-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/r/e/regnum.ru/i/128x128-crop/logo-for-fb.png)
Афганистан 80е : Stinger и все-все-все.
Теги:
SkyDron
Офф топ от сюда : Обама предложит России сократить стратегические ядерные вооружения до эквивалента 1000 боеголовок. [Lebedev V#13.02.09 12:02]
......
Полл> Скай, поскольку выдаешь информацию, сильно расходящуюся с общеизвестной, то обсуждать с тобой что-то без ссылок на источник информации смысла не вижу.
>> А пока золото-героиновые мужики будут по ''12 пусков'' по НАТОвским вертолетам проводить...
Полл> Ну кто-то же должен работать, пока мы языками на форуме треплем, верно?
Верно , верно. Твоим золотым мужикам работы хватало в 1980е , хватает и 2000е.
Пока шурави и прочих кафиров в достатке , моджахед без работы не останется.
А если вдруг кафиры кончатся - золотые мужики примутся за единоверцев-мунафиков.
Инша Алла.
>> При твоем ''огрубленном'' 50:1 - аккурат 150 Стингеров надо было несчастным духам выпустить....
Полл> Я тебе сейчас одну жуткую вещь скажу - на одного убитого солдата приходиться 10 000 расстрелянных патронов.
Твои попытки удивить меня подобной статистикой - наивны.
Я премного наслышан об ариХметике с подсчетом расхода разных боеприпасов на поражение разных целей.
Во Вьетнаме янки кстати насчитали 50 тыс. патронов на одного вражину , но это все туфта на самом деле.
Там такие "лапти" при расчетах допускаются... И интересно это не с военной а только с экономической точки зрения.
Полл>Теперь ты знаешь, что если тебе кто-то станет врать, что он тремя короткими из автомата убил двоих - чем этого лжеца заткнуть. Он же израсходовал всего десяток патронов!! А ведь статистика говорит, что на этих двоих убитых нужно было расстрелять 20 000!
Твоя попытка поиронизировать надо мной наивна. Ты похоже сам не понял что в этом месте ты смеешься НАД СОБОЙ.
Понятно почему ?
>> А ПЗРК всегда пускаются ''из засады'' , ибо их применение внезапно.
Полл> Значит главы "Отделение ПВО - прикрытие передовых частей в бою" и "отделение ПВО - прикрытие частей на марше".....
Нисколько не противоречат тому что я говорю.
Полл>... плюс соответствующие разделы файт мануалов НАТО...
Не "файт" , а "филд". Филд мэнюэлс энд регьюлэйшнс.
Полл>- мне привидились?
С твоим умением (а вернее неумением) читать (тем более по-английски)
может привиделись.
Полл>... тут нужно Слаба спрашивать ....
Читай первоисточники.
Множество FM в открытом доступе имеются - на глобалсекьюрити.огр например.
Полл> Поскольку в них описывается тактика, которую никак "засадой" назвать не получается.
А ты расскажи что по-твоему "засада". Потом вместе почитаем-подумаем.
>> Для Стингера все ракурсы вполне подходяще , кроме ± 20гр (ЕМНИП) от Солнца и ИК ловушек в створе с целью при захвате.
Полл> Для ЗУР с ИК-наведением, к которым относятся и ЗУР ПЗРК-а, очень большое значение имеет курс цели и ее положение относительно стрелка. Вероятность поражения в зависимости от этих факторов изменяется на порядок...
Все "разницы на порядок" - твои фантазии , ноги у которых растут от неверного понимания прочитанного
Полл> поэтому для стрелков ПВО выпускаются специальные альбомы типовых целей с их силуэтами в разных ракурсах и указанием вероятности поражения цели при пуске ЗУР с этого ракурса.
Альбомы выпускаются для :
- Обучения правильного визуального опознавания своих и вражеских ЛА.
- Определения дальности до цели с использованием разметки оптического прицела , что весьма важно для ПЗРК не имеющих более точных дальномерных средств.
- Определения потребного упреждения для обеспечения энергетически оптимальной стартовой траектории.
В случае если цель опознана правильно , находится в зоне поражения (с учетом скорости-высоты) , имеется устойчивый ее захват ГСН , в створе с целью не находятся мешающие источники ИК-излучения (т.е. выполнены все условия прицеливания) - ракурс цели уже значения не имеет.
Нюансы с "разницей на порядок" кроятся именно в перечисленных пунктах + устойчивостью ГСН к ИК помехам после пуска.
>> Девайс появляется в самом конце 86го года , за первый месяц применения потери авиации прыгают до небывалого уровня , средства противодействия неэффективны , экстренные меры технического характера эффекта не дают.
Полл> Девайс отмечен в употреблении с осени 86 года.
Да. А осенью 87 года вступает в силу приказ о запрете снижения самолетов ниже 4500м. Вертолеты переходят на полеты на ПМВ , при этом ударные операции Ми-24ми сокращаются до минимума по сравнению с предыдущими годами.
Отсюда вывод : у Стингеров был ПРИМЕРНО ГОД активного и эффективного применения.
Затем шансов поразить цель было гораздо меньше , при этом наверняка имело местно большое число пусков по целям не находящимся в зонах поражения и с использованием нештатного режиме стрельбы LOAL в котором помехозащищенность не обеспечивается , а ошибка в выборе упреждения высоковероятна и фатальна для успешного поражения цели.
Полл>Установкой "ушей", "Липы", и ловушек эффективность "Стингера" вернули обратно на эффективность "Стрелы-2"...
ЭВУ не дали значительного эффекта против чувствительных ГСН Стингеров.
Они разумеется снижали интенсивность ИК излучения выхлопа и уменьшали дальность захвата вертолета ГСН , но как ни парадоксально , это скорее повышало вероятность поражения Стингером , т.к. при ПРАВИЛЬНОМ (с захватом ДО пуска) применении меньшие дальности пуска способствовали
бОлшей вероятности попадания.
Липа была весьма эффективна против Стрел-2 и РэдАев. Первые серии FIM-92A имевшие ГСН с одноканальным ИК детектором и модулирующим диском
так же были подвержены ЧМ-помехам излучаемых Липой.
Против FIM-92B которая заменила в производстве старую модель в 1983м году Липа была неэффективна. Более того - выяснилось что она наоборот "притягивает"Стингеры.
Если до 1986го года Липа считалась эффективным средством (практиковались полеты вертолетов не оборудованных ей в плотном строю с бортами имеющими девайс) , то с 1987го года использование девайса как минимум не рекомендовалось , после чего с вертолетов их начали массово снимать - для облегчения.
При этом "конверсионные" девайсы нашли применение в аэродромном "хозяйстве" - в качестве водонагревателей и прочих грилей.
ИК ловушки : опять же - хорошо работали против РедАев и Стрел-2.
В случае своевременного обнаружения пуска отстрел серии ловушек с высокой вероятностью уводил ракеты в сторону , "профилактический" же отстрел был эффективен и при внезапном применении.
Со Стингером все было гораздо хуже. Его селективная ГСН неподвержена уводящей помехе. Проблему для нее составляет только нахождение ИК-ловушки в створе с целью в момент предпускового захвата.
Вероятность такой ситуации сравнительно велика только при очень интенсивном отстреле.
См. "фейерверки" которые устраивают на взлете-посадке американцы в том же Афганистане.
Наши ВВС к сожалению "дошли" до этого не сразу...
Да и возможность устраивать "фейерверки" имели только Су-25 в короткие промежутки времени во время атаки и выхода из нее , да специально оборудованные Ми-8 прикрывавшие взлет-посадку самолетов.
Последние дополнялись серийным отстрелом осветительных мин из минометов на время взлета-посадки самолетов.
Эти меры в целом были эффективны только вблизи своих аэродромов , районы вокруг которых были буквально выжжены упавшими недогоревшими ППИ.
Устраивать "фейерверки" на большей части полета возможности не было - запас ППИ небезграничен.
Полл>об чем статью приводил выше.
Значит это "правильная" статья ?
ОК.
Тогда ты не будешь против если я тоже приведу некоторые цитатки из нее и прокомментирую некоторые твои выводы из той же статьи ?
Полл> Эффективность - да, был холодный душ. 3 штурмовика за один месяц.
Во-о-от... Ты первый раз обратил внимание на потери ЗА МЕСЯЦ.
Следующий шаг - обратить внимание на количество боевых вылетов на потерю.
Потом - учесть конкретные условия действий авиации и противодействия ПВО.
И все это желательно делать беспристрастно , без желания заранее подогнать результаты под желаемый результат.
Идем дальше.
Полл>Но общие потери ЛА из-за ПЗРКа выросли не в разы, а где-то на 10-15%.
В 1987г потери от ПЗРК в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ цифрах возросли ПОЧТИ В ЧЕТЫРЕ раза.
Это ни что иное как эффект от появления Стингеров.
Полл> Тем более, что кроме "Стигнера" были и другие ПЗРКа.
Я рад что ты это понимаешь.
Тебе осталось только понять что "другие" ПЗРК ЗНАЧИТЕЛЬНО УХУДШАЛИ статистику , ибо их было много , при том что их эффективность была многократно ниже чем у Стингеров.
Цитатка из "твоей" статьи о Ми-8 в Афганистане :
Как разведчик со стажем с высокой вероятностью могу поручится что оценки были завышены.
Это совершенно нормальная практика во всех разведках мира , предпочитающий "перебдеть".
Это к вопросу о тех безумных количествах ПЗРК которые ты озвучивал выше...
Впрочем к вопросу количества мы еще вернемся.
Полл> И они тоже наносили потери - еще с 84 года.
Вот именно.
У "других" было почти 3 года применения ДО появления Стингеров. У Стингера был ГОД "нормального" применения.
При этом число пусков на ПОТЕРЮ (а не просто на поражение ЛА) в 1986м году составляло 36,6 , а в 1987м - 8,8 , т.е. эффективность применения ПЗРК возрасла БОЛЕЕ ЧЕМ В ЧЕТЫЕ РАЗА.
По докладам американских военных советников в 1987м году примерно 80% запускаемых "по правилам" Стингеров достигало цели.
Хорошо натасканными расчетами обстрел как правило велся 2-3 ракетами по одной цели.
>> Трофейные девайсы изучаются специалистами , делается вывод о невозможности создания средств противодействия в допустимые сроки , сам трофей оценен очень высоко.
Полл> Средства противодействия созданы уже к началу появления "Стингера" в Афгане. Просто те же "уши" снижали высотность и в массовом порядке на вертушки не ставились. С ловушками ситуация подобная же.
Выше комментарий был.
>> Отечественным конструкторам дано задание сделать не хуже...
Полл> В соответствии с Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 12 февраля 1971 г. с учетом инициативных предложений КБМ МОП была начата разработка нового переносного ЗРК "Игла".
