Концепция атомного корабля УРО

J.F.> Малый корабль с ЯЭУ не обязательно рассматривать как уменьшенную копию ТАРК типа Киров.

Да он ничем не похож должен быть при такой скорости. Кстати, LCS-2 вполне в этом плане аналог.

LtRum> Мне вот интересно, как быстро развалится корабль на такой скорости при волнении баллов 5-6 ?

Правильный — не развалится, но если мелкий, то может снизит скорость. На эту тему было про HSV-1, а потом кто-то ТЗ на LCS-2 написал, а теперь вот и построили даже. Если это волнорез, то сравнивать с обычным нельзя. Если ещё какой-то необычный корпус, вроде LCS-2, то тоже наверно нельзя. Но скоростные волнорезы-паромы ходят по океану, а смысл в них таких есть только если они скоростные. Так что небыстро.

LtRum> Верно, только расчетная автономность по топливу обычно превышает расчетное же время исчерпания боезапаса. Это если противник может утопить все суда снабжения. Если нет, то пофиг.

А как считать? Если по худшему случаю, то не привысит — гугл-ерс и его линейка легко к этому выводу приводят. Ясно что корабль с ЯЭУ это заведомо океанский, а не прибрежный. А в таком случае на суда снабжения расчитывать не стоит — даже Б-52 в джидамами их достанут, учения такие были.

LtRum> Американцы очень долго сравнивали корабли с АЭУ и без оной, и пришли к обычной. Доволды сторронников АЭУ звучали ровно такие же как и у Вас.

И пришли к 100% АЭУ на центральных элементах своей военно-морской доктрины, и нынче (ну, до прихода аватара) писали законопроекты что CG(X) должен быть атомным, а то и весь будущий флот.

LtRum> Рекомендую не изобретать велосипед, а почитать статью Кузина про 1144, там достаточно подробно изложены проблемы АЭУ на не авианосце.

Не-не, спасибо, я завязал с "мнениями экспертов" после некоторых эпизодов. Они обычно небеспристрастны, скажем так, и неизвестно чего от них больше — вреда или пользы. Нужно думать своей головой, а экспертов использовать как базу данных, а не как оракулов.

LtRum>> HSV-1, а потом кто-то ТЗ на LCS-2 написал, а теперь вот и построили даже. Если это волнорез, то сравнивать с обычным нельзя. Если ещё какой-то необычный корпус, вроде LCS-2, то тоже наверно нельзя. Но скоростные волнорезы-паромы ходят по океану, а смысл в них таких есть только если они скоростные. Так что небыстро.
А вот я ни разу не видел такой паром в шторм 5-6 баллов. Фотки/отчеты не подскажите? А то все как-то 3-4. Так что - не верю.
А LCS он по даже названию своему прибрежный.

LtRum>> Верно, только расчетная автономность по топливу обычно превышает расчетное же время исчерпания боезапаса. Это если противник может утопить все суда снабжения. Если нет, то пофиг.
au> А как считать? Если по худшему случаю, то не привысит
Превысит, превысит, корабль не самолет - он за противником не гоняется. Перед бд все все равно проходят заправку.

LtRum>> Американцы очень долго сравнивали корабли с АЭУ и без оной, и пришли к обычной. Доволды сторронников АЭУ звучали ровно такие же как и у Вас.
au> И пришли к 100% АЭУ на центральных элементах своей военно-морской доктрины, и нынче (ну, до прихода аватара) писали законопроекты что CG(X) должен быть атомным, а то и весь будущий флот.
В целом - нет не пришли. Законопроекты - это попытка политически продавить заказ на АЭУ.
Про авианосцы же - совсем другой разговор.

LtRum>> Рекомендую не изобретать велосипед, а почитать статью Кузина про 1144, там достаточно подробно изложены проблемы АЭУ на не авианосце.
au> Не-не, спасибо, я завязал с "мнениями экспертов" после некоторых эпизодов. Они обычно небеспристрастны, скажем так, и неизвестно чего от них больше — вреда или пользы. Нужно думать своей головой, а экспертов использовать как базу данных, а не как оракулов.
Умные люди, не упускают случая пополнить свои знания. Никто и не говорил, что там готовые ответы, но информация для размышления как раз есть.

Попробую пересказать:
Не ясна необходимость длительного поддрежания такой скорости. Прежде всего с точки зрения предназначения.
Всекие факторы "ухода от торпед" - это обеспечивающее и вкладывать в него деньги несколько расточительно. Нанесение ударов - самолеты превосходят по эффективности. Охранение - охраняемый объект (ДЕСО, ТР) имеет в лучшем случае 20 уз и обычную ЭУ.
Стоимость же постройки корабля с АЭУ менее ~15000 существенно выше, а его эксплаутационне расходы в несколько раз превышают таковые для обычной. Можно построить больше кораблей и выполнять задачи с большей эффективностью.

adv1971>> 1) А что, у нас уже есть корабли с ЯУ и ходом 45 узлов?
au> Ну вот обсуждаем корвет, а так не будут конечно.
adv1971>> 2) Корапь на 45 узлах ходит менее процента от времени своей жизни. Для набора же скорости с 18 например узлов до 45 ему требуется довольно значительное время, это все таки не Феррари. Так что от торпеды он сбежать не успеет.
au> Некрасиво. Самолёт вообще неподвижен большую часть своей жизни, остальное время летает медленно — зачем ему сверхзвук?

