Война в Корее. Часть 2.

510-th информацию получил. Большое спасибо. Сейчас на работе просмотрел бегло материал и сразу увидел неточности, но, думаю, действительно их лучше разбирать вне ветки - по электронной почте. Сяду дома за свои архивные тетрадки и постепенно буду сверять вашу табличку, попутно высылая вам свои уточнения.
С вашей фразой: «Если Вы против самой концепции – «любая потеря в боевом вылете – боевая потеря», то нам будет невозможно (из-за запутанности американских расчетов и недостатка материала) даже приблизительно выйти на более или менее правдоподобный результат...», в целом согласен, ибо на сегодняшний день других вариантов корректного подсчета действительно не придумать.

Что ж, поправляйте, если что, по мэйлу. Там же будем и разбираться. А сюда уж с заключением.

Тему "закрепил" я.

Иначе, боюсь, "уползет" в архив и потеряем интересных собеседников.

Ну да. Просто сверка требовала некоторого времени, и возможно ещё потребует.
Ну, а в случае чего, откроем "Войну в Корее. Часть 3" и вся недолга. Но дело до конца доведём - будьте-нате.

Да не очень, по-моему. Скоро сбросим.

12/12-08
При совместной с Vitali Acote сверке потерь, понесённых 64-ым корпусом с 1 ноября 1950-го по 27 июля 1953-го, на основании всех (пока) имеющихся и доступных материалов можно сказать что:
- Общие потери корпуса – 335 МиГ-15
- Из 335 МиГов на аэродромы не вернулись 302 МиГа (90%) по всем причинам и во всех вылетах.
- Из 335 МиГ-15 в небоевых вылетах потеряно 7 машин (2% ), а в боевых 328 (98%).
- Из 328 МиГов, потеряных в Боевых вылетах:
• оставлено при катапультировании - 194 МиГа
• разбилось вместе с пилотировавшими их лётчиками – 89 МиГов
• списано после аварийных посадок на АД (вкл. протараненый) – 28 МиГов
• сели на вынужденные вне АД по любым причинам и списаны – 14 МиГов
• потеряно из-за ошибок на посадке – 3 МиГа

- Из 7 МиГов потеряных в небоевых вылетах:
• оставлено при катапультировании – 1 МиГ-15
• разбилось вместе с пилотировавшими их лётчиками – 4 МиГа
• списано после аварийных посадок на аэродром - 0
• сели на вынужденные вне АД по любым причинам и списаны – 0
• потеряно из-за ошибок на посадке – 2 МиГа

Там, конечно, есть ещё вопросы, но то, что изменений, могущих внести сколько-нибудь заметные поправки по пропорциональности наших потерь и потерь F-86 не будет – это точно.

В целом эти данные могут служить ориентиром, хотя естественно и не на 100%. Как человек, работавший с нашими архивными документами, могу сказать, что там по отдельным эпизодам имеют место нестыковки и разночтения. В частности нельзя точно определить причины потерь двух пропавших безвести летчиков из 1-го и 2-го составов корпуса (Сериков из 29 ГИАП и Образцов из 196 ИАП). Есть и другие спорные эпизоды, но они на общую статистику боевых потерь сколь-нибудь серьездного влияния не окажут.
Есть вопросы по потерям, понесенным частями корпуса в период их подготовки к боевым действиям. Данные случаи не всегда отражались в документах, посвященных боевой работе, полков и дивизий, и тут могут быть "пробелы". Естественно, что данные потери являются в любом случае не боевыми.

Нет, Игорь, графы “потерян без воздействия противника” вводить как раз и не надо – это чисто американская метода и по ней ничего определить абсолютно невозможно. В эту “графу” можно всё слить, вместе с боевыми потерями. Что они, и теперь это понятно со всей очевидностью, и сделали. Возможно даже потому, что и сами не знают точно причины невозврата. Ведь этот этап спора мы уже проехали, не так ли? Вот же:

>>Vitali Acote, 27/11-08: С вашей фразой: «Если Вы против самой концепции – «любая потеря в боевом вылете – боевая потеря», то нам будет невозможно (из-за запутанности американских расчетов и недостатка материала) даже приблизительно выйти на более или менее правдоподобный результат...», в целом согласен, ибо на сегодняшний день других вариантов корректного подсчета действительно не придумать. >>

Иначе бессмысленно вообще что-нибудь считать.
И не как Вы говорите: “честно говоря, процент небоевых потерь таки низковат”, а как раз наоборот – он очень высок. Повторяю ещё раз – он чрезмерно высок. И я уже пытался найти этому объяснение – почитайте пост 12/11-08. Зачем всё время ходить по кругу?