Именно так.
Полл> Видимо, у КПСС была машина времени в заначке.
Видимо ты просто не умеешь читать внимательно и не знаешь истории создания ПЗРК Игла.
Про то когда начали разработку , как повлияло на развитие и пересмотр проекта знакомство с трофейным Стингером , как принимали в качестве "временной меры" упрощенную (и не соответствующую ТТЗ) Иглу-1 (которые потом массово сплавляли на экспорт) , как дорабатывали и перепроектировали Иглу (без "-1") , как уже в XXI веке внедрили
требуемые фичи в Игле-С....
В общем СССР в вопросах ПЗРК был и РФ остается в роли догоняющего США.
Отставание в среднем составляет 3-5 лет (что совсем неплохо и некритично) , а некоторое преимущество империалистических девайсов частично компенсируется преимуществами наших.
Так что серьезного разрыва в техническом уровне в этой области в целом нет , а вот во внедрении продуктов - увы...
Отвечающая современным требованиям Игла-С пока что имеется в войсках в совершенно недостаточном количестве и идет больше на экспорт.
>> ВВС ''отныне и до упора'' предписано работать только с высот недоступных Стингерам , с резким падением результативности поиска цели точности ударов приходится мирится , частично компенсируя массой вываливаемой нагрузки.
Полл> 1986
Полл> Февраль — на XXVII съезде КПСС М.Горбачёв делает заявление о начале выработки плана поэтапного вывода войск.
Да.
Полл> 4-20 апреля — операция по разгрому базы Джавара: крупное поражение душманов. Неудачные попытки отрядов Исмаил-хана прорвать «зону безопасности» вокруг Герата.
Это уже почти что "хлопок дверью". Примерно как тактические победы американцев в конце войны во Вьетнаме.
Полл> 28 июля — М.Горбачёв демонстративно заявил о скором выводе из Афганистана шести полков 40-й армии (около 7 тыс. чел.).
Именно. Война очевидно зашла в тупик. Экономика СССР и без того ослабленная неэффективной системой хозяйства и падением цен на нефть несет тяжелые нагрузки по обеспечению войны на победу в которой уже рассчитывать не приходится , моральный дух войск неуклонно падает , аборигены становятся все более враждебны к "шурави" , помощь моджахедам из за рубежа возрастает несмотря ни на какие усилия , войска практически теряют даже номинальный контроль за целыми провинциями...
Настало время как сказал один американский генерал о Вьетнаме - "обьявить что мы победили и поскорее свалить домой".
Полл>Позднее срок вывода будет перенесён.
Еще бы... Такую прорву войск вывести домой из охваченной войной страны - это не "планы ЦККПСС по заготовке кукурузы" выполнять...
Полл> Политика национального примирения и объявленное с 15 января 1987
Полл> года прекращение огня не дали желаемых результатов, и война
Полл> продолжалась. Но у вертолетчиков появилась новая работа - переправка в
Полл> родные места беженцев и пожелавших вернуться к мирной жизни...
Ага. Хорошая цитата. Приведу еще одну - из той же статьи , коль ты ей так веришь :
>> Потери резко снижаются. Возникает вопрос - А ЧТО БУДЕТ В ЕВРОПЕ ?
Полл> 1979 - 1 самолет...
Читаем внимательно , не забываем кликать ссылочку "далее" внизу страницы :
Полл>1980 - 6
Полл> 1981 - 5
http://skywar.ru/Poteri1981
Полл>1982 - 7
http://skywar.ru/Poteri1982
Полл> 1983 - 8
http://skywar.ru/Poteri1983
Полл> 1984 - 17(!!)
http://skywar.ru/Poteri1984
Полл> 1985 - 11
http://skywar.ru/Poteri1985
Полл>1986 - 18
http://skywar.ru/Poteri1986
Полл> 1987 - 19
http://skywar.ru/Poteri1987
Полл> 1988 - 19
http://skywar.ru/Poteri1988
Полл> 1989 - 4 (за январь).
Войска были выведены в феврале.
http://skywar.ru/Poteri1989
Так же обращаю внимание на следующие моменты :
1) Потери неслись далеко не только от огня средств ПВО , и процент "небоевых" потерь был разным в разные годы , что было обусловлено различными причинами - в т.ч. и косвенно связанными с появлением Стингеров.
2) Потери от ПВО в контексте ее эффективности следует рассматривать в неразрывной связи с количеством самолето/вертолето-вылетов в зоне ее действия и условий применения авиации.
Т.е. "голые" цифры корректного представления о ситуации не дают.
3) В ряде случаев причина потерь ЛА осталась неизвестной или предположительной. Очевидно что в части этих случаев причиной потери являлись ПЗРК.
4) Количество пусков ПЗРК по данным летных экипажей несомненно является завышенным. Это совершенно обычная практика во всех ВВС и во всех войнах.
4) Очевидно что на ранних этапах войны (до 1984г) за пуски ПЗРК во многих случаях принимались выстрелы РПГ широко использовавшихся моджахедами для обстрела вертолетов. Свидетельств этому имеется достаточно.
5) Совершенно очевидно что во многих случаях при ПРОМАХЕ ракет ПЗРК определить тип ракеты не представляется возможным.
Поэтому после нашумевшего начала применения Стингеров экипажам в каждой выпущенной ракете виделся грозный Стингер...
Это известный "эффект Фердинанда" , классический пример которого - доклады советских танкистов об "уничтоженных немецких САУ Фердинанд/Элефант" в количестве многократно превышающих их реальный выпуск.
Это вещи которые нужно учитывать при том самом обьективном и беспристрастном анализе (в отсутствии которого ты меня упрекаешь) - в противовес легкомысленному "огрублению" ака подгону голых цифр под ляпную однажды цифру.
Полл> Как видим, сильный рост ПВО духов начинается с 1984 года, и какого-либо "падения" уровня потерь нашей авиации в дальнейшем не происходит.
См. выше.
С конца 1987 года действия советской авиации практически означают признание своего бессилия в попытках подавления ПВО моджахедов.
Сделана ставка на избегание вхождения в зону поражения , причем ценой резкого падения эффективности ударов и увеличения расходов (наряды сил , к-во применяемых боеприпасов).
Империалисты кстати тоже сделали вывод из этого - они осознали что современные ПЗРК и прочие высокомобильные маловысотные средства ПВО практически не могут быть подавлены авиацией , поэтому сделали ставку на развитие прицельно-поисковых и информационных систем позволяющих самолетом эффективно применять оружие с высот недоступных указанным средствам ПВО.
Развитие и практическая отработка данной концепции происходит у нас на глазах.
>> Можно назвать это не ''бичем'' , а просто фактически победой ПВО моджахедов - она выполнила задачу насколько это было возможно.
Полл> Да, это была победа духов. Ее главное оружие хорошо заметно по ссылке выше.
Полл> Меченый.
Вывод войск из Афганистана был самым толковым из "серьезных" решений "Меченного".
А крики ненавоевавшихся (а чаще всего и не воевавших) военных (да и гражданских) об "укравших победу сцуках-политиках" - типичное для всех армий потерпевших поражение "махание кулаками после драки".
Сколько лет было у ВС СССР чтобы победить "вооруженную аппозицию" ?
Сколько лет было у ВС США чтобы победить "вьетконг" ?
Чем все эти годы занимались ?
Ась ?
И сейчас туда же... см. Ирак и Афганистан.
Сколько там до "наведения порядка золотыми мужиками" и "строительством Демократии" осталось ?
Меньше чем у СССР для строительства Социализма в Афганистане в 1988м (через те же 8 лет после ввода войск) году ?
>> Последняя надежда врагов Истинной Демократии.
Полл> Рад, что тебе нравиться.
Да пофик мне. Прикалываюсь просто.
>> Я как бы в курсе , мэн. И в благоговении ниц не падаю.
Полл> Ок. Должность Саида?
Неужели "Пророк от ПВО" ?
Должность его нипричем совершенно. Как нипричем и профессионализм-непрофессионализм.
Учись читать.
>> Ну и как тебе соответствующие параметры Стингера?
Полл> Какого?
Да любого. Какого найдешь.
Полл> И какие параметры?
Соответствующие вероятности поражения в разных помеховых условиях , которыми ты наивно пытался меня удивить.
>> Ты не о том же. Ты о том что ПЗРК якобы - поголовный ацтой с вероятностью попадания 1 из 50.
Полл> Ссылочку, плиз. На мои слова о том, что ПЗРКа - ацтой, потому что вероятность попадания у него 1 из 50.
Страница 10 данной ветки.
SkyDron>И про ''полсотни Стингеров на одно попадание'' - это ты на ура-патриотических форумах рассказывай...
Слова "ацтой" конечно нету - это мой комментарий.
Полл>Господи, как можно-то так коряво выразиться?
Вполне нормальная формулировка , коррелирующая с твоими выводами.
>> А то может получится как во всех остальных темах на моей памяти где ты пытался со мной спорить.... Получалось у тебя неочень.
Полл> Эт точно - у меня нет столько свободного времени, чтобы тебя переспорить.
Судя по твоим портянкам и энтузиазму в попытках приписать мне дурь а потом на основании приписываний представить меня ламером - время у тебя есть.
А судя по результатам - нет у тебя не времени , а должных знаний , а главное - умения и желания внимательно читать что пишет собеседник.
>> Ты хотя бы СВОЮ фразу прочти внимательно...
Полл> Прочел. Еще раз. Не увидел, почему вернувшиеся с повреждениями "Грачики" - это обязательно "Грачики", обстреливающиеся ПЗРКа.
1) Разумеется не увидел. Потому что в данной конкретной фразе ничего про это нет.
Учись читать.
2) В МОЕЙ фразе четко сказано :
Еще раз : даже на этом форуме приводились сылки на обстоятельства и характер поражения наших самолетов грузинскими средствами ПВО.
С номерами самолетов и частей , фамилиями летчиков , местами в которых произощли случаи.
Имеются фотографии вернувшихся после поражения Су-25 , на которых четко видно что повреждения вызваны прямыми попаданиями.
Очевидно что это ракеты ПЗРК а не Спайдер или теи более Бук.
Попадание (даже не прямое) таких ракет как правило фатально , 2 пораженных Су-25 после отказа 1 двигателя вернулись на базу , еще 2 в аналогичной ситуации были повидимому добиты осетинскими+российскими опять же ПЗРК , летчики благополучно катапультировались.
Су-25 Едаменко был сбит в районе где грузинские средства ПВО отсутствовали (если не предположить группу каких-нить диверсантов с ПЗРК) , летчик доложил о радиолокационном облучении самолета и взятии на сопровождение , после чего самолет был уничтожен.
По свидетельству людей находившихся в зоне конфликта (хоть и не принимавших непосредственного участия в инценденте с Едаменко) имеются подозрения что Едаменко был сбит российской Осой.
