Война в Корее. Часть 2.

Уезжая в столь в столь ранний час на работу, с удивлением обнаружил, что в подзаголовке “В ответ на сообщение 510-го” столь подробный текст. Описанные Вами подробности (если они столь принципиальны) лучше решать по мэйлу – я уже не раз говорил об этом.
И текст писать лучше по горизонтали – о чём я тоже не раз говорил и может быть даже Вам.
Что же касается “В ответ на сообщение 510-го”, так у меня к Вам пока один вопрос – поняли ли Вы, что в Корвальде всего 172 упоминания безвозвратных потерь, что на самом деле их было 233, и, наконец, что Корвальд полон лишь на 74-75%?

На 94%?? Корвальд?? Что ж, представьте доказательства - я свои уже представил -74%.
Получите результаты, сбрасывайте их в XL в виде приложений (хоть бы и на форум) и проверять легче и места не занимает.
Всё, писать больше не могу, работа.

Я думаю, что все нестыковки в американских источниках по их потерям связаны, прежде всего, с «запуском» в широкий оборот отчетов американских штабов Пентагону и американской общественности. Эти документы создавали заинтересованные офицеры из верхних эшелонов ВВС и участвовавших в боях групп и эскадрилий, и они давали не столько объективную картину прошедших событий, а свое приукрашенное видение, в том числе и понесенных потерь.
В наших архивах, собственно, примерно та же картина. Первыми документами о 64-м корпусе, частично опубликованными в наших журналах, были отчеты о проделанной работе. Когда я приехал в Подольский архив, то сразу же закал эти дела, но в тот же день и сдал их обратно – я приехал в архив для создания исторического исследования, а не для переписывания чужих, пусть даже и частично правильных, выводов. Наши отчеты писались не для широкой публики, но и там довольно много благожелательных выводов, не имеющих под собой серьезных доказательств. А понять, на сколько эти выводы соответствуют действительности, можно только самостоятельно изучив дела о боевой работе полков и дивизий. Я уже во второй день пребывания в архиве заказал дела по 29-му Гвардейскому полку, который в течение нескольких недель в одиночку защищал северокорейское небо. Затем пошли дела 177-го полка и 50-й дивизии и т.д.
К сожалению, закончить изучение документов я не смог – на это потребовалось бы много месяцев напряженной работы, но еще до меня по тому же принципу начал работать в архиве Леонид Крылов, который вероятно эту титаническую работу завершил. Американские же исследователи, судя по всему, в большинстве случаев ограничивались выводами своих офицеров-штабистов. Тот же Томпсон работал в архивах, но при этом у него довольно много нестыковок, что говорит именно о моей «версии» его источниковедческой базы. Если бы Томпсон имел на руках в полном объеме отчеты о боях и боевых вылетах от непосредственных исполнителей на вроде советских «Описаний воздушных боев», «Журналов боевых действий», «Журналов потерь» и т.д. (я не знаю, как точно велось делопроизводство у американцев, но подобные документы быть должны, а конкретные названия сути не меняют), то он смог бы без особого труда разобраться в нестыковках «официальных» списков потерь. Вероятно, Томпсон просматривал лишь отдельные дела по интересующим его вылетам. И это наш самый достоверный источник. Korwald и список Комиссии по поиску пропавших безвести гораздо менее точны, и на основе каких данных они создавались остается только гадать.

Ну, не думаю, чтобы Томпсон так уж действительно принебрегал архивными материалами или, там, интересовался какими-то лишь отдельными вылетами:

>>teps 18/10-04: ...Томпсон, для меня лично, один из наиболее уважаемых и информированных авторов. При этом замечу сразу, что мне не нравятся его книги - это, по большому счету, сборник охотничьих баек из уст ветеранов - но он реально имел доступ к их архивам. Информации он перелопатил массу. Если кто-то считает, что перечисленным данным верить нельзя, то предлагаю дискуссию немедленно закончить, ибо это уже паранойя. Если мы не будем верить человеку, пользовавшемуся при написании своих работ американскими аналогами наших ЖБД, ЖУСС и т.п., то и ни одному собственному слову верить не должны.>>