Аналогия с самолетом некорректна. Я еще не видел серийного самолета с автономностью ну хотя бы в пять суток. (вот токо не надо про дозаправку)

au> Насчёт разгона — с ЯЭУ он может и всё время так идти, если разработан с учётом этого. Энергии хватит. Лодки тоже с неба не падают, и если война и кругом враги, и он куда-то по делу, пусть идёт 45 всё время. Это не против законов физики, это не делает его сильно дороже, но полезно на войне — почему нет?

au, вы на до мной издеваетесь что ли?
Расскажите тогда пожалста, как этот корвет будет прикрывать конвой на скорости 45 узлов. Например от ПЛ. И при скорости конвоя в 15 узлов. И чтоб скорость 45 узлов и не меньше. И как он на скорости 45 узлов будет обнаруживать ПЛ.

adv1971>> Эт почему? А про газотурбинные агрегаты, которые ставятся через дымовую трубу вы забыли? Опять таки дело не au> В современной войне только одна цель: не проиграть, любой ценой, потому что проигрыш заведомо дороже. Выведенный из строя (мягко выражаясь, торпедой-то в ГЭУ) корабль не поможет победить в войне. Он как раненный миной, которого несут четверо.

Извините но это бред. Корабль с пораженным МО это корабль у которого цело все остальное. И отремонтировать его дешевле и в разы быстрее чем построить новый.

au> он балласт. Чтобы завершить тезис, можно предложить такую аналогию: каждый потраченный на ремонт во время войны лимон уе — это пара (П)КР или десяток УАБ, которые не прилетят к врагу в его корабли и т.п.

Чтобы продолжить аналогию.
Давайте пристреливать раненых (они вот прямо сейчас ни на что не годны, а их еще лечить надо полгода), а потом будем ждать 18 лет, пока появятся те, кто может гранату кинуть.
Так понятно?

adv1971>> можно или нельзя починить. Дело в том, что чинить корабль с обычной ЭУ можно, а радиоактивную как 4'й блок железную коробку, можно, но бессмысленно - экипаж на отремонтированный "чернобыль" даже подниматься не станет. Опять таки нерадиоактивный корапь можно использовать как запчасть для систершипов.
au> Только в мирное время. А казусы с попаданием торпед в реактор происходят заведомо только в военное время.

Я говрю о военном времени. Снять с полуубитого "Берка" АУ или УВПУ или ГАС можно. И поставить на другой Берк, у которого эти части повредили. Снять то же самое с "атомного радиоактивного Берка" можно, но только нафиг не надо. Ибо экипаж на отремонтированном за счет такого "чернобыля" систершипе, откажется в море выходить.

adv1971>> Нет. Не заполним. Вместо этих объемов у нас будет стоять защита реактора - и биологическая и конструктивная для предотвращения его разрушения. Объемы уже заняты.
au> Сравните объём реакторного+турбинного отсеков 705 с объёмами под ГЭУ и топливо у какого-нибудь НК сравнимого размера и мощи.

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nts/705/705 s.gif [not image]
О да. Это несомненно шедевр для АПЛ. Но не для НК.
Фактически 50% корпуса занято реактором и ЭУ.
Наверните на вот этот рисунок надводный борт, УВПУ, вертолет, кубрики личного состава для ~100-150 человек (а не для 25 как на пр 705), воткните артустановку, РЛС, ПКР. Сколько получится? минимум раза в два больше ( ~6000 тонн).
И при этом на корме вы ничего поставить не сможете, там у вас механизьмы .

adv1971>> Я еще раз напоминаю про американцев с их исследованиями. Только на авианосце ЯУ дает возможность высвободить помещения и оказывается выгодной.
au> Нужно всё же думать без американцев, а то недолго взглянуть на 971 и воскликнуть: "Да он же нисколько не похож на лося! Как же вы могли так обоср?!" С ЖМТ они как раз обоср, а у 705 он правильный получился.

Ага. 50 процентов всей длины лодки занято механизмами ГЭУ. Просто эталон для подражания. :-/
Да и про 971 проект лучше помолчать. При всех его прелестях (непроверенных причем) это извините шедевр гигантизма, стоящий в одном ряду с пр 941 (IMHO).

adv1971>> И зачем нам экипаж с лучевой болезнью? Видимо для того, чтобы потом долго лечить его в госпиталях?
au> А на войне и насмерть убить могут. А если её ещё и проиграть...

Ну то есть толпой на пулеметы это нормально? Ладно. Вопросов больше не имею.

adv1971>> Кстати, ваш довод про "на войне подранки имеют околонулевую ценность " он вообще-то ни в одной войне еще не подтвержден. Даже приведенная в порт половинка корабля имеет большую ценность. Это приборы, орудия, боезапас, металл наконец. Все то, что можно снять и использовать на других кораблях или для производства других кораблей.

au> Если корабль стал плавающим складом запчастей, победа от этого ни на шаг не ближе.