После чего появилось требование в обязательном порядке использовать аппаратуру гос.опознавания и не открывать огня при малейшем сомнении в принадлежности ЛА.
Ту-22М был поражен Буком - самолет развалился на части , выжил 1 летчик из 4х.
Су-24МР пилотируемый Зиновым и Ржавитиным был повидимому поражен Осой (Зинов упоминал о взятии самолета на сопровождение РЛС над грузинской территорией) , хотя м.б. и Буком.
Самолет развалился на части , 1 летчик погиб , другой тяжело ранен.
Разница с 4мя пораженными (2 из которых вернулись домой) Су-25 очевидна.
Это (еще раз !) к вопросу о "неэффективности" ПЗРК.
>> ЕМНИП американцы заявили о 800+ ракет поставленных в Афганистан.
Полл> О 900 единицах. За 9 месяцев 87 года.
Американские источники говорят о 200-300 ПУСКОВЫХ КОМПЛЕКТАХ и 800+ РАКЕТ. ЗА ВСЮ ВОЙНУ. Это по Стингерам.
Оценки советской разведки и коментарии к ним были выше.
Напомню :
>> Еще 100+ повидимому поступило из других стран.
Полл> Только за один год работы на коммуникациях наши СпН перехватывали до сотни ПЗРКа, в основном - китайских "Стрела-2".
Фраза "только за один год" надо полагать что "урожаи" были стабильными и за 9 лет захватили 900 ПЗРК ?
Или все таки нет ?
>>И твоя 1000 это не с 86года , а ВСЕГО ЗА ВСЕ ВРЕМЯ.
>>Разница понятна ?
Полл> Информация только вертолетчиков: 1983 - единичные пуски, 1984 - 62, 1985 - 141, 1986 - 847 (напомню - это только по вертолетам),
Как говорит Никита : "Врете !"
http://www.skywar.ru/afghstatloss.html
И это не "только вертолеты" , а все зачтенные пуски.
Количество наверняка завышено
Полл>далее количество пусков продолжало нарастать.
Опять Врете(с)
1986г - 843 пуска и 23 СБИТЫХ (а не просто пораженных) ЛА (самолетов+вертолетов) , а в 1987г всего лишь 239 пусков и уже 27 сбитых ЛА.
Налицо резкое снижение количества обстрелов ПО ПРИЧИНЕ УМЕНЬШЕНИЯ КОЛИЧЕСТВА ЦЕЛЕЙ В ЗОНЕ ДОСЯГАЕМОСТИ.
И столь же резкое повышение процента попаданий ПО ПРИЧИНЕ УВЕЛИЧЕНИЯ ПРОЦЕНТА СОВРЕМЕННЫХ ПЗРК СТИНГЕР.
И это при том , что согластно твоим высосанным из пальца выводам Стингеры завозили в Афган в ужасных количествах...
3000 одних только Стингеров - алес капут... Это на 100+ (!) советских общевойсковых полков !
И при этом в 1988г ПЗРК сбито всего всего лиш 8 ЛА....
С чего такая потеря эффективности , при якобы столь огромных обьемах поставок ?
Ась ?
>> ПОЧЕМУ ИМЕННО 87й год стал самым тяжелым ?
Полл> Потому что военные еще пытались воевать. А Меченый уже объявил "мирализацию". Та же ситуация, что в Первой Чеченской.
Да , да , слышал уже... Сцуки-политики....
>> ПОЧЕМУ в 88 и 89 потери снизились ?
Полл> В 88 - не снизились. Из-за обстрелов на земле.
Не тупи. Речь идет о потерях от огня ПВО , и в частности от ПЗРК которыми Афганистан по твоим цифрам должен был быть наводнен чуть ли не до сплошной зоны поражения над всей территорией страны...
Коль ты такой любитель "огрубленных" псевдорасчетов , на тебе ариХметику :
Площадь территории Афганистана 647 500 км² , при "угрубленной"(с) площади поражения одним ПЗРК (возьмем среднюю дальность 4 км.) в Пи*4*4км = 50,26 км.кв. для 1 ПЗРК.
Итого получаем 647500 : 50,26 = 12883 ПЗРК.
Всего то... "3000" Стингеров + "3000" (или сколько там ?) "других" - вот и пол территории страны на малых высотах под сплошным "зонтиком"....
мЯчта ПВО Страны Советов.
Как , нравитсчя ариХметика ? Критиковать будешь или чувство юмора сильнее ?
Полл>Несмотря на возросшую эффективность средств противодействия ПЗРК на ЛА. В 89 - за один месяц потеряно 4 самолета при почти полном отсутствии боевых вылетов. Как-то не тянет это называть "снижением".
Вай вай вай... Значит "средства противодействия ПЗРК" по-твоему набрали эффективность ?
В 1989г ПЗРК сбит ОДИН самолет.
ВСЕ.
Это один из тех кто "хотел воевать" под конец войны....
>> ЛЕТЧИКИ боялись не строгачей и надписей в столовых про которые ты не в тему упоминаешь , а реальных Стингеров.
Полл> Летчики - работали на малых высотах. И боялись они не "Стингеров", а собственного начальства, которое за "нарушение ТБ при полетах" могло выкинуть фортеля похлеще душманов.
А теперь становись перед зеркалом , рви тельняшку на груди и говори отрожению : "человече , ты под огнем когда-нибуть стоял ?! и т.п."
Что там Стингеры и собственная жизнь... Строгачи от начальства - вот оружие моджахеда !
И "Меченный"... Это просто ОМП...
Полл> Доходило до введения специального кода для переговоров между пехотой и поддерживающими их штурмовиками - чтобы пилоты не палились.
И они таки палились... В буквальном смысле.... Стингерами и прочим дерьмом
>> Твои выводы некорректны ибо основаны на некорректной методике.
Полл> Сказать - легко. А ты иди - проэкспериментируй, как говорил Михайло Ломоносов. Жду корректную методику.
Хоть я и не ставил целью всеобемлящие исследования здесь проводить , однако ...
См. выше. Что непонятно - спрашивай.
>> - Имелись случаи сознательного назушения писанного кровью приказа в случаях когда летчики желая выполнить задачу шли на риск.
Полл> А как же жуткий "Стингер", коего все поголовно боялись?
См. список потерь. Поштучно , поименно.
Полл>Хорошо заметно как "эффект неожиданности" от массового применения ПЗРКа в 86 году, так и быстро в итоге найденное противоядие из сочетания технических средств и тактических приемов.
Отлично заметно.
И "противоядие" это - увеличение высоты полета для самолетов , резкое снижение ее для вертолетов (что обеспечило увеличение потерь от стрелковки и ошибок пилотирования) с последующим отказом от широкого применения вертолетов.
......
Полл> Скай, поскольку выдаешь информацию, сильно расходящуюся с общеизвестной, то обсуждать с тобой что-то без ссылок на источник информации смысла не вижу.
>> А пока золото-героиновые мужики будут по ''12 пусков'' по НАТОвским вертолетам проводить...
Полл> Ну кто-то же должен работать, пока мы языками на форуме треплем, верно?
Верно , верно. Твоим золотым мужикам работы хватало в 1980е , хватает и 2000е.
Пока шурави и прочих кафиров в достатке , моджахед без работы не останется.
А если вдруг кафиры кончатся - золотые мужики примутся за единоверцев-мунафиков.
Инша Алла.
>> При твоем ''огрубленном'' 50:1 - аккурат 150 Стингеров надо было несчастным духам выпустить....
Полл> Я тебе сейчас одну жуткую вещь скажу - на одного убитого солдата приходиться 10 000 расстрелянных патронов.
Твои попытки удивить меня подобной статистикой - наивны.
Я премного наслышан об ариХметике с подсчетом расхода разных боеприпасов на поражение разных целей.
Во Вьетнаме янки кстати насчитали 50 тыс. патронов на одного вражину , но это все туфта на самом деле.
Там такие "лапти" при расчетах допускаются... И интересно это не с военной а только с экономической точки зрения.
Полл>Теперь ты знаешь, что если тебе кто-то станет врать, что он тремя короткими из автомата убил двоих - чем этого лжеца заткнуть. Он же израсходовал всего десяток патронов!! А ведь статистика говорит, что на этих двоих убитых нужно было расстрелять 20 000!
Твоя попытка поиронизировать надо мной наивна. Ты похоже сам не понял что в этом месте ты смеешься НАД СОБОЙ.
Понятно почему ?
>> А ПЗРК всегда пускаются ''из засады'' , ибо их применение внезапно.
Полл> Значит главы "Отделение ПВО - прикрытие передовых частей в бою" и "отделение ПВО - прикрытие частей на марше".....
Нисколько не противоречат тому что я говорю.
Полл>... плюс соответствующие разделы файт мануалов НАТО...
Не "файт" , а "филд". Филд мэнюэлс энд регьюлэйшнс.
Полл>- мне привидились?
С твоим умением (а вернее неумением) читать (тем более по-английски)
может привиделись.
Полл>... тут нужно Слаба спрашивать ....
Читай первоисточники.
Множество FM в открытом доступе имеются - на глобалсекьюрити.огр например.
Полл> Поскольку в них описывается тактика, которую никак "засадой" назвать не получается.
А ты расскажи что по-твоему "засада". Потом вместе почитаем-подумаем.
>> Для Стингера все ракурсы вполне подходяще , кроме ± 20гр (ЕМНИП) от Солнца и ИК ловушек в створе с целью при захвате.
Полл> Для ЗУР с ИК-наведением, к которым относятся и ЗУР ПЗРК-а, очень большое значение имеет курс цели и ее положение относительно стрелка. Вероятность поражения в зависимости от этих факторов изменяется на порядок...
Все "разницы на порядок" - твои фантазии , ноги у которых растут от неверного понимания прочитанного
Полл> поэтому для стрелков ПВО выпускаются специальные альбомы типовых целей с их силуэтами в разных ракурсах и указанием вероятности поражения цели при пуске ЗУР с этого ракурса.
Альбомы выпускаются для :
- Обучения правильного визуального опознавания своих и вражеских ЛА.
- Определения дальности до цели с использованием разметки оптического прицела , что весьма важно для ПЗРК не имеющих более точных дальномерных средств.
- Определения потребного упреждения для обеспечения энергетически оптимальной стартовой траектории.
В случае если цель опознана правильно , находится в зоне поражения (с учетом скорости-высоты) , имеется устойчивый ее захват ГСН , в створе с целью не находятся мешающие источники ИК-излучения (т.е. выполнены все условия прицеливания) - ракурс цели уже значения не имеет.
Нюансы с "разницей на порядок" кроятся именно в перечисленных пунктах + устойчивостью ГСН к ИК помехам после пуска.
