у меня совсем не так, как у “всех нормальных”, а в XL – так нагляднее.

510-th я не против цифры в 335 потерянных самолетов. Просто взята она из документов высшего звена – корпус и армия, где при подсчетах штабисты вполне могли допустить ошибки, как это сплошь и рядом имеет место при подсчетах боевых вылетов и одержанных побед.
Что касается документа по боевым потерям. Вы меня немножко не поняли. Я не видел документа с общим списком потерь корпуса, а журналы учета боевых потерь у полков и дивизий в большинстве случаев в архиве имеются, но там не всегда указываются все потерянные во время «правительственной командировки» самолеты и личный состав. Приходится проводить уточнения по журналам личного состава, журналам боевых действий, описаниям воздушных боев, приказам по частям и соединениям и т. д. Причем в документах в некоторых случаях могут иметь место серьезные расхождения по отдельным потерям. Более того, в одном и том же документе может быть разная информация об одном и том же событии или результате действий, как части, так и отдельных летчиков. В своем первом сообщении я привел вам характерные примеры из документов 17 ИАП. Осложняет работу с нашими документами еще тот факт, что большая их часть находится под грифом «Секретно» - во всяком случае это было в 1996-97 годах, когда я был в подольском архиве.

>>Vitali Acote, 25/11-08: ...Просто взята она из документов высшего звена – корпус и армия, где при подсчетах штабисты вполне могли допустить ошибки, как это сплошь и рядом имеет место при подсчетах боевых вылетов и одержанных побед.>>

Но подсчёт боевых вылетов, а также всего, связанного с нашей стороной – это, так называемый “взгляд изнутри” – подкорректировали и всё (там максмиальная ошибка по 17 Иап и до коррекции процентов 6-7). Поэтому потом выдали цифру с вилкой - 63-64 тыс. боевых вылетов.
Другое дело “одержанные победы” – здесь уже Вы (и все кто занимается историей этой войны) должны корректировать, если хватит данных. И именно этим мы сейчас и занимаемся. Но из-за отсутствия прямых доказательств (как Вы правильно и заметили) здесь возможен лишь кружной путь – отсутствие логических противоречий.
Да, в документах могут быть расхождения. Но цифра – 335 МиГов, потерянных по всем причинам и именно с начала ноября 1950 до конца войны, является базовой, так как её подтверждают практически все источники, приведенные в посте выше.

Удаляйте. Сегодня всё пошлю.
И, нет, у меня не просто даты потерь. Объяснение как именно читать таблицу пришлю по мэйлу сегодня-завтра. С Вашим подходом разбора (кто, когда и при каких обстоятельствах потерял машину) согласен. Но это можно решить по мэйлу, а результаты потом сбросить на форум. То есть мы введём поправки – там будут несколько процентов.
А пока я предлагаю двигаться потихоньку вперёд. Но шаг за шагом – не быстрее. И не перескакивая.