Ну как же таки все полохо то.
Абисняю.
Если корабль стал складом запчастей, это значит что нам не надо отвлекать промышленность на выпуск новых ГТД, УВПУ, ЗАК, да еще куевой хучи вещей, которые делались в малосерийном варианте. Это прямая выгода. Это экономия.
Экономия времени, эконимия денег, возможность выпустить больше ракет вместо выпуска единичной ГТУ для эсминца.

Я вообще не понимаю, почему уважаемые форумчане забывают про экономику во время войны.
Типа что, во время войны платить не надо? Надо. И много.
Именно необходимость платить за войну низвела Англию с места империи до места прислужницы США.
И даже у нас в Отечественную, платилось за все танки, самолеты и снаряды. А у вас дорогие мои, все просто - война, значит у нас все есть. Так никогда не было и не будет.

au> Ракет должно хватать на выполнение задачи по ТЗ. С едой вы не согласны что она влезет, а сами (или это не вы были?) снаряды по кубрикам распихивать собирались. Так в один ящик от снарядов влезет еды на месяц.

Да собирался, собирался. Но на "моем" корвете места под вот эти внеплановые запасы будет больше процентов на 30, чем на таком же но с ЯУ.

adv1971> Я говрю о военном времени. Снять с полуубитого "Берка" АУ или УВПУ или ГАС можно. И поставить на другой Берк, у которого эти части повредили. Снять то же самое с "атомного радиоактивного Берка" можно, но только нафиг не надо. Ибо экипаж на отремонтированном за счет такого "чернобыля" систершипе, откажется в море выходить.

ну Дима, ты категорически неправ. Вся эта шумиха вокруг наведенной радиации рассчитана на неподготовленного обывателя.
Есть такое понятие как "дезактивация" и её никто не отменял.
Докладываю: т.н "вторичка" (наведеннае радиация, в большинстве своём нейтронным излучением высоких энергий) очень быстро убывает со временем.

Пример: проработавшие на 4-ом блоке ЧАЭС, который ты здесь уже много раз упоминал, 2 крана ДЕМАГ (500 и 800 т грузоподъёмности) были успешно дезактивированы - вымыты, ошкурены, перекрашены) и продан один ОБРАТНО В ГЕРМАНИЮ, а второй ушел на Ленинградскую АЭС.

И это при том что они находились в прямом радиационном простреле 4-го блока - в самой жаре с июля 1986 года по декабрь (окончание работ по УКРЫТИю).

Даже ИМРы в могильниках безо всякой дезактивации за 20 лет свою вторичку сбросили в миллионы раз (с десятков Р/ч до миллирентген).

Так что не надо всей этой истерии

adv1971>> Я говрю о военном времени. Снять с полуубитого "Берка" АУ или УВПУ или ГАС можно. И поставить на другой Берк, у
havron> Есть такое понятие как "дезактивация" и её никто не отменял.
havron> Докладываю: т.н "вторичка" (наведенное радиация, в большинстве своём нейтронным излучением выскоих энергий) очень быстро убывает со временем.

Паша, со временм это сколько?
Если 20 лет, как ты ниже написал, то это только для вселенной секундочка, а для войны это безвозвратная потеря техники.

havron> Пример: проработавшие на 4-ом блоке ЧАЭС, который ты здесь уже много раз упоминал, 2 крана ДЕМАГ (500 и 800 т грузоподъёмности) были успешно дезактивированы - вымыты, ошкурены, перекрашены) и продан один ОБРАТНО В ГЕРМАНИЮ, а второй ушел на Ленинградскую АЭС.

А неатомный корабль вообще дезактивировать не надо.
И сколько кстати времени и денег потребовала дезактивация этих кранов? А сколько потребует дезактивация "Берка"?

havron> Даже ИМРы в могильниках безо всякой дезактивации за 20 лет свою вторичку сбросили в миллионы раз (с десятков Р/ч до миллирентген).

^^^^ 20 лет Паша. Это несерьезно.

havron> Так что не надо всей этой истерии

Ты думаешь, что люди радостно пойдут в бой на фонящем во всех отсеках корабле?

P.S. Я слышал мнение профессора, что 90 процентов чернобыльских ликвидаторов умерли не из-за радиации, а из-за радиофобии, то есть из-за самовнушения. Профессор работал в чернобыльской зоне около 10 лет.
P.P.S. Если завтра не просплю, куплю новый объектив и поеду на Канонерский:)

J.F.> вообще-то N(л.с.)=N(кВт)/0,7355, а не N(л.с.)=N(кВт)*0,745
J.F.> Поэтому у LSC две турбины по 36 МВт дадут суммарную мощность 98 тыс. л.с.
J.F.>


1) Гоню. Не делить а умножать - это нужно много выпить
2) Все же у англосаксов принято не метрические 735,49 вт, а 745,7 вт принимать за лошадину силу. ИМХО деить нужно на 0,745

adv1971> ^^^^ 20 лет Паша. Это несерьезно.
я же написал, что это брошенные ИМРы - их просто оставили, с графитом в гусеницах, с пылью в фильтрах и т.д. Даже после этого они самоочистились (ветер, осадки).

adv1971> Ты думаешь, что люди радостно пойдут в бой на фонящем во всех отсеках корабле?