>> Девайс появляется в самом конце 86го года , за первый месяц применения потери авиации прыгают до небывалого уровня , средства противодействия неэффективны , экстренные меры технического характера эффекта не дают.
Полл> Девайс отмечен в употреблении с осени 86 года.
Да. А осенью 87 года вступает в силу приказ о запрете снижения самолетов ниже 4500м. Вертолеты переходят на полеты на ПМВ , при этом ударные операции Ми-24ми сокращаются до минимума по сравнению с предыдущими годами.
Отсюда вывод : у Стингеров был ПРИМЕРНО ГОД активного и эффективного применения.
Затем шансов поразить цель было гораздо меньше , при этом наверняка имело местно большое число пусков по целям не находящимся в зонах поражения и с использованием нештатного режиме стрельбы LOAL в котором помехозащищенность не обеспечивается , а ошибка в выборе упреждения высоковероятна и фатальна для успешного поражения цели.
Полл>Установкой "ушей", "Липы", и ловушек эффективность "Стингера" вернули обратно на эффективность "Стрелы-2"...
ЭВУ не дали значительного эффекта против чувствительных ГСН Стингеров.
Они разумеется снижали интенсивность ИК излучения выхлопа и уменьшали дальность захвата вертолета ГСН , но как ни парадоксально , это скорее повышало вероятность поражения Стингером , т.к. при ПРАВИЛЬНОМ (с захватом ДО пуска) применении меньшие дальности пуска способствовали
бОлшей вероятности попадания.
Липа была весьма эффективна против Стрел-2 и РэдАев. Первые серии FIM-92A имевшие ГСН с одноканальным ИК детектором и модулирующим диском
так же были подвержены ЧМ-помехам излучаемых Липой.
Против FIM-92B которая заменила в производстве старую модель в 1983м году Липа была неэффективна. Более того - выяснилось что она наоборот "притягивает"Стингеры.
Если до 1986го года Липа считалась эффективным средством (практиковались полеты вертолетов не оборудованных ей в плотном строю с бортами имеющими девайс) , то с 1987го года использование девайса как минимум не рекомендовалось , после чего с вертолетов их начали массово снимать - для облегчения.
При этом "конверсионные" девайсы нашли применение в аэродромном "хозяйстве" - в качестве водонагревателей и прочих грилей.
ИК ловушки : опять же - хорошо работали против РедАев и Стрел-2.
В случае своевременного обнаружения пуска отстрел серии ловушек с высокой вероятностью уводил ракеты в сторону , "профилактический" же отстрел был эффективен и при внезапном применении.
Со Стингером все было гораздо хуже. Его селективная ГСН неподвержена уводящей помехе. Проблему для нее составляет только нахождение ИК-ловушки в створе с целью в момент предпускового захвата.
Вероятность такой ситуации сравнительно велика только при очень интенсивном отстреле.
См. "фейерверки" которые устраивают на взлете-посадке американцы в том же Афганистане.
Наши ВВС к сожалению "дошли" до этого не сразу...
Да и возможность устраивать "фейерверки" имели только Су-25 в короткие промежутки времени во время атаки и выхода из нее , да специально оборудованные Ми-8 прикрывавшие взлет-посадку самолетов.
Последние дополнялись серийным отстрелом осветительных мин из минометов на время взлета-посадки самолетов.
Эти меры в целом были эффективны только вблизи своих аэродромов , районы вокруг которых были буквально выжжены упавшими недогоревшими ППИ.
Устраивать "фейерверки" на большей части полета возможности не было - запас ППИ небезграничен.
Полл>об чем статью приводил выше.
Значит это "правильная" статья ?
ОК.
Тогда ты не будешь против если я тоже приведу некоторые цитатки из нее и прокомментирую некоторые твои выводы из той же статьи ?
Полл> Эффективность - да, был холодный душ. 3 штурмовика за один месяц.
Во-о-от... Ты первый раз обратил внимание на потери ЗА МЕСЯЦ.
Следующий шаг - обратить внимание на количество боевых вылетов на потерю.
Потом - учесть конкретные условия действий авиации и противодействия ПВО.
И все это желательно делать беспристрастно , без желания заранее подогнать результаты под желаемый результат.
Идем дальше.
Полл>Но общие потери ЛА из-за ПЗРКа выросли не в разы, а где-то на 10-15%.
В 1987г потери от ПЗРК в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ цифрах возросли ПОЧТИ В ЧЕТЫРЕ раза.
Это ни что иное как эффект от появления Стингеров.
Полл> Тем более, что кроме "Стигнера" были и другие ПЗРКа.
Я рад что ты это понимаешь.
Тебе осталось только понять что "другие" ПЗРК ЗНАЧИТЕЛЬНО УХУДШАЛИ статистику , ибо их было много , при том что их эффективность была многократно ниже чем у Стингеров.
Цитатка из "твоей" статьи о Ми-8 в Афганистане :
В 1987 году, по данным оперотдела штаба 40-й армии, у противника имелся 341 ПЗРК...
Как разведчик со стажем с высокой вероятностью могу поручится что оценки были завышены.
Это совершенно нормальная практика во всех разведках мира , предпочитающий "перебдеть".
Это к вопросу о тех безумных количествах ПЗРК которые ты озвучивал выше...
Впрочем к вопросу количества мы еще вернемся.
Полл> И они тоже наносили потери - еще с 84 года.
Вот именно.
У "других" было почти 3 года применения ДО появления Стингеров. У Стингера был ГОД "нормального" применения.
При этом число пусков на ПОТЕРЮ (а не просто на поражение ЛА) в 1986м году составляло 36,6 , а в 1987м - 8,8 , т.е. эффективность применения ПЗРК возрасла БОЛЕЕ ЧЕМ В ЧЕТЫЕ РАЗА.
По докладам американских военных советников в 1987м году примерно 80% запускаемых "по правилам" Стингеров достигало цели.
Хорошо натасканными расчетами обстрел как правило велся 2-3 ракетами по одной цели.
>> Трофейные девайсы изучаются специалистами , делается вывод о невозможности создания средств противодействия в допустимые сроки , сам трофей оценен очень высоко.
Полл> Средства противодействия созданы уже к началу появления "Стингера" в Афгане. Просто те же "уши" снижали высотность и в массовом порядке на вертушки не ставились. С ловушками ситуация подобная же.
Выше комментарий был.
>> Отечественным конструкторам дано задание сделать не хуже...
Полл> В соответствии с Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 12 февраля 1971 г. с учетом инициативных предложений КБМ МОП была начата разработка нового переносного ЗРК "Игла".
Именно так.
Полл> Видимо, у КПСС была машина времени в заначке.
Видимо ты просто не умеешь читать внимательно и не знаешь истории создания ПЗРК Игла.
Про то когда начали разработку , как повлияло на развитие и пересмотр проекта знакомство с трофейным Стингером , как принимали в качестве "временной меры" упрощенную (и не соответствующую ТТЗ) Иглу-1 (которые потом массово сплавляли на экспорт) , как дорабатывали и перепроектировали Иглу (без "-1") , как уже в XXI веке внедрили
требуемые фичи в Игле-С....
В общем СССР в вопросах ПЗРК был и РФ остается в роли догоняющего США.
Отставание в среднем составляет 3-5 лет (что совсем неплохо и некритично) , а некоторое преимущество империалистических девайсов частично компенсируется преимуществами наших.
Так что серьезного разрыва в техническом уровне в этой области в целом нет , а вот во внедрении продуктов - увы...
Отвечающая современным требованиям Игла-С пока что имеется в войсках в совершенно недостаточном количестве и идет больше на экспорт.
>> ВВС ''отныне и до упора'' предписано работать только с высот недоступных Стингерам , с резким падением результативности поиска цели точности ударов приходится мирится , частично компенсируя массой вываливаемой нагрузки.
Полл> 1986
Полл> Февраль — на XXVII съезде КПСС М.Горбачёв делает заявление о начале выработки плана поэтапного вывода войск.
Да.
Полл> 4-20 апреля — операция по разгрому базы Джавара: крупное поражение душманов. Неудачные попытки отрядов Исмаил-хана прорвать «зону безопасности» вокруг Герата.
Это уже почти что "хлопок дверью". Примерно как тактические победы американцев в конце войны во Вьетнаме.
Полл> 28 июля — М.Горбачёв демонстративно заявил о скором выводе из Афганистана шести полков 40-й армии (около 7 тыс. чел.).
Именно. Война очевидно зашла в тупик. Экономика СССР и без того ослабленная неэффективной системой хозяйства и падением цен на нефть несет тяжелые нагрузки по обеспечению войны на победу в которой уже рассчитывать не приходится , моральный дух войск неуклонно падает , аборигены становятся все более враждебны к "шурави" , помощь моджахедам из за рубежа возрастает несмотря ни на какие усилия , войска практически теряют даже номинальный контроль за целыми провинциями...
Настало время как сказал один американский генерал о Вьетнаме - "обьявить что мы победили и поскорее свалить домой".
Полл>Позднее срок вывода будет перенесён.
Еще бы... Такую прорву войск вывести домой из охваченной войной страны - это не "планы ЦККПСС по заготовке кукурузы" выполнять...
Полл> Политика национального примирения и объявленное с 15 января 1987
Полл> года прекращение огня не дали желаемых результатов, и война
Полл> продолжалась. Но у вертолетчиков появилась новая работа - переправка в
Полл> родные места беженцев и пожелавших вернуться к мирной жизни...
Ага. Хорошая цитата. Приведу еще одну - из той же статьи , коль ты ей так веришь :
...К 1987 году усиление ПВО заставило практически полностью отказаться от применения вертолетов для огневой поддержки войск.
>> Потери резко снижаются. Возникает вопрос - А ЧТО БУДЕТ В ЕВРОПЕ ?
Полл> 1979 - 1 самолет...