Теперь Вам, Виталий... То что Вы говорите о периоде рассчёта, начиная с Китая, можно осуществить. Но для чего это? Я и так отрезал кусок со времени прибытия первой очереди на АД Аншань и Мукден до первого в Корейской войне вылета звена Стройкова 1 ноября 1950-го. Там потерь в этот период не было, но для порядка. Ещё раз - мы рассматриваем именно воздушные бои Корейской кампании и именно для этого периода выданы данные по потерям во всех официальных источниках. Ведь и американцев мы будем считать точно также – с первого вылета (в данном случае Сэйбров) на боевое задание.

Правильно,придерживайтесь принципа "Бритвы Окхэма".

<<<510-th. То что Вы говорите о периоде рассчёта, начиная с Китая, можно осуществить. Но для чего это? Я и так отрезал кусок со времени прибытия первой очереди на АД Аншань и Мукден до первого в Корейской войне вылета звена Стройкова 1 ноября 1950-го. Там потерь в этот период не было, но для порядка. Ещё раз - мы рассматриваем именно воздушные бои Корейской кампании и именно для этого периода выданы данные по потерям во всех официальных источниках.>>>

Все наши части и соединения , входившие в 64 ИАК, а не только первый состав, вначале находились на аэродромах второй линии в северо-восточном Китае. Там шла предбоевая подготовка, во время которой имели место авиокатастрофы и, соответственно, не боевые потери. Вот именно про подобные случаи я и говорю в своем предыдущем сообщении: "В идеале нужно составить список всех потерь, понесенных частями 64-го корпуса с момента их попадания в Северный Китай".

По вашей таблице потерь за первые два состава корпуса это четыре случая - два в 17 ИАП, один в 351 ИАП и один в спецгруппе ген.-м. Благовещенского. В третьем и четвертом составах аналогичные потери, судя по таблице, тоже были.  

Ну да, ещё две потери в 821 Иап, одна в управлении 133 ИАД и ещё одна в 535 Иап. То есть всего 8, но одна на Ла-11. Семь МиГов в небоевых вылетах, скорее всего тренировочных. За весь период.
Кстати, спасибо Igor_Km-у – он прислал мне подробные описания. Ведь я получил от Тепса список точный лишь на процентов 90 – он меня предупредил об этом, не мог дома найти полный.

Тогда получается, что по потерям реальных источников всего три - "Гриф секретности", Крылов с Тепсуркаевым и Набока проведших самостоятельные поиски.

Если говорить об архивных источниках, то это огромная по количеству материалов база данных, которую за несколько месяцев не переработать. Нужно несколько лет. Плюс ко всему значительная часть документов до сих пор секретна, что, впрочем, ничуть не помешало работе американцев. А вот меня до секретного фонда так и не допустили.
Если говорить о имеющейся у нас тут таблице, то она скорее всего точна лишь по первым двум составам корпуса, и то возможны дополнения по небоевым потерям, которые могли произойти во время обучения китайских и корейских летчиков на "второй" и даже "третьей" линиях. По третьему и четвертому составам у меня информации нет, а с потерями есть некое разночтение. Ясность тут могут внести только Крылов с Тепсуркаевым.В любом случае изменения если и будут, то достаточно минимальные.

>>Vitali Acote, 18/12-08: Если говорить об архивных источниках, то это огромная по количеству материалов база данных, которую за несколько месяцев не переработать. Нужно несколько лет. Плюс ко всему значительная часть документов до сих пор секретна, что, впрочем, ничуть не помешало работе американцев. А вот меня до секретного фонда так и не допустили. >>

Хорошо, сочувствую – у меня тоже паспорт натовской страны, и мне до Подольска не добраться.
Но Крылов там перекопал всё, что можно – в книге “Сталинские Соколы...” и т.д. (кстати, по броскости совершенно нехарактерное для таких серъёзных ребят название) весь метод их работы отлично описан. Думаю, что и у “ребят” из коллектива авторов “Гриф секретности...” (особенно если учесть, что они из Генштаба) тоже были возможности... Их вывод, не подлежащий никакой интерпретации (а ведь они работали независимо друг от друга), один – общие потери 64-го корпуса составили 335 самолётов.