радостно не радостно, а дозу рассчитать можно будет. Не обязательно находиться на корабле вечность. Да и реактор любого НК по сравнению с тем же 4 энергоблоком - игрушка детская, такое количество радионуклидов не выбросит, а значит и поля намного меньше будут и "вторичка" пресловутая.

adv1971> P.S. Я слышал мнение профессора, что 90 процентов чернобыльских ликвидаторов умерли не из-за радиации, а из-за радиофобии, то есть из-за самовнушения. Профессор работал в чернобыльской зоне около 10 лет.

твои профессор в чём-то прав. Моральное состояние достаточно веская причина многих заболеваний - в том числе и онкологических.

adv1971> P.P.S. Если завтра не просплю, куплю новый объектив и поеду на Канонерский:)

а что там снимать ? тухлые гражданские Ярославцы ?
съезди лучше на Петровский остров - все же с оптикой та есть что поснимать (я так и не понял, что за катер стоял около санитарного поляка, махонький такой)

тащторанга-01> Речь же идет не о том, чтобы ВВР туда впихнуть,а ЖМТ соответственно веса и габариты будут другие

Ну, ЖМТ не прижились даже на ПЛ. Тогда почему вы считатете что на НК это будет рулез?

Если речь идет о принципиальной технической возможности сделать ЯЭУ с 3000 тонн - если постараться, то наверно можно. Но будет он золотым. С посредственными характеристиками. Ибо на вооружение толком ничего не останется.

au> И правильно, во время современной "Х-дневной" войны никто такие вещи ремонтировать не будет, да и не стоит ли оно ремонта после получения торпеды. Но преимущества реактора важнее. В частности, мне интересно как торпеда на 55уз будет догонять корабль на 45уз, имея запас хода порядка 50км или 30 минут хода. Максимальная дистанция (прямой ход) стрельбы в этом идеальном случае — 9.26км. При этом лодка должна заранее оказаться в позиции для стрельбы, предвидя будущее и поджидая там это атомное чудовище. И ещё неизвестно как эта гонка скажется на системе самонаведения. Разработчики торпед врядли беспокоились о столь скоростных целях.

Странно вы рассуждаете АУ. Говорите о том что нужно смотерть в будущее, а сами готовитесь к прошедшей войне. ПЛ более вероятно поразит НК ПКР, чем торпедой. И чем вам поможет 50 узлов против ПКР?
Нет смысла необоснованно завышать одну характеристику (скорость) в ущерб другим.

adv1971> Аналогия с самолетом некорректна. Я еще не видел серийного самолета с автономностью ну хотя бы в пять суток. (вот токо не надо про дозаправку)

Это просто зеркало вашего тезиса. И корабль и самолёт и стиральная машина создаются для выполнения какой-то функции, и если для этого самолёту нужно быть пять часов в год сверхзвуковым, или кораблю пять дней за жизнь на 45уз, или стиральной машине 5% времени мокрой, то их под эти условия проектируют, а не под мирное/сухое время или выключенное состояние.

adv1971> au, вы на до мной издеваетесь что ли?
adv1971> Расскажите тогда пожалста, как этот корвет будет прикрывать конвой на скорости 45 узлов. Например от ПЛ. И при скорости конвоя в 15 узлов. И чтоб скорость 45 узлов и не меньше. И как он на скорости 45 узлов будет обнаруживать ПЛ.

Нет конечно.
Куда и зачем конвой в наше время-то? Вторая мировая закончилась, Англия сделала выводы и вырыла тоннель. А России-то куда конвои водить в Х-дневной войне?
45 узлов, как и 30+, нужно не для конвоев с 15уз, а чтобы быстрее доставлять своё оружие к месту его применения. Корабль — платформа для оружия, и чем он быстрее, тем больше у возможностей это оружие выгодно применять. Особенно когда у вас 45, а у противника 30, или тем более 15. Уже писал что на 45 по нему почти бесполезно струлять торпедами. А ПЛ будет обнаруживать его вертолёт(ы). А если это корабль ПЛО, есть смысл подумать о чём-то вроде Инкатовского волнореза с вертолётной палубой сверху, и вертолётов пару десятков, и при этом по водоизмещению это может быть всё ещё корвет-фрегат.
А если уж без конвоев совсем никак, то для этого лучше сделать транспорт "на 45уз", вроде HSV-1, иначе конвой угробят с воздуха или из-под воды вместе с корветом или без.

adv1971> Извините но это бред. Корабль с пораженным МО это корабль у которого цело все остальное. И отремонтировать его дешевле и в разы быстрее чем построить новый.