Читаем внимательно , не забываем кликать ссылочку "далее" внизу страницы :
Потери 1979 - Авиация в локальных конфликтах - www.skywar.ru
27 апреля 1978 в ходе революции, направленной на свержение правившего монархического режима, повстанцы широко использовали авиацию. При этом два самолета были потеряны: В районе Решкора силы 7-й дивизии, верные королю Дауду, огнем ЗА сбили самолет МиГ-21УМ 322-го иап экипаж которого в составе зам.ком.аэ м-ра Абдул Вахаба и комэска м-ра Мохаммада Исхака Санги успешно катапультировался в районе н.п.Дар-уль-Аман;28-го числа, на взлете из Баграма летчик самолета Су-7БМК 355-го апиб к-н Шир Ахмад почувствовал что теряет сознание и катапультировался.март 1979 г. // Дальше — skywar.ruПолл>1980 - 6
Потери 1980 - Авиация в локальных конфликтах - www.skywar.ru
3 января 1980 г. боевая потеря вертолета Ми-8Т ВВС ДРА (Кундуз). Одиночный вертолет, совершавший транспортный рейс из Кундуза в окруженный моджахедами Файзабад, при подходе к конечной точке маршрута попал под плотный огонь из стрелкового оружия и был сбит. Экипаж и один пассажир (офицер отдела пропаганды) - погибли. 7 января 1980 г. катастрофа самолета Ан-12БП СССР-10978 194-го овтап (Фергана). Полет по маршруту Фергана - Термез - Кабул. Командир корабля, командир отряда - майор Петрушин Валерий Петрович. При посадке в аэропорту Кабула нарушили схему захода, допустили выкатывание самолета с ВПП и столкновение с обваловкой пусковой установки РС. // Дальше — skywar.ruПолл> 1981 - 5
http://skywar.ru/Poteri1981
Полл>1982 - 7
http://skywar.ru/Poteri1982
Полл> 1983 - 8
http://skywar.ru/Poteri1983
Полл> 1984 - 17(!!)
http://skywar.ru/Poteri1984
Полл> 1985 - 11
http://skywar.ru/Poteri1985
Полл>1986 - 18
http://skywar.ru/Poteri1986
Полл> 1987 - 19
http://skywar.ru/Poteri1987
Полл> 1988 - 19
http://skywar.ru/Poteri1988
Полл> 1989 - 4 (за январь).
Войска были выведены в феврале.
http://skywar.ru/Poteri1989
Так же обращаю внимание на следующие моменты :
1) Потери неслись далеко не только от огня средств ПВО , и процент "небоевых" потерь был разным в разные годы , что было обусловлено различными причинами - в т.ч. и косвенно связанными с появлением Стингеров.
2) Потери от ПВО в контексте ее эффективности следует рассматривать в неразрывной связи с количеством самолето/вертолето-вылетов в зоне ее действия и условий применения авиации.
Т.е. "голые" цифры корректного представления о ситуации не дают.
3) В ряде случаев причина потерь ЛА осталась неизвестной или предположительной. Очевидно что в части этих случаев причиной потери являлись ПЗРК.
4) Количество пусков ПЗРК по данным летных экипажей несомненно является завышенным. Это совершенно обычная практика во всех ВВС и во всех войнах.
4) Очевидно что на ранних этапах войны (до 1984г) за пуски ПЗРК во многих случаях принимались выстрелы РПГ широко использовавшихся моджахедами для обстрела вертолетов. Свидетельств этому имеется достаточно.
5) Совершенно очевидно что во многих случаях при ПРОМАХЕ ракет ПЗРК определить тип ракеты не представляется возможным.
Поэтому после нашумевшего начала применения Стингеров экипажам в каждой выпущенной ракете виделся грозный Стингер...
Это известный "эффект Фердинанда" , классический пример которого - доклады советских танкистов об "уничтоженных немецких САУ Фердинанд/Элефант" в количестве многократно превышающих их реальный выпуск.
Это вещи которые нужно учитывать при том самом обьективном и беспристрастном анализе (в отсутствии которого ты меня упрекаешь) - в противовес легкомысленному "огрублению" ака подгону голых цифр под ляпную однажды цифру.
Полл> Как видим, сильный рост ПВО духов начинается с 1984 года, и какого-либо "падения" уровня потерь нашей авиации в дальнейшем не происходит.
См. выше.
С конца 1987 года действия советской авиации практически означают признание своего бессилия в попытках подавления ПВО моджахедов.
Сделана ставка на избегание вхождения в зону поражения , причем ценой резкого падения эффективности ударов и увеличения расходов (наряды сил , к-во применяемых боеприпасов).
Империалисты кстати тоже сделали вывод из этого - они осознали что современные ПЗРК и прочие высокомобильные маловысотные средства ПВО практически не могут быть подавлены авиацией , поэтому сделали ставку на развитие прицельно-поисковых и информационных систем позволяющих самолетом эффективно применять оружие с высот недоступных указанным средствам ПВО.
Развитие и практическая отработка данной концепции происходит у нас на глазах.
>> Можно назвать это не ''бичем'' , а просто фактически победой ПВО моджахедов - она выполнила задачу насколько это было возможно.
Полл> Да, это была победа духов. Ее главное оружие хорошо заметно по ссылке выше.
Полл> Меченый.
Вывод войск из Афганистана был самым толковым из "серьезных" решений "Меченного".
А крики ненавоевавшихся (а чаще всего и не воевавших) военных (да и гражданских) об "укравших победу сцуках-политиках" - типичное для всех армий потерпевших поражение "махание кулаками после драки".
Сколько лет было у ВС СССР чтобы победить "вооруженную аппозицию" ?
Сколько лет было у ВС США чтобы победить "вьетконг" ?
Чем все эти годы занимались ?
Ась ?
И сейчас туда же... см. Ирак и Афганистан.
Сколько там до "наведения порядка золотыми мужиками" и "строительством Демократии" осталось ?
Меньше чем у СССР для строительства Социализма в Афганистане в 1988м (через те же 8 лет после ввода войск) году ?
>> Последняя надежда врагов Истинной Демократии.
Полл> Рад, что тебе нравиться.
Да пофик мне. Прикалываюсь просто.
>> Я как бы в курсе , мэн.
И в благоговении ниц не падаю.Полл> Ок. Должность Саида?
Неужели "Пророк от ПВО" ?
Должность его нипричем совершенно. Как нипричем и профессионализм-непрофессионализм.
Учись читать.
>> Ну и как тебе соответствующие параметры Стингера?
Полл> Какого?
Да любого. Какого найдешь.
Полл> И какие параметры?
Соответствующие вероятности поражения в разных помеховых условиях , которыми ты наивно пытался меня удивить.
>> Ты не о том же. Ты о том что ПЗРК якобы - поголовный ацтой с вероятностью попадания 1 из 50.
Полл> Ссылочку, плиз. На мои слова о том, что ПЗРКа - ацтой, потому что вероятность попадания у него 1 из 50.
Страница 10 данной ветки.
....Это просто реальность. Стрелок ПЗРКа - хреновая специальность, его задача не противника убивать-сбивать, а не давать летунам спокойно бомбить, не более того.
....или у душманов в Афгане и всевозможных мятежников в Африке, где одно попадание приходится на полсотни израсходованных ЗУРок.
SkyDron>И про ''полсотни Стингеров на одно попадание'' - это ты на ура-патриотических форумах рассказывай...
.... ПЗРКа все, на что способен - не давать авиации противника вольготничать. Эффективность это авиации хорошо роняет - но и только.
.....С учетом огрублений - как раз и получается по полсотни пусков на каждый сбитый.
... в случае ПЗРКа они по параметру стоимость/эффективность в полной опе.
Слова "ацтой" конечно нету - это мой комментарий.
Полл>Господи, как можно-то так коряво выразиться?
Вполне нормальная формулировка , коррелирующая с твоими выводами.
>> А то может получится как во всех остальных темах на моей памяти где ты пытался со мной спорить.... Получалось у тебя неочень.
Полл> Эт точно - у меня нет столько свободного времени, чтобы тебя переспорить.
Судя по твоим портянкам и энтузиазму в попытках приписать мне дурь а потом на основании приписываний представить меня ламером - время у тебя есть.
А судя по результатам - нет у тебя не времени , а должных знаний , а главное - умения и желания внимательно читать что пишет собеседник.
>> Ты хотя бы СВОЮ фразу прочти внимательно...
Полл> Прочел. Еще раз. Не увидел, почему вернувшиеся с повреждениями "Грачики" - это обязательно "Грачики", обстреливающиеся ПЗРКа.
1) Разумеется не увидел. Потому что в данной конкретной фразе ничего про это нет.
Учись читать.
2) В МОЕЙ фразе четко сказано :
SkyDron:По последним данным Бук сбил 1 самолет (Ту-22М) + 1 (Су-24МР) вероятно , Спайдер не сбил нихрена , Оса (грузинская) - 1 вероятно (Су-24МР - спорно с Буком) , ПЗРК (грузинские) поразили 4 наших Су-25 (все вышли из строя) 2 из которых были добиты своими+осетинскими опять же ПЗРК.
1 наш Су-25 похоже сбит своей же Осой.
По неофициальным слухам еще один Су-25 прилетел с неразорвавшейся ракетой ПЗРК в заднице.
Версии о десятках сбитых Спайдерами оставим на совести горячих ребят с милкавказа.
Вот тебе и стоимость/эффективность.
И ''50 пусков на попадание'' заодно.
....
Характер повреждений и показания летчиков указывают на ПЗРК.
Еще раз : даже на этом форуме приводились сылки на обстоятельства и характер поражения наших самолетов грузинскими средствами ПВО.
С номерами самолетов и частей , фамилиями летчиков , местами в которых произощли случаи.
Имеются фотографии вернувшихся после поражения Су-25 , на которых четко видно что повреждения вызваны прямыми попаданиями.
Очевидно что это ракеты ПЗРК а не Спайдер или теи более Бук.
Попадание (даже не прямое) таких ракет как правило фатально , 2 пораженных Су-25 после отказа 1 двигателя вернулись на базу , еще 2 в аналогичной ситуации были повидимому добиты осетинскими+российскими опять же ПЗРК , летчики благополучно катапультировались.
Су-25 Едаменко был сбит в районе где грузинские средства ПВО отсутствовали (если не предположить группу каких-нить диверсантов с ПЗРК) , летчик доложил о радиолокационном облучении самолета и взятии на сопровождение , после чего самолет был уничтожен.
По свидетельству людей находившихся в зоне конфликта (хоть и не принимавших непосредственного участия в инценденте с Едаменко) имеются подозрения что Едаменко был сбит российской Осой.
После чего появилось требование в обязательном порядке использовать аппаратуру гос.опознавания и не открывать огня при малейшем сомнении в принадлежности ЛА.
Ту-22М был поражен Буком - самолет развалился на части , выжил 1 летчик из 4х.
Су-24МР пилотируемый Зиновым и Ржавитиным был повидимому поражен Осой (Зинов упоминал о взятии самолета на сопровождение РЛС над грузинской территорией) , хотя м.б. и Буком.
Самолет развалился на части , 1 летчик погиб , другой тяжело ранен.
Разница с 4мя пораженными (2 из которых вернулись домой) Су-25 очевидна.
Это (еще раз !) к вопросу о "неэффективности" ПЗРК.
>> ЕМНИП американцы заявили о 800+ ракет поставленных в Афганистан.
Полл> О 900 единицах. За 9 месяцев 87 года.
Американские источники говорят о 200-300 ПУСКОВЫХ КОМПЛЕКТАХ и 800+ РАКЕТ. ЗА ВСЮ ВОЙНУ. Это по Стингерам.
Оценки советской разведки и коментарии к ним были выше.