Другое дело, что он сам признался (и я уже приводил скан первой страницы Appendix-а В), что ему не удалось устранить все нестыковки между рапортами 5 ВА, штабом ВВС США и результатом собственных исследований. И указал почему. Причина списания самолёта также не всегда указана точно – и об этом там тоже сказано.
С причинами мы и сами потихоньку разберёмся. Но для этого надо сойти с мёртвой точки. А мы застряли из-за сомнений Вован-22-го по поводу точности Корвальда.
Итак, я сбросил Vitali Acote, Igor_Km-у и Minkhuk-у всю страницу Корвальда по Сэйбрам в XL и показал все до одной замеченные безвозвратные потери. Комплектность Корвальда оказалась равна лишь 74%.
Подожду, пока Вован-22 предоставит в том же XL, то есть в оригинальном формате Корвальда, данные, где это будет опровергнуто.

>>Vitali Acote, 5/2-09: ... Вот тут, по-моему, и кроется разгадка. Основа исследований Томпсона - это все-таки в большей мере отчеты штабистов, а не непосредственные рапорта пилотов, хотя безусловно и с этими документами он работал...>>

То есть, Вы хотите сказать, что хоть, по словам Тепса, Уоррен Томпсон и работал “с американскими аналогами наших ЖБД, ЖУСС” этого всё же оказалось мало и ему надо было учесть рапорты всех участников боёв, так как это не всегда одно и то же, что американские ЖБД, ЖУСС? Ну, не знаю... Я сам лично никогда в архивах не был и даже не представляю как такие документы выглядят – ни наши ни американские. Поэтому не мне это коменитровать.

Мне до сих пор казалось, что на основании данных всех исследователей (Крылова и Тепсуркаева, Набоки, Сеидова, Томпсона, базы Корвальд, Комиссии по военнопленным и т.д.), а также некоторых официальных данных по налёту и официальной же статистике по лётной аварийности, мне удалось построить некую логическую цепочку. По которой можно двигаться дальше. Теперь же Вован-22 указал мне на ошибку. Или может ему показалось, что он нашёл ошибку и Корвальд действительно полон не на 74%, а на более высокую цифру. Естественно, это “тормоз” и дальше двигаться нельзя до выяснения – иначе какая ж логика... Поэтому подожду ещё немного его доказательств.

Тогда мы просто продолжаем и дальше брать все три доступных американских документа и всё.
...Из которых база Корвальд полна лишь на 74%. ...Но это только по моему мнению. Вован-22 считает по-другому. Что ж, возможно он прав. Жду от него доказателсьтв – я свои представил.

После чего меня “повесят на рее, не дожидаясь швартовки в Дувре”...
Нет, извините за шутку, действительно жду... в оригинальном для Корвальда формате.

Прочитал. Но ответить не могу, так как пока на работе. Чуть позже.

>>Вован-22, 7/2-09: Начнем с потерь летного состава... >>

Прошу прощения, но здесь мы с Вовик42783-ым уже немало поговорили с примерно 18/6-08 по примерно 17/7-08. Мне кажется, что достаточно – посмотрите тексты ещё раз. Рад, что при Вашей проверке количество спасённых SAR примерно сходится. И надеюсь, нам не придёться возвращаться в июнь 2008...
Но сейчас-то... Мы ведь говорили (вот прямо здесь и сейчас, т.е. “сию”) о безвозвратных потерях машин типа F-86, так нет? Я утверждал (и продолжаю), что база Корвальд на сегодяшнее число полна на 74%. Вы засомневались. Что вполне нормально... Но это при предъявлении обратных доказателсьтв. Именно доказательства я и просил Вас представить в оригинальном для Корвальда формате – XL.

>>Вован-22, 7/2-09: Некоторые данные по самолетам: Вот примеры: В Корвальде прохождит 49-1191 три раза...