Это если лазером или рельсотроном каким-то попали, тогда цело всё остальное. А от торпед и ракет всё очень даже печально. Смотрите внимательно ролик с торпедой:

А тут всего сразу набросали:

adv1971> Давайте пристреливать раненых (они вот прямо сейчас ни на что не годны, а их еще лечить надо полгода), а потом будем ждать 18 лет, пока появятся те, кто может гранату кинуть.
adv1971> Так понятно?

Понятно что вы абстрагируетесь от контекста, а он играют ключевую роль. Пример с людьми некорректен, потому что это люди. А для любой машины, от стиральной до авианосца, могут быть варианты в зависимости от условий. Если война длится дни, и цена поражения в ней бесконечна, лишний балласт недопустим.

adv1971> Я говрю о военном времени. Снять с полуубитого "Берка" АУ или УВПУ или ГАС можно. И поставить на другой Берк, у которого эти части повредили.

Ну вот допустим сняли вы с погорельца что-то. Дальше нужно понять насколько оно работоспособно, заменить что нужно заменить, и т.д. и т.п., а не просто вынули-поставили. Всё это время, ресурсы людей и средств, а на всю войну — дни. Вы хотите этим заниматься, собирать из двух кораблей один (если повезёт, а не как в роликах), а всё это минимум месяцы ремонта в Х-дневной войне...

К тому же, если реактор со свинцовым ЖМТ, то с Чернобылем его сравнивать нельзя ну никак. Всё что было в первом контуре в нём и останется, даже если он вытечет весь. И уж на ГАС или АУ (ваши примеры) это никак не отразится точно. А как во время войны смотрят на радиацию, видно по фильму о Тоцких учениях, где почти в эпицентре сапёры проходы для танков делали, и противогаз им мешал работать, так что они их сняли. Офицер им сделал внушение, издалека, один раз.

adv1971> Наверните на вот этот рисунок надводный борт, УВПУ, вертолет, кубрики личного состава для ~100-150 человек (а не для 25 как на пр 705), воткните артустановку, РЛС, ПКР. Сколько получится? минимум раза в два больше ( ~6000 тонн).

Ладно, в не приняли пример и не хотите мысленно вписать заднюю половину 705 в условный НК вместо его ГЭУ и топлива. Но зачем же в разы увеличивать экипаж, если в 60х всё это смогли автоматизировать? По вахтенному на каждый угол? У 705 тоже был БИУС, РЛС и куча всего прочего, и тем не менее экипаж не 150 человек.

adv1971> И при этом на корме вы ничего поставить не сможете, там у вас механизьмы.

На корме как раз можно поставить. Все механизмы в закрытой трубе диаметром метров 6-7 с сужением к корме до пары метров. Но более предметно это лишь реакторный и турбинный отсеки, то есть четверть длины 705, а не половина. На скоростном НК будут водомёты, которые с механизмами за место не конфликтуют.

adv1971> Да и про 971 проект лучше помолчать. При всех его прелестях (непроверенных причем) это извините шедевр гигантизма, стоящий в одном ряду с пр 941 (IMHO).

Присоединяйтесь к мораторию на культовые войны.

adv1971> Ну то есть толпой на пулеметы это нормально? Ладно. Вопросов больше не имею.

Это не хуже чем в современной пехоте Риск присутствует, но пулемёты у всех остались, нужно лишь первым струлять.

adv1971> Если корабль стал складом запчастей, это значит что нам не надо отвлекать промышленность на выпуск новых ГТД, УВПУ, ЗАК, да еще куевой хучи вещей, которые делались в малосерийном варианте. Это прямая выгода. Это экономия.

Цитирую вам Рамсфелда времён "Mission accomplished"©. "На войну идут с тем что есть". Это его припёрли к стенке вопросом про такую простую вещь, как бронекомплект для хаммера, который уже был готов к серийному производству, только серии были недостаточно большие. И всё! Облом! И это штаты против папуасов! А тут речь о современной войне где корабли топят. Не стоит надеяться что в Х-дневной войне промышленность будет строить новые корабли/самолёты, ремонтировать месяцами побитые, и т.п. Если война затянется до месяцев, эту промышленность так или иначе уничтожат крылатыми ракетами те, у кого будет с чем идти на войну, кто первый выстрелит. Только не надо про нюки, они сейчас не эксклюзив, и если уж за них хвататься, то никакие корабли уже не играют роли.

adv1971> Экономия времени, эконимия денег, возможность выпустить больше ракет вместо выпуска единичной ГТУ для эсминца.

Ракеты нужно делать в мирное время, а то получится как с теми бронекомплектами. Не стоит расчитывать на производство во время современной войны, только на склад.

adv1971> Я вообще не понимаю, почему уважаемые форумчане забывают про экономику во время войны.
adv1971> Типа что, во время войны платить не надо? Надо. И много.