Напомню :
В 1987 году, по данным оперотдела штаба 40-й армии, у противника имелся 341 ПЗРК (всех типов , большинство - Стрела-2 и ее клоны - прим. мое)
>> Еще 100+ повидимому поступило из других стран.
Полл> Только за один год работы на коммуникациях наши СпН перехватывали до сотни ПЗРКа, в основном - китайских "Стрела-2".
Фраза "только за один год" надо полагать что "урожаи" были стабильными и за 9 лет захватили 900 ПЗРК ?
Или все таки нет ?
>>И твоя 1000 это не с 86года , а ВСЕГО ЗА ВСЕ ВРЕМЯ.
>>Разница понятна ?
Полл> Информация только вертолетчиков: 1983 - единичные пуски, 1984 - 62, 1985 - 141, 1986 - 847 (напомню - это только по вертолетам),
Как говорит Никита : "Врете !"
http://www.skywar.ru/afghstatloss.html
И это не "только вертолеты" , а все зачтенные пуски.
Количество наверняка завышено
Полл>далее количество пусков продолжало нарастать.
Опять Врете(с)
1986г - 843 пуска и 23 СБИТЫХ (а не просто пораженных) ЛА (самолетов+вертолетов) , а в 1987г всего лишь 239 пусков и уже 27 сбитых ЛА.
Налицо резкое снижение количества обстрелов ПО ПРИЧИНЕ УМЕНЬШЕНИЯ КОЛИЧЕСТВА ЦЕЛЕЙ В ЗОНЕ ДОСЯГАЕМОСТИ.
И столь же резкое повышение процента попаданий ПО ПРИЧИНЕ УВЕЛИЧЕНИЯ ПРОЦЕНТА СОВРЕМЕННЫХ ПЗРК СТИНГЕР.
И это при том , что согластно твоим высосанным из пальца выводам Стингеры завозили в Афган в ужасных количествах...
3000 одних только Стингеров - алес капут... Это на 100+ (!) советских общевойсковых полков !
И при этом в 1988г ПЗРК сбито всего всего лиш 8 ЛА....
С чего такая потеря эффективности , при якобы столь огромных обьемах поставок ?
Ась ?
>> ПОЧЕМУ ИМЕННО 87й год стал самым тяжелым ?
Полл> Потому что военные еще пытались воевать. А Меченый уже объявил "мирализацию". Та же ситуация, что в Первой Чеченской.
Да , да , слышал уже... Сцуки-политики....
>> ПОЧЕМУ в 88 и 89 потери снизились ?
Полл> В 88 - не снизились. Из-за обстрелов на земле.
Не тупи. Речь идет о потерях от огня ПВО , и в частности от ПЗРК которыми Афганистан по твоим цифрам должен был быть наводнен чуть ли не до сплошной зоны поражения над всей территорией страны...
Коль ты такой любитель "огрубленных" псевдорасчетов , на тебе ариХметику
:Площадь территории Афганистана 647 500 км² , при "угрубленной"(с) площади поражения одним ПЗРК (возьмем среднюю дальность 4 км.) в Пи*4*4км = 50,26 км.кв. для 1 ПЗРК.
Итого получаем 647500 : 50,26 = 12883 ПЗРК.
Всего то...
"3000" Стингеров + "3000" (или сколько там ?) "других" - вот и пол территории страны на малых высотах под сплошным "зонтиком"....мЯчта ПВО Страны Советов.
Как , нравитсчя ариХметика ? Критиковать будешь или чувство юмора сильнее ?
Полл>Несмотря на возросшую эффективность средств противодействия ПЗРК на ЛА. В 89 - за один месяц потеряно 4 самолета при почти полном отсутствии боевых вылетов. Как-то не тянет это называть "снижением".
Вай вай вай... Значит "средства противодействия ПЗРК" по-твоему набрали эффективность ?
В 1989г ПЗРК сбит ОДИН самолет.
7 января 1989 г. боевая потеря самолета Су-25 1-й аэ 378-го ошап (206-й ошап, Пружаны), взлет с авиабазы Баграм, летчик – ст. л-т Б.В.Гордиенко. При выполнении удара по целям в ущелье, в 35 км от аэродрома Кабул (Аз=260), самолет был поражен ракетой ПЗРК "Stinger". Летчик средствами спасения не воспользовался и погиб.
ВСЕ.
Это один из тех кто "хотел воевать" под конец войны....
>> ЛЕТЧИКИ боялись не строгачей и надписей в столовых про которые ты не в тему упоминаешь , а реальных Стингеров.
Полл> Летчики - работали на малых высотах. И боялись они не "Стингеров", а собственного начальства, которое за "нарушение ТБ при полетах" могло выкинуть фортеля похлеще душманов.
А теперь становись перед зеркалом , рви тельняшку на груди и говори отрожению : "человече , ты под огнем когда-нибуть стоял ?! и т.п."
Что там Стингеры и собственная жизнь... Строгачи от начальства - вот оружие моджахеда !
И "Меченный"... Это просто ОМП...
Полл> Доходило до введения специального кода для переговоров между пехотой и поддерживающими их штурмовиками - чтобы пилоты не палились.
И они таки палились... В буквальном смысле.... Стингерами и прочим дерьмом
>> Твои выводы некорректны ибо основаны на некорректной методике.
Полл> Сказать - легко. А ты иди - проэкспериментируй, как говорил Михайло Ломоносов.
Жду корректную методику.Хоть я и не ставил целью всеобемлящие исследования здесь проводить , однако ...
См. выше. Что непонятно - спрашивай.
>> - Имелись случаи сознательного назушения писанного кровью приказа в случаях когда летчики желая выполнить задачу шли на риск.
Полл> А как же жуткий "Стингер", коего все поголовно боялись?
См. список потерь. Поштучно , поименно.
Полл>Хорошо заметно как "эффект неожиданности" от массового применения ПЗРКа в 86 году, так и быстро в итоге найденное противоядие из сочетания технических средств и тактических приемов.
Отлично заметно.
И "противоядие" это - увеличение высоты полета для самолетов , резкое снижение ее для вертолетов (что обеспечило увеличение потерь от стрелковки и ошибок пилотирования) с последующим отказом от широкого применения вертолетов.
инфо
инструменты
Ты извини, Скай, перелопачивать твои портянки у меня времени нет.
Так что отвечать буду по важным пунктам.
Начну со своих тезисов:
1. Рост потерь в нашей авиации в Афганистане был постоянным с момента ввода. В 1984 году рост потерь был взрывным - более чем на 100%, с 20 сбитых ЛА по приведенным Скаем источникам в 83 году до 50 сбитых ЛА в 1984. В 1985 - примерно те же 50 сбитых ЛА, в 1986 - 38 (все - по приведенному Скаем источнику), в 1987 - 47 сбитых. Как видно, к появлению осенью 1986 года ПЗРК "Stinger" рост потерь нашей авиации имеет косвенное отношение.
Если вы желаете разбирать динамику - пожалуйста, давайте вспомним "День вертолетчика" - 16 июня 1984 года, когда за сутки было сбито 5 машин. Что там говорите, 3 штурмовика за месяц? Были такие потери и до ПЗРК "Стингер".
2. Поражение ЛА ЗУР - процесс крайне вероятностный. Поэтому может как "Цесна" двухместная пережить попадание ЗУР "Бука" со штатным срабатыванием ее бесконтактного взрывателя, так и "Грач" разобраться на запчасти от одного попадания "Стрелы-1". Тут кому как повезет. Если ты на приведенных фотках из Осетии видишь результаты прямого попадания ЗУРок ПЗРКа в двигатель - мой тебе низкий поклон, моего опыта для такого утверждения не хватает. Что забавно - Владимир Малюх, профессионал-боеприпасник по образованию, так же подобного вывода не делал.
___________________________________________________________
Теперь немного по заявам Ская.
> Я премного наслышан об ариХметике с подсчетом расхода разных боеприпасов на поражение разных целей.
> Во Вьетнаме янки кстати насчитали 50 тыс. патронов на одного вражину , но это все туфта на самом деле.
> Там такие "лапти" при расчетах допускаются... И интересно это не с военной а только с экономической точки зрения.
Итак, береться количество доставленных на фронт боеприпасов, берется среднее количество боеприпасов, оставшихся у убитых солдат, и таким образом вычисляется среднее количество боеприпасов, израсходованных по врагу. Число это вычисляется естественно приближенно - но порядок дает. Затем, после войны, берется число убитых и раненых у врага (или пораженной техники) и одно делиться на другое.
Получаем то, что получаем - 10000-100000 выстрелов стрелковки на одного пораженного или 20-50 ЗУР на один сбитый ЛА у ПЗРКа.
Затем приходит теоретик вроде Майкла или Ская, и начинает объяснять, какой это гон и что все было неправильно посчитано.
Ну-тес, как правильно?
> А ты расскажи что по-твоему "засада". Потом вместе почитаем-подумаем.
> В случае если цель опознана правильно , находится в зоне поражения (с учетом скорости-высоты) , имеется устойчивый ее захват ГСН , в створе с целью не находятся мешающие источники ИК-излучения (т.е. выполнены все условия прицеливания) - ракурс цели уже значения не имеет.
Блин, полез рыться в инете чтобы найти те самые альбомы целей. Нашел вот что:
ВВР ЮАР представили свою статистику. Согласно ей, по летательным аппаратам с антилопой импала в пятиконечной звезде с 1978 по начало 1988 гг. было зафиксировано в Анголе 255 пусков ПЗРК «Стрела-2», из них 65 % — по вертолетам. Отмечено 5 попаданий. Сбит штурмовик «Импала», среди поврежденной техники — несколько «Миражей» и одна транспортная «Дакота». Еще ниже оценивалась эффективность (точнее, подготовка стрелков) ПЗРК «Игла», при помощи которых удалось лишь повредить легкий транспортник «Куду».
...
По другим данным было выпущено 450 ЗУР и сбито 9 летательных аппаратов.
______________________________________________________________
Как говориться: "Не ходите дети, в Африку гулять!"
Альбомов целей для подготовки расчетов ПЗРКа не нашел в сети. Может, кто видел - вверху последовательность силуэтов цели с поворотом ракурса примерно на 1/8 и примерно на 30 градусов снизу, внизу - непрерывная линия вероятности поражения, отмечаемая цветом?
Что такое засада ПВО. Хорошее описание было дано выше:
1-2 дня велось наблюдение за полетами ЛА в районе, считающимся противником безопасным. Подбираются места для минимум 2 огневых групп, позволяющие:
1) вести удобное наблюдение за пролетами ЛА,
2) провести одновременный пуск по выбранной цели с двух ракурсов с максимально возможным углом между ними,
3) укрыться от ответного огня противника и скрытно отойти.