>>Vitali Acote, 18/12-08: Если говорить о имеющейся у нас тут таблице, то она скорее всего точна лишь по первым двум составам корпуса, и то возможны дополнения по небоевым потерям, которые могли произойти во время обучения китайских и корейских летчиков на "второй" и даже "третьей" линиях. >>

Но тогда цифра 335 (общие потери по всем причинам и во всех вылетах) становится не то что базовой, а вообще никакой. Поймите, потери и первой и второй, и любой линии, и всех их вместе (то есть всего корпуса) составили 335 самолётов (ну может только МиГов) за период 1 ноября 1951-го и до конца войны. Все потери в небоевых вылетах отмечены и составили 7 МиГ-15 в сумме из неразменной (как пятак) 335 потерянных машин. Внутри этой цифры возможны (даже если следовать принятому нами принципу – “все потери в боевом вылете считаются боевыми по умолчанию”) изменения.
Если 6 случаев потерь МиГов не вписываются в 335, значит, из севших на аварийную посадку на АД, какая-то часть была отремонтирована и введена в строй. Но 335 – останется константой – это потери во всех линиях.

>> Vitali Acote, 18/12-08: По третьему и четвертому составам у меня информации нет, а с потерями есть некое разночтение. Ясность тут могут внести только Крылов с Тепсуркаевым. В любом случае изменения если и будут, то достаточно минимальные. >>

Ну, допустим, согласен. Но Крылов, по характеру работы, не имеет выхода в сеть. А Тепсуркаев, начавший эту ветку – молчит. Но в самом начале он сказал:

>> teps, 22/10-04: Общие потери - 335 самолетов и 120 летчиков...>>

Причём, заметьте, он сказал это больше 4-х лет назад. Никаких изменений с тех пор не было.

510-th мы с вами "ходим по кругу". Я уже неоднократно говорил, что меня вполне устраивает цифра в 335 потерянных самолетов. Но! Для исторической науки, в отличие от большинства остальных научных дисциплин, 100%-й результат или вывод не характерен. Исследователь всегда должен оставлять небольшой зазор для возможных изменений или дополнений по вновь открывшимся фактам.

Не стоит, как некоторые ортодоксальные историки, выводить "железные постулаты", ибо по прошествии некоторого времени, как правило, становятся доступными новые сведения, изменяющие взгляд на тот или иной исторический эпизод. У вас в таблице наметилась некая нестыковка по потерям, но вы в духе советского исторического материализма готовы их отбросить, так как "отцы основатели" данной проблемы когда-то вывели магическую цифру в "335".

Я не призываю отбросить эту цифру и принять другую. Во всяком случае, пока у нас не появятся точные данные по всем потерям, что называется поштучно. На данном этапе вполне можно обойтись цифрой "335". Но! Необходимо всегда держать в уме, что она может быть расширена на 2-3 процента.    

Я в своих письмах к вам упоминал про цифру 345 потерянных 64-м корпусом самолетов. Ссылку на источник я у себя пока не нашел. Но вот тут дан (http://airaces.narod.ru/korea/korea.htm), скорее всего, именно этот отрывок из какого-то официального документа. В начале девяностых, когда впервые наши власти «признались» про участие советских «добровольце» в Корейской войне, точных архивных ссылок никто не давал, ибо дела эти были засекречены. Просто приводились подобного рода выводы. И все.

Повторюсь еще раз – я на данном этапе времени вполне согласен с цифрой «335» потерянных самолетов, но называть ее "абсолютно верной" не тороплюсь.

 

100% точности не найти, Вы правы. Но посмотрите всё же: Война в Корее

>>teps, 18/10-04: И для начала сообщу, откуда мы с Крыловым берем данные по победам и потерям. Наши - из архивов. Я, так же, как и Лёня Крылов, работал в подольском архиве, но не долго, года полтора. Крылов практически не вылезал оттуда года три-четыре. Насколько я знаю, он не оставил без внимания ни одного документа - начиная от общелюбимых ЖБД и кончая протоколами заседаний комсомольских собраний. >>