Потому что сейчас война на одном дыхании, и у кого оно длиннее, тот и выжил, а другой нет. Время войны сократилось с лет до дней, экономика не поспеет, а вот счёт за войну оплатит проигравший.

au> Если война длится дни

au, вы все время опираетесь на вот это ^^^^
Обоснуйте пожалста.
Только не на примере Грузии.
Я не понимаю, почему вы рассчитываете исключительно на ТЯВ.
Кто сказал, что война длится дни?

au> К тому же, если реактор со свинцовым ЖМТ, то с Чернобылем его сравнивать нельзя ну никак. Всё что было в первом контуре в нём и останется, даже если он вытечет весь. И уж на ГАС или АУ (ваши примеры) это никак не отразится точно. А как во время войны смотрят на радиацию, видно по фильму о Тоцких учениях, где почти в эпицентре сапёры проходы для танков делали, и противогаз им мешал работать, так что они их сняли. Офицер им сделал внушение, издалека, один раз.

вообще зачем эту тему про радиацию подняли, непонятно.
Когда до дела дойдёт - не до микрорентгенов будет, опыт Чернобыля это показал. Главное задачу выполнить, даже рискуя здоровьем. Да и кто тебе скажет - сколько и чего ты хапнул, работаешь и работаешь и если не ОЛБ (острая лучевая), то очень долго можно такой вот фон поглощать и вполне нормально себя чувствовать.

Да и правило "два-четыре" для точечных источников (а именно таковыми будут демонтированные "радиоактивные" запчасти) никто не отменял. Поставь грязную антенну на высоту 20 м или ГАС под киль и воду - и ты получишь в центральном отсеке нормальную радиационную обстановку. Никто же не предлагает продукты питания и воду с торпедированного Нимица кушать, а самое ценное как раз можно будет использовать.

au>> Если война длится дни
adv1971> au, вы все время опираетесь на вот это ^^^^
adv1971> Обоснуйте пожалста.
adv1971> Только не на примере Грузии.
adv1971> Я не понимаю, почему вы рассчитываете исключительно на ТЯВ.
adv1971> Кто сказал, что война длится дни?

Про ядерщину я даже не думаю, это отдельная тема. А почему дни сейчас объясню. Получится наверняка сумбурно и неточно, но я постараюсь понятно.
Смотрим свежие примеры: Ирак-2003 и Сербия, но смотрим не на слабую сторону, а на амов и неслабую коалицию, которые активно воевали современными средствами и быстро добились своих военных целей.

1. Скорость расхода ВТО была очень высока, по памяти половина арсенала или более за первые дни операции. Переделывали стратегические томагавки в тактические. Восполнение арсенала было (по памяти) запланировано на несколько лет производства — это после расхода порядка сотен-до тысячи КР.
2. Скорость сокращения списка целей, которые вообще заслуживают применения ракетного ВТО. Опять же по памяти, примерно соответствовала п.1. Такие цели очень быстро кончились.
3. Насыщенность кораблей ВТО. Один эсминец/крейсер/ПЛ несёт десятки единиц ударного ВТО. Вариантов его участи два: либо он его применит, либо не успеет. Если он его применит, противник неизбежно потеряет больше чем этот носитель. Если не применит, то эта сторона лишится сразу кучи своего ВТО. В любом случае ВТО будет растрачено, и в любом случае будет потеряно много: либо корабль-носитель, либо цели, которые он атаковал. В обеих случаях потенциал для ведения войны значительно снижается.
4. Обе стороны понимают цену инициативы, потому обе стороны постараются максимально быстро поразить максимальную долю военного потенциала противника. Опыт последних войн (минус Грузия, если угодно) это подтверждает: в начале кампании интенсивность ударов очень высока.

Вывод из этих фактов напрашивается очевидный. При нынешних возможностях и количестве ВТО в современной армии, она имея инициативу разгромит противника очень быстро, и так же быстро израсходует большую часть своего ударного потенциала. Ситуация, когда явной инициативы ни у одной стороны не будет, весьма маловероятна, но в этом случае по тем же причинам стороны измотают друг друга и лишатся большей части своего ударного потенциала (оружия). После этого напряжённость войны на конкретном театре неизбежно спадёт, потому что либо кто-то победит, либо нечем будет воевать.
И главный вывод и ответ на ваш вопрос: все тезисы выше говорят в пользу сокращения войны во времени и увеличения её интенсивности при этом.

Можно возразить что на ВТО свет клином не сошёлся и можно достать старое чугунное. А вот нельзя — проиграв кампанию с ВТО, придётся либо обороняться и нести потери (Ирак) вплоть до полного разгрома, либо бегать от противника (Сербия), оставив противнику страну на разрушение. Можно возразить с ЯО — тоже не аргумент, потому что любой противник это будет понимать, и не станет загонять в угол, крушить промышленность, города и т.п., даже имея своё ЯО. Но разгромить войска он может без ЯО, и потом предложить мир на своих условиях. Не имея уже войск, проиграв кампанию, этот мир придётся принять, сохранить страну и потерять всё остальное. Стратегическое ЯО — не инструмент достижения победы, а страховка от уничтожения. Если хочется использовать ЯО, то оно должно быть тактическим, лучше если ВТО+ЯБЧ, и уверенно победить в той же войне на море. Это был бы аргумент, но он ещё более сократил бы длительность активной фазы войны.