После занятия огневыми группами выбранных огневых позиций, засада переходит в режим готовности к бою, управление огнем может быть организовано различными методами.
После появления подходящей цели в подходящих условиях засада открывает огонь.
На проведение правильной засады может потребоваться неделя и более.
Насчет эффективности средств противодействия "Стингеру" - я дождусь высказываний вертолетчиков и ИБАшников.
> По докладам американских военных советников в 1987м году примерно 80% запускаемых "по правилам" Стингеров достигало цели.
> Хорошо натасканными расчетами обстрел как правило велся 2-3 ракетами по одной цели.
В 1987 году согласно только твоим данным было запущено 260 ЗУР. Попаданий из них - 29. То есть "правильно выпущено" по твоим выкладкам было менее 40 штук - 20 засад, опять же округлим вверх. Пусть на каждую засаду тратиться месяц группы в 20 человек, итого - 2 группы, 40 человек за неполный год согласно твоим выкладкам могли бы обеспечить итоговую эффективность. Оставшиеся 220 (на самом деле - больше) видимо пускались в воздух так, чисто по приколу.
Непонятно, для чего начиная с 1985 года подготовка стрелков-зенитчиков в лагерях душманов была поставлена на поток - если достаточно было 40 человек.
> Статистика потерь в Афганистане - Авиация в локальных конфликтах - www.skywar.ru
> И это не "только вертолеты" , а все зачтенные пуски.
> Количество наверняка завышено
По моим данным - это только пуски по вертолетам. И не количество завышено - а количество занижено, поскольку часть пусков остались незамеченными экипажами. Про принятие за пуски ПЗРКа выстрелов из РПГ - это верно для вертушек на малых высотах, не более того.
> Слова "ацтой" конечно нету - это мой комментарий.
Ты воюешь с чертями внутри своей головы, мне кажется. Да, эффективность ПЗРКа именно такая - 50 пусков на одного сбитого, плюс минус лапоть. Да, наша авиация в Афгане прекратила активную борьбу не из-за чудо-оружия "Стингер", а из-за нехватки воли руководства страны.
Ну а по поводу всего остального - подождем ответов спецов и тех, кто сам был в Афгане.
Так что отвечать буду по важным пунктам.
Начну со своих тезисов:
1. Рост потерь в нашей авиации в Афганистане был постоянным с момента ввода. В 1984 году рост потерь был взрывным - более чем на 100%, с 20 сбитых ЛА по приведенным Скаем источникам в 83 году до 50 сбитых ЛА в 1984. В 1985 - примерно те же 50 сбитых ЛА, в 1986 - 38 (все - по приведенному Скаем источнику), в 1987 - 47 сбитых. Как видно, к появлению осенью 1986 года ПЗРК "Stinger" рост потерь нашей авиации имеет косвенное отношение.
Если вы желаете разбирать динамику - пожалуйста, давайте вспомним "День вертолетчика" - 16 июня 1984 года, когда за сутки было сбито 5 машин. Что там говорите, 3 штурмовика за месяц? Были такие потери и до ПЗРК "Стингер".
2. Поражение ЛА ЗУР - процесс крайне вероятностный. Поэтому может как "Цесна" двухместная пережить попадание ЗУР "Бука" со штатным срабатыванием ее бесконтактного взрывателя, так и "Грач" разобраться на запчасти от одного попадания "Стрелы-1". Тут кому как повезет. Если ты на приведенных фотках из Осетии видишь результаты прямого попадания ЗУРок ПЗРКа в двигатель - мой тебе низкий поклон, моего опыта для такого утверждения не хватает. Что забавно - Владимир Малюх, профессионал-боеприпасник по образованию, так же подобного вывода не делал.
___________________________________________________________
Теперь немного по заявам Ская.
> Я премного наслышан об ариХметике с подсчетом расхода разных боеприпасов на поражение разных целей.
> Во Вьетнаме янки кстати насчитали 50 тыс. патронов на одного вражину , но это все туфта на самом деле.
> Там такие "лапти" при расчетах допускаются... И интересно это не с военной а только с экономической точки зрения.
Итак, береться количество доставленных на фронт боеприпасов, берется среднее количество боеприпасов, оставшихся у убитых солдат, и таким образом вычисляется среднее количество боеприпасов, израсходованных по врагу. Число это вычисляется естественно приближенно - но порядок дает. Затем, после войны, берется число убитых и раненых у врага (или пораженной техники) и одно делиться на другое.
Получаем то, что получаем - 10000-100000 выстрелов стрелковки на одного пораженного или 20-50 ЗУР на один сбитый ЛА у ПЗРКа.
Затем приходит теоретик вроде Майкла или Ская, и начинает объяснять, какой это гон и что все было неправильно посчитано.
Ну-тес, как правильно?
> А ты расскажи что по-твоему "засада". Потом вместе почитаем-подумаем.
> В случае если цель опознана правильно , находится в зоне поражения (с учетом скорости-высоты) , имеется устойчивый ее захват ГСН , в створе с целью не находятся мешающие источники ИК-излучения (т.е. выполнены все условия прицеливания) - ракурс цели уже значения не имеет.
Блин, полез рыться в инете чтобы найти те самые альбомы целей. Нашел вот что:
ВВР ЮАР представили свою статистику. Согласно ей, по летательным аппаратам с антилопой импала в пятиконечной звезде с 1978 по начало 1988 гг. было зафиксировано в Анголе 255 пусков ПЗРК «Стрела-2», из них 65 % — по вертолетам. Отмечено 5 попаданий. Сбит штурмовик «Импала», среди поврежденной техники — несколько «Миражей» и одна транспортная «Дакота». Еще ниже оценивалась эффективность (точнее, подготовка стрелков) ПЗРК «Игла», при помощи которых удалось лишь повредить легкий транспортник «Куду».
...
По другим данным было выпущено 450 ЗУР и сбито 9 летательных аппаратов.
______________________________________________________________
Как говориться: "Не ходите дети, в Африку гулять!"
Альбомов целей для подготовки расчетов ПЗРКа не нашел в сети. Может, кто видел - вверху последовательность силуэтов цели с поворотом ракурса примерно на 1/8 и примерно на 30 градусов снизу, внизу - непрерывная линия вероятности поражения, отмечаемая цветом?
Что такое засада ПВО. Хорошее описание было дано выше:
1-2 дня велось наблюдение за полетами ЛА в районе, считающимся противником безопасным. Подбираются места для минимум 2 огневых групп, позволяющие:
1) вести удобное наблюдение за пролетами ЛА,
2) провести одновременный пуск по выбранной цели с двух ракурсов с максимально возможным углом между ними,
3) укрыться от ответного огня противника и скрытно отойти.
После занятия огневыми группами выбранных огневых позиций, засада переходит в режим готовности к бою, управление огнем может быть организовано различными методами.
После появления подходящей цели в подходящих условиях засада открывает огонь.
На проведение правильной засады может потребоваться неделя и более.
Насчет эффективности средств противодействия "Стингеру" - я дождусь высказываний вертолетчиков и ИБАшников.
> По докладам американских военных советников в 1987м году примерно 80% запускаемых "по правилам" Стингеров достигало цели.
> Хорошо натасканными расчетами обстрел как правило велся 2-3 ракетами по одной цели.
В 1987 году согласно только твоим данным было запущено 260 ЗУР. Попаданий из них - 29. То есть "правильно выпущено" по твоим выкладкам было менее 40 штук - 20 засад, опять же округлим вверх. Пусть на каждую засаду тратиться месяц группы в 20 человек, итого - 2 группы, 40 человек за неполный год согласно твоим выкладкам могли бы обеспечить итоговую эффективность. Оставшиеся 220 (на самом деле - больше) видимо пускались в воздух так, чисто по приколу.
Непонятно, для чего начиная с 1985 года подготовка стрелков-зенитчиков в лагерях душманов была поставлена на поток - если достаточно было 40 человек.
> Статистика потерь в Афганистане - Авиация в локальных конфликтах - www.skywar.ru
> И это не "только вертолеты" , а все зачтенные пуски.
> Количество наверняка завышено
По моим данным - это только пуски по вертолетам. И не количество завышено - а количество занижено, поскольку часть пусков остались незамеченными экипажами. Про принятие за пуски ПЗРКа выстрелов из РПГ - это верно для вертушек на малых высотах, не более того.
> Слова "ацтой" конечно нету - это мой комментарий.
Ты воюешь с чертями внутри своей головы, мне кажется. Да, эффективность ПЗРКа именно такая - 50 пусков на одного сбитого, плюс минус лапоть. Да, наша авиация в Афгане прекратила активную борьбу не из-за чудо-оружия "Стингер", а из-за нехватки воли руководства страны.
Ну а по поводу всего остального - подождем ответов спецов и тех, кто сам был в Афгане.
Не знаю как "Стингер", а другие ПЗРК тоже шибко нервы летунам потрепали. Но именно так, потрепали. А что хуже истрепленных нервов на войне? Правильно смерть, ибо к ней стремительно приводят истепленные нервы. А больше при посадке бились, или ещё что то там. Но при возможности на боевые списывали. Ибо за просто сгоревший, платить и не расплатиться, а сбитый, всё хорошо, при правильном освещении событий , глядь и орден.
По Афганистану все правильно. Оттуда надо было уходить и либо продолжать поддерживать местных коммунистов, либо сдавать Афган Ахмад-шах Масуду, с которым под конец войны советские спецслужбы вполне неплохой контакт наладили. Тогда бы не пришлось иметь в Афгане тот геморрой, который сейчас имеем. К сожалению, наших тогдашних политиков хватило только на вывод войск. Всю остальную дипломатическую интригу они бездарно просрали.
А какие, интересно, у российских ПЗРК преимущества перед американскими? Ударопрочность?
Кстати чего-то я сомневаюсь, что у осетин ПЗРК имелись, зная как наши спецслужбы очкуют по поводу этих девайсов. Не решились бы их им дать опаясь перепродажи. Я подозреваю, что осетинских ополченцев негласно прикрывали прикомандированные к ним российские операторы ПЗРК.
Кстати чего-то я сомневаюсь, что у осетин ПЗРК имелись, зная как наши спецслужбы очкуют по поводу этих девайсов. Не решились бы их им дать опаясь перепродажи. Я подозреваю, что осетинских ополченцев негласно прикрывали прикомандированные к ним российские операторы ПЗРК.