Где и была во второй раз установлена цифра в 335. А в первый в “Гриф секретности...”, ...а может наоборот Генштаб опоздал. Однако я уверен, что они не скатывали друг у друга. А остальные, судя по словам Игоря, более чем возможно. Поэтому ещё раз процитирую наиболее авторитетные источники:
• Л. Крылов – “Армада-10”, стр.71 : “Корейская война закончилась 27 июля 1953-го. За время боевых действий... ...потери составили ... 335 самолётов (не указано, что именно МиГов – 510-й),...”.
Конец цитаты.
• Ю. Тепсуркаев – статьи и Авиафорум “Крон” 22/10-04: “Общие потери - 335 самолетов.. (не указано, что именно МиГов – 510-й).”.
• Коллектив авторов – “Гриф скретности снят. Потери Вооружённых Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Статистическое исследование”, стр.395: “Всего за войну в Корее советские авиационные соединения....потеряли 335 самолётов (не указано, что именно МиГов – 510-й) ... – ЦАМО ф-16-А, оп.3139, д.188, л.2”.

Прочих я не упомянул, ввиду недосточности авторитета.
Ждать установления “абсолютно точных” цифр по нашим потерям (а потом, возможно, всё же убедиться, что они такими и были) можно (уже по Вашим словам) “несколько лет”. А по американским вообще до “морковкина заговения”, и что?
Поэтому предлагаю взять этих достаточно известных авторов за основу – 335 потеряных по всем причинам и во всех видах вылетов за кампанию. Американские потери по всем причинам и во всех видах вылетов за кампанию составили 234 Сэйбра.

Поехали дальше...
Итак 335 МиГов и 234 Сэйбра. То есть, соотношение всех потерь примерно 1,43.
Раньше, 15/7-08, да и ещё раньше уже давал рассчёт по недошедшим до баз Сэйбров. Разумеется во всех вылетах и по всем причинам – и больше это повторять не стоит. Их число составило 202.
Число МиГов корпуса, не дошедших до аэродромов по наличным сведениям равно 302.
Здесь соотношение составило 1,49. Близко к 1,43, не так ли? Причём оба соотношения в пользу американцев. Но пропорциональность и здесь соблюдается.
Кроме того, пропорциональность соблюдается даже при рассчёте потерь ассов – там тоже близко, тоже 1,4-1,5. А если кому-то покажется, что не все они были ассами, то почему он считает, что ОНИ были, а наши – нет. А если и так, то дело вообще труба – так как получится, что наши потеряли всего, допустим, два (так как остальные-то наши были липовыми ассами), а те их шестеро-то - уж точно были... , а их всех сбили. Причём ВСЕ 6 были сбиты МиГами корпуса – конфуз, короче, большой может получиться, если кто не понял.
Итак, пока три пропорции, две из которых, практически остануться почти без изменений.
1) Общие потери сторон – 1,4-1,5
2) Недошедшие до баз - 1,4-1,5
3) Сбитые ассы - 1,4-1,5
Да и как оно может быть по-другому? По-моему никак, но если у форума есть другое мнение, давайте.
Единственной, вызывающей сомнение цифрой является лишь соотношение боевых потерь к небоевым у наших и американцев. Да и то это вызвано разной методой рассчёта таких потерь. Поскольку американская метода (из-за недостатка данных) здесь непременима – применим нашу...
“простую, как правда жизни” или как газета “Гудок” – все потери в боевом вылете – это боевые потери.
Именно по этой простой методе диспропорции сразу же бросаются в глаза.
• МиГ-15 64-го Иак СССР в Корее 30 000 / 7 = 4 300 часов на одну небоевую потерю.
• А Сэйбры 5-ой ВА США в Корее 40 000 / 114 = 350 часов на одну небоевую потерю.
Кто-то скажет, что данные небоевого налёта по сторонам – всего лишь рассчёт. Тогда я советую посмотреть реальные цифры в документах, если вы сумеете их найти. Если же нет, то посмотрите как этот рассчёт делался и как могут быть объяснены столь высокие потери в небоевых вылетах нашего корпуса. Ещё в 10 раз более высокие потери Сэйбров 5-ой ВА США вообще могут быть объяснены лишь разницой в методике рассчёта небоевых потерь. Они “по предложению Игоря” (или, как в известном фильме, “по совету друзей”) внесли графу “потерян без воздействия противника”. Ну а мы это слегка поправим – 10-12, от силы 15 Сэйбров были потеряны в небоевых вылетах. И по нашей простой (но применяемой к обеим сторонам методе) 220-225 Сэйбров составили потери в боевых вылетах. Причины рассмотрим попозже. Если возражений нет, я потом продолжу.