Я не затрагиваю вынос промышленного потенциала, потому что это и не обязательно, он может быть подорван и другими способами (блокады, эмбарго и т.п.). Но активная фаза современной войны очевидно сократилась до дней-недель, и за этот короткий период решается исход войны на конкретном театре, либо вообще всей.

Чтобы война была длинной, нужно чтобы её интенсивность была ниже, как 50-60 лет назад. Тогда корабль не мог одним залпом за сотню км спалить целое соединение или разрушить целую военную базу. Лодка просто не могла перетопить незамеченной целое соединение боевых кораблей даже в очень выгодной ситуации (пример — Лунин и Тирпиц). А сейчас может, норвеги несколько лет назад такое вытворили (условно) на учениях — их даже не заметили. Если бы можно было всё вернуть на уровень как 50-60 лет назад, всё было бы долго и нудно, как раньше.

J.F.> именно так начинались блицкриги 2-й мировой. А как они закончились? Многократным повторением и зачастую в куда больших масштабах. Поэтому, пмсм, верно только в ситуации локальных войн. В случае новой мировой войны эскалация может повториться

Ну так смотрите на пример с Рамсфелдом и бронекомплектами — это реальный эксперимент по "эскалации" в идеальных условиях. Всё было: бабло безграничное, промышленность, готовое к серии изделие, и страшная в нём нужда, высказанная в морду МО перед камерой. И что? И ничего — солдаты приваривали металлолом вместо них, потому что никакого бронекомплекта им не прислали. И только через несколько лет, опять же на базе всего готового, были созданы правильные бронемашины. А ещё (уже забыли наверно) там были параллельные истории с ПНВ, ботинками, приёмниками GPS, и кучей разных мелочей.

В общем, чтобы закончилось как во ВМВ, нужно чтобы условия были как тогда, а они сейчас радикально иные, и измениться быстро не могут. Тогда могли спроектировать пушку "за 8 дней", сейчас за это время не спроектируют ничего подобного — выше пример с бронемашинами на базе серийного грузовика. Посмотрите как долго и нудно проектировали замену основному стрелковому оружию. А если взять что-то посерьёзнее, например Зумвалта или Ф-35, то их в мирное время в идеальных условиях превратили в вечную стройку с бесконечным бюджетом. Какая-то очень медленная эскалация получается на этих примерах, совсем не как в ВМВ они же клепали авиацию и флот в жутких количествах. И всё это, заметьте, при несравнимо более высокой производительности труда, автоматизации проектирования и производства, и всех прочих смягчающих моментах. Да и тупо нет денег на эскалацию — военные и так выбивают себе бюджеты с дикими цифрами, а представить что эти цифры в разы выше при нынешней остаповской экономике у меня не получается. Просто печатать деньги не поможет — цены вырастут быстрее. В общем, я думаю что сейчас либо война только со склада, либо оружием на уровне -50~60 лет после эскалации, но этот вариант нереален — это контрреволюция в военном деле, военные скажут решительное "нет".

J.F.> я не против "войны со склада" - так кадровая армия и флот начинают большую войну и ведут малые. Я про то чтобы не забывали о второй стороне медали - в большой войне вслед кадровой идет мобилизационная, которая использует наработанные технологии. Техника создаваемая для кадровой армии в мирное время должна учитывать и технологический задел на военное время.

Я думаю что это неправильно и нереально. Неправильно, потому что заведомо делается ставка не на вполне реальный и доступный по средствам блицкриг, а на затяжную и разрушительную для самой страны войну без видимого конца. И нереально, потому что "total war" и мобилизация — это тапки любой современной экономике, а без современной экономики невозможна современная война, равно как и современная жизнь общества. В интересах любой стороны победить именно современным блицкригом, достичь поставленных целей, будь то лишь уничтожение военной машины противника (Ирак), либо всей его экономики (Сербия). Кадровая армия в таком случае просто неизбежна, потому что эффективно применять современное оружие невозможно, не посвятив этому всё своё время на протяжении многих лет. Я не верю в реальность метафорических "ускоренных двухнедельных военных курсов пилота Миг-29/Ка-50/..", а без правильных операторов всё это бесполезные вещи и выброшенные на ветер ресурсы. Так что я уверен что современный блицкриг + современное оружие + кадровая армия + инициатива победят любую другую военную машину и не дадут ей шанса на мобилизацию и т.п.

au> В общем, я думаю что сейчас либо война только со склада, либо оружием на уровне -50~60 лет после эскалации, но этот вариант нереален — это контрреволюция в военном деле, военные скажут решительное "нет".

если просумммировать с предыдущим пунктом-то из рассмотрения выскользнул один пункт/вариант развития собьыйтий:
обмен вто/тЯО приводит не к игре в одни ворота, а к РАЗМЕНУ, бусть даже не совсем равному, в итоге остаток сил не позволяет иметь достаточное давление на страну, а то и просто обиватся от контрударов.

в итоге начинается то что в ссср известно как "особый период"-мобилизация промышленности и , да-да!!!, тот самый возврат на 50 лет назад к конвеееру и чугунину...