Нет, извините – не то. То есть ни формата, ни доказательств моей неправоты в цифрах. Вы взяли лишь несколько примеров, а их там тьма. Но логика, как Вы правильно заметили, именно такая.
Если всё до недонельзя упростить, то это выглядит примерно так:

- Борт 01 упомянут в Корвальде по разным числам 200 раз. Из них
199 просто из-за получения повреждений, а на 200-й он был наконец списан – т.е. одна (1) безвозвратная потеря.

- А борт 02 упомянут в Корвальде из-за получения повреждений по разным числам 15 раз. А списан был или позже, или вообще на авиабазе Неллис (не важно на какой) в 1960-ом. Сколько безвозвратных? Да 0, конечно.

- Сколько всего упоминаний? 215 - точно, как в Корвальде.

- Сколько безвозвратных потерь вот по такой таблице? Ясно, всего одна.

- Потом вы делите “эту одну” (но тогда база бы выглядела просто глупо) на количество безвозвратных потерь по на настоящий момент наиболее полному источнику – в данном случае Appendix-у В Уоррена Томпсона (т.е. на 233) и получаете комплектность Корвальда в процентах. Но для этого Вам надо просмотреть весь Корвальд, а не ограничиваться двумя-тремя примерами. Я выслал эту таблицу трём нашим участникам для проверки. Исправлений не получил. Думал сбросить и на форум. Но хотел заполнить все без исключения графы.

Значит, ещё раз, Корвальд полон на 74%. Слушаю Ваши возражения.

Извините, но если Вы будете применять американскую терминологию, типа "от воздействия противника", "без воздействия противника" это снова путь в тупик - сколько уж попыток было... Нет, надо использовать нашу классификацию, изложенную Тепсом и применённую в Корее - "у нас все потери в боевых вылетах считались боевыми". Так как тогда сразу вылезают несоответсвия и огромные диспропорции в классах и видах потерь, выданных американцами. А также и многочисленные несовпадения дат и причин.
А у нас по ходу спора пока всё сходится. Как только перестанет - тут всё, "гоп стоп, Зоя..." и надо смотреть почему получается откровенная чушь.
Поэтому сегодня-завтра двинемся дальше (так как вопрос о комплектности Корвальда закрыт).
Документы вышлю вечером (вместе с модифицированным, хоть и незаконченным Корвальдом), когда доберусь до дома после общения с американскими пилотами (с которыми по работе общаюсь каждый день). Давайте адрес.

Ну, и я отправил...

Извиняюсь, получился повтор.

Понял, что получили и читаете. Я Вам ещё выслал все потери 64-го корпуса по датам.
Подробности можно решать и по мэйлу, а здесь, в основном, концепцию. Понять как американцы "просто так" теряли керосин и т.д. можно лишь сопоставляя данные Набоки (благо он на форуме) по атакам самолётов противника по числам, с датами потерь американцев по всем трём источникам. Да и то не гарантировано, что найдёшь. И ещё опубликовано пару десятков ФКП. Посмотрим. Но это всё пока рано.

>>Vitali Acote, 3/2-09: Да нормально все. Новые люди - новые данные. И двигаться вперед нам они совсем не мешают... >>

Ну раз так, то... Но чтобы продолжить, повторю выдержку и поста 6/1-09, принимая во внимание, что по таблице общие безвозвратные потери МиГов составили 335 машин. Из них:
• В небоевых вылетах потеряно 7 машин.
• В боевых вылетах против самолётов с другими типами 17 машин. То есть в сумме – 24 МиГа.
• Остальные 311 были сбиты огнём F-86, либо просто потеряны в вылетах против F-86 – а ими мы по умолчанию считаем абсолютно ВСЕ, если не указано специально.
Ну вот, теперь можно продолжать.
Попробуем эту же схему применить к Сэйбрам. Их общие безвозвратные потери составили 233 самолёта – список высылан всем заинтересованным. Какова структура этих потерь?
Вот что по этому поводу говорили пионеры темы:

>>teps, 22/10-04: ... У амов по "Сейбрам", кстати, та же картина - из 224 потерянных на счет истребителей противника можно отнести 168 машин.... >>

Но тогда у меня вопрос - откуда такая точная цифра – 168? И здесь всего два варианта:
1) Это фактическая цифра (то есть установлена фактологически).
Мне кажется, что такая точность невозможна из-за особенностей американской статистики, её классификации, и разночтениий в документах. Я не зря послал Игорю, Vitali Acote и Minkhuk-у все доступные документы по безвозвратным потерям (в том числе и Сэйбров), чтобы они убедились в этом сами. А нет – пусть проверяют и укажут мне на ошибки.