для того чтоб это вариант реалтзовался-=достаточно чтобы оппонент имел хоть какойто паритет по силе/территории вооржуниям.
собсно пример Ирака показателен-прошли на грани. не будь армия куплена, и небуль однополярного мира и полгоного эмбарго, а буить расклад как с арабами в 70-е, в 2003 зубы моглиб и обломать...

то что при превосходстве в силах и военной мысли можно закончить войну быстро и безболезнеено-не новость. смотри польшу 39 и далее вглубь. проблема нацинаются когда противник имеет хотябыы половину-треть от потенциала агрессора и, что ещё хуже, нет возможности долбать непосредственно метроолию. см туже вмв.

J.F.> а зачем в массы молодежи интенсивно продвигают всякие "милитаризованные" игрушки? За две недели готовить не будут, но за полгода вполне...

Тут как-то пулемётчик протестовал против возможности обучить стрельбе из пулемёта за 2 месяца интенсивной учёбы с ежедневным стрельбищем. А насчёт игрушек, вот по памяти в Шилке чтобы привести её в рабочее состояние нужно что-то порядка 89 кнопок, крутилок и индикаторов. Просто запомнить эту последовательность — это уже трудно, люди делали ошибки. Я не видел последних симуляторов, но если бы там по-честному сделали просто взлёт от и до, мало кто бы играл в них. Да что там, просто поправки для стрельбы приготовить по сводке погоды — это было море двоек на контрольной. С Ка-50 управляться проще?

J.F.> А тапки у экономики наступают, когда территория подвергается разрушительным бомбардировкам постоянно и теряютя или блокируются территории, на которых расположено производство. Вторая мировая показала удивительную живучесть всех мобилизованных экономик и удивительное процветание мобилизованных, но не подвергшихся воздействию ударов противника.

Вы на современную войну смотрите, где экономику разрушали — взяли и разрушили, а ПВО ныкалось по лесам, кого не вынесли. Так что процветание нужно до войны использовать для победы, а не ждать когда прилетит туча ВТО и всё порушит. Да просто энергетику страны разрушить, и всё, можно с ней мириться. Немецкие рейды на Англию были долгими и нудными, но экономику не сломили. А если бы вместо Фау-1 были томагавки, от Англии не осталось бы ничего, кроме толпы отчаявшихся людей. Сейчас это реально. Один боевой корабль стоит на три порядка дороже одной КР. Если предположить что концепция блицкрига принята, и один корабль в военное время несёт равное ему по стоимости количество ВТО, то в первом ударе флота даже из десятка таких от противника не останется ничего существенного. Так никто сейчас не делает, и неделя войны (в Ираке) стоила порядка миллиардов, общие затраты порядка триллиона. И это война с папуасами, почти без потерь, без разрушений своей экономики и военной машины, но длительная. Как вы себе представляете процветание, если это будет 10, 100 триллионов в "большой войне"? Последняя цифра — это, кстати, примерная стоимость всего на свете, буквально. Деньгопечатание не поможет. Просто есть пределы.

MIKLE> обмен вто/тЯО приводит не к игре в одни ворота, а к РАЗМЕНУ, бусть даже не совсем равному, в итоге остаток сил не позволяет иметь достаточное давление на страну, а то и просто обиватся от контрударов.

Он упомянут, а не ускользнул.

Ситуация, когда явной инициативы ни у одной стороны не будет, весьма маловероятна, но в этом случае по тем же причинам стороны измотают друг друга и лишатся большей части своего ударного потенциала (оружия). После этого напряжённость войны на конкретном театре неизбежно спадёт, потому что либо кто-то победит, либо нечем будет воевать.

 

По-моему это ситуация, когда уже захотят поговорить, а не обмениваться контрударами.

MIKLE> в итоге начинается то что в ссср известно как "особый период"-мобилизация промышленности и , да-да!!!, тот самый возврат на 50 лет назад к конвеееру и чугунину...

Я думаю это нереально сегодня. Для этого нужно иметь промышленность как 50 лет назад, а не как сейчас. Всё взаимосвязано, и промышленность, которая делала, скажем, 10 МиГ-29 в год не сможет по свистку начать делать 100 МиГ-15 в год, 10 613 вместо 1 877, 100 Т-34 вместо 10 Т-90 и т.д. Просто не сможет, хоть конец света объявляй и мобилизуй всех поголовно. Может я ошибаюсь, но я думаю такой фокус просто не получится по тыще маленьких причин, заранее неизвестных. Но что совершенно точно, подобная мобилизация — это тапки экономике на десятилетия вперёд, даже если такая война не закончилась поражением. Это плохой вариант, и есть смысл после мощного, но неубедительного начала сесть за стол переговоров и не добивать друг друга, давая третьим сторонам возможность подмять под себя обе первые, как штаты сделали с Европой и Японией после ВМВ.

MIKLE> и, что ещё хуже, нет возможности долбать непосредственно метроолию. см туже вмв.

Дык она же есть сейчас в какой-то степени у всех нормальных стран с КР.