2) Это рассчётная цифра.
Тогда, мне бы хотелось познакомиться с рассчётами. Ведь 224 уже в Appendix-е “В” исправлена на 231, а самим Тепсом и Крыловым в “Хронике потерь...” были найдены и точно описаны (фамилии и даты) ещё два Сэйбра, не вошедших ни в один список, то есть уже 233.

Кстати, 12/1-04 Teps, в неоткрывающемся больше Сухом-Ру, в теме “В Корее им бока намяли” В Корее им бока намяли... говорил немного по-другому :

>>Teps, 12/1-04 : Сколько реально "Сейбров" сбили наши летчики... Больно говорить (и это правда - больно), но не более 150-200 машин. Вот так..>>

Причём заметьте, здесь речь идёт уже (в отличии от сказанного Тепсом выше) о потерях Сэйбров ТОЛЬКО от лётчиков нашего корпуса - 150-200.
...Что это именно так, я уже почти не сомневаюсь – примерно машин 180 (+ / - 5) они потеряли в вылетах против советских МиГов. И это включая и непосредственно от их огня и просто от перенапряжения, вызвавшего ошибки в технике пилотирования и эксплуатации матчасти в вылетах против МиГов корпуса – тогда как Тепс говорит о “только сбитых”.
А пока при таком рассчёте соотношение получилось уже 1 к 1,7 (вместо одного к полутора для всех потерь). Соотношение изменилось из-за потерь, понесённых Сэйбрами от ЗА и истребителей ОВА.
Попробуем посчитать с другого конца....
Если их общие потери 233 самолёта, то потери в небоевых вылетах (рассчитаных по 4300 часов на потерю) составили 9-12 машин– это самый максимум. Ещё примерно 40 Сэйбров потеряны от истребителей ОВА и огня с земли, из которых возможно половина (20 Сэйбров) были сбиты истребителями ОВА. По Вашей таблице, Игорь, (как и на стр.171 Томпсона) ЗА (всей ЗА) было абсолютно точно сбито или списано после посадки на аэродромы 19 Сэйбров. На самом деле их могло быть чуть больше, может 20-22, кто знает... Тогда китайцам чуть меньше 20 останется. А может и наоборот... Но в сумме примерно 40.

>>Teps, 12/1-04 : Сколько реально "Сейбров" сбили наши летчики... Больно говорить (и это правда - больно), но не более 150-200 машин. Вот так..>>

Здесь не совсем понятно почему “больно”, если иметь ввиду общий результат воздушных боёв и условия, в которых они проводились. Хотя, конечно, потерь могло бы быть меньше, дабы осуществлялось правильное управление наличными силами. Это, как минимум.
Ко всему можно ещё добавить, что примерно 40 МиГов были сбиты в районе собственных аэродромов, а из них примерно 30 непосредственно на взлётах и посадках. Ну, так что? Что ж их не считать что ли? Но таковы были условия той воздушной войны. Не будем судить “а если бы их поменять местами базирования и изменить задачи”. Так как если “поменять”, то МиГи, вполне возможно, задачи по блокировке и не выполнили бы - у них радиуса не хватило б. Сэйбрам же наоборот - точно не удалось бы остановить дневные налёты стратегической авиации – это совершенно невозможно из-за непригодности для этой цели их комплекса вооружения.
Но сторонникам безапеляционной победы американцев над истребителями корпуса я эти 30-40 МиГов посоветовал бы запомнить... И представить себя под атакой без скорости, а иногда и без топлива.
Итак, можно считать, что потери F-86 в вылетах против МиГов корпуса составили примерно 180 ± 5 машин.
Прежде чем двигаться дальше, выслушаю ваши замечания.