Вообще то какую то ясность неплохо бы ввести
Сравнивая часто всплывающие разговоры про почти полную бесполезность ПЗРК в Анголе с другими о почти фантастической их успешности в Афганистане не знаешь что и думать
Что касается Осетии, то лично раза три видел по ТВ в ходе конфликта в режиме реала без цензуры - "пустили ракету по грузину ... полетел дальше"
И так несколько раз
Сравнивая часто всплывающие разговоры про почти полную бесполезность ПЗРК в Анголе с другими о почти фантастической их успешности в Афганистане не знаешь что и думать
Что касается Осетии, то лично раза три видел по ТВ в ходе конфликта в режиме реала без цензуры - "пустили ракету по грузину ... полетел дальше"
И так несколько раз
U235> А какие, интересно, у российских ПЗРК преимущества перед американскими? Ударопрочность/
По рассказу приятеля, работавшего тогда в той конторе, что клепала ПЗРК. Когда к ним попал "Стингер", они на него чуть ли не дышали. Но когда разобрали, всех охватило чувство раздражения, точнее недоумённого возмущения. Оказывается тот самый ужасный и могущесттвенный "Стингер" обычная "Стрела-2". "Но собранная нормальными людьми с соблюдением технологии" - сказал им шеф. А многие не стерпели и добавили: "Из нормальных материалов без дурацких заклинаний о секретности и за нормальную получку".
По рассказу приятеля, работавшего тогда в той конторе, что клепала ПЗРК. Когда к ним попал "Стингер", они на него чуть ли не дышали. Но когда разобрали, всех охватило чувство раздражения, точнее недоумённого возмущения. Оказывается тот самый ужасный и могущесттвенный "Стингер" обычная "Стрела-2". "Но собранная нормальными людьми с соблюдением технологии" - сказал им шеф. А многие не стерпели и добавили: "Из нормальных материалов без дурацких заклинаний о секретности и за нормальную получку".
Возможно им как раз первый вариант Стингера попал. Который одноканальный. Многоканальный реально заставил наших оружейников глубоко задуматься и ноги "Иглы" действительно растут из тех афганских Стингеров.
ttt> Что касается Осетии, то лично раза три видел по ТВ в ходе конфликта в режиме реала без цензуры - "пустили ракету по грузину ... полетел дальше"
Ну с земли ведь не видно, что стоит за словами "полетел дальше". На земле могут вообще ничего не заметить, или заметить только легких дымок, а в кабине пилот попеременно то матерясь, то моля Бога, то покрываясь холодным потом пытается дотащить машину до аэродрома или хотя бы туда, где можно катапультироваться не опасаясь быть нафаршированным свинцом еще в воздухе. От ПЗРК штурмовики редко разваливаются в воздухе или падают прямо на месте. Но годны они после такого попадания в лучшем случае оказываются только на но, чтоб сбросив оружие и отказавшись от продолжения боевого задания доковылять до аэродрома и встать на длительный ремонт
Ну с земли ведь не видно, что стоит за словами "полетел дальше". На земле могут вообще ничего не заметить, или заметить только легких дымок, а в кабине пилот попеременно то матерясь, то моля Бога, то покрываясь холодным потом пытается дотащить машину до аэродрома или хотя бы туда, где можно катапультироваться не опасаясь быть нафаршированным свинцом еще в воздухе. От ПЗРК штурмовики редко разваливаются в воздухе или падают прямо на месте. Но годны они после такого попадания в лучшем случае оказываются только на но, чтоб сбросив оружие и отказавшись от продолжения боевого задания доковылять до аэродрома и встать на длительный ремонт
Полл> Ты извини, Скай, перелопачивать твои портянки у меня времени нет.
1) Мои "портянки" это всего лишь комментарии твоих "портянок".
2) Если по-твоему читать внимательно что пишет собеседник это "перелопачивать" , то ты и раньше "перелопачивать" не удосуживался.
3) Время катать собственные "портянки" у при этом у тебя похоже есть.
Впрочем - дело хозяйское.
Полл> Так что отвечать буду по важным пунктам.
ОК. Посмотрим какие пункты ты счел "важными" не перелопачивая....
Полл> Начну со своих тезисов:....
Заодно посмотрим насколько верно ты понимаешь мои "тезисы" , не перелопачивая...
Я специально приаттачил файл с графическим представлением динамики потерь ВВС СССР в Афганистане.
На гистограмме №1 - общее количество потерь по годам ОТ ОГНЕВОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНИКА.
На г. №2 - обобщенная динамика ОБЩИХ (по всем причинам) потерь поквартально.
На г №2 - сравнительное количество ЛА потерянных по различным причинам поквартально.
Условия и допущения :
1) Список не полный (найди более качественный источник по потерям - поговорим), он служит не для количественной а для качественной оценки распределения потерь.
2) В список вошли известные потери ВВС ДРА , количество которых на общем фоне незначительно.
3) Потери без точно известных дат распределены равномерно по кварталам соответствующего года
4) В случае отсутствия информации о причинах боевых потерь , в 1980 , 81, 82 , 83м гг. они зачтены в "прочие" , в 1984 , 85 , 86 , 87 , 88 гг. делятся 50/50 между "прочими" и ПЗРК - для упрощения , поэтому
к-во потерь от ПЗРК и "Других причин" может быть несколько (равномерно) завышено , от "катастроф" же - немного занижено.
5) В список "прочих" входят все причины кроме ПЗРК - включая действия пакистанской и иранской авиации , СО , ЗГУ , МЗА , РПГ и т.д.
6) В "катастрофы" включены потери при боевом маневрировании без явно зафиксированного поражения огнем противника , а так же "дружественный" огонь.
7) ЛА восстановленные после повреждения/аварии не учтены , даже если они больше не участвовали в войне.
8) В "на земле" включены как потери из за действий противника , так и собственных "ЧП".
Наибольшее количество потерь на земле понесли ВВС ДРА (1985й год)
Всего учтено потерь - 421
В том числе от :
ПЗРК 115
Другие 176
Катастрофы 105
Полл> 1. Рост потерь в нашей авиации в Афганистане был постоянным с момента ввода.
Приписывание мне подобных "тезисов" вызвано твоим неумением читать/нежеланием "перелопачивать".
Поскольку читать мои посты еще раз ты все равно не будешь , смотрим "картинки".
Полл>В 1984 году рост потерь был взрывным - более чем на 100%....
Верно. С 84г начинается значительный рост боевых потерь при некотором сокращении уровня «катастроф» , который снова «прибавляет» ближе к концу войны.
Обусловлено это усилением средств ПВО моджахедов (в т.ч. началом массового применения ПЗРК) при увеличении интенсивности использования авиации.
Полл>с 20 сбитых ЛА по приведенным Скаем источникам в 83 году до 50 сбитых ЛА в 1984.
Учись читать.
Не СБИТЫХ , а ПОТЕРЯННЫХ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ.
Полл>... В 1985 - примерно те же 50 сбитых ЛА, в 1986 ....... [поскипано]
Полл> Как видно, к появлению осенью 1986 года ПЗРК "Stinger" рост потерь нашей авиации имеет косвенное отношение.
Как видим графики я привел не зря...
Видим что с 1984г потери от ПЗРК быстро и устойчиво возрастают , достигая своего пика в 1987г.
После чего советские ВВС вынуждены менять тактику. с осени 1987г самолеты уходят на средние высоты , вертолеты резко снижают интенсивность вылетов на ударные задачи при этом переходя на максимальное использование ПМВ.
Отмечаю особо - ПРИ ЭТОМ ИНТЕСИВНОСТЬ УДАРОВ АВИАЦИИ ВОЗРАСТАЕТ т.е. ни о каком свертывании воздушных операций нет и речи.
Наоборот - использование ВВС активизируется , масштабы же наземных наступательных операций сокращаются в преддверии вывода войск.
Потери ВВС тут же идут на спад , при этом потери от ПЗРК многократно превосходят потери от других зенитных средств - это обусловлено тем что указанные меры по противодействию ПЗРК сказались на других средствах еще больше.
Досягаемость по высоте и дальность стрельбы у ДШК и прочих ЗГУ меньше чем у ПЗРК , мобильность ниже , возможности по скрытному размещению вблизи аэродромов (там где самолеты еще можно достать на взлете-посадке) так же ниже.
Отсюда и резкое повышение процентного вклада ПЗРК на завершающем этапе войны , при том что общие БОЕВЫЕ потери значительно и устойчиво снижаются.
Обращаю так же внимание на количество "катастроф" (потерь не связанных с непосредственным поражением ЛА противником) - в 1887-88г их количество резко возрастает и начинает превосходить количество потерь от "других" , уступая только потерям от ПЗРК.
Это связано в значительной степени с применением Стингеров , конкретно - с методикой взлета-посадки ЛА в условиях их применения.
Полл> Если вы желаете разбирать динамику - пожалуйста, давайте вспомним "День вертолетчика" - 16 июня 1984 года, когда за сутки было сбито 5 машин.
Да , я разбираю динамику. При этом прекрасно понимаю то на что ты внимания не обращаешь - некоторый "взрывообразный" рост единовременных потерь не является показателем ТЕНДЕНЦИИ.
Он является показателем потерь в конкретной частной операции.
Это хорошо видно на "поквартальных" графиках.
Проводятся крупные операции - потери растут. "Затишье" - потерь мало.
Графики приведены именно затем чтобы увидеть ТЕНДЕНЦИЮ.
И она видна.
Полл> 2. Поражение ЛА ЗУР - процесс крайне вероятностный.
Не нужно преувеличивать и употреблять синонимы типа "крайне вероятностный". Никаких "крайностей" там нет.
Неконтактный взрыватель ЗУР срабатывает не абы как , и если он сработал - цель поражается.
Полл>Поэтому может как "Цесна" двухместная пережить попадание ЗУР "Бука" со штатным срабатыванием ее бесконтактного взрывателя....
Вероятность сего события озвучишь ? Практические примеры ?
Полл> так и "Грач" разобраться на запчасти от одного попадания "Стрелы-1".
Теоретически может. Практические примеры такого "разбирания" будут ?
Полл>Если ты на приведенных фотках из Осетии видишь результаты прямого попадания ЗУРок ПЗРКа в двигатель - мой тебе низкий поклон, моего опыта для такого утверждения не хватает.
На приведенных фотках видны результаты ПРЯМОГО попадания.
Просто по характеру разрушений. Задняя часть двигателя разворочена изнутри.
Полл>Что забавно - Владимир Малюх, профессионал-боеприпасник по образованию, так же подобного вывода не делал.
Такой вывод сделали другие профессионалы - получавшие попадание и осматривавшие вернувшиеся на базу самолеты.
Вывод этот нашел отражение в официальной версии озвученной выше.
2 Су-25 уничтожены ДВУХКРАТНЫМ поражением ПЗРК , еще 2 выведены из строя ОДНОКРАТНЫМ. Еще один привез неразорвавшуюся ракету опять же ПЗРК.
Самолеты получившие попадания более «серьезных» ракет , домой не вернулись.
Полл> Теперь немного по заявам Ская.
У меня нет "заяв".
Я не подменяю количество РАКЕТ на количество ПЗРК , не интерпретирую фразу "с 1986 г поставлено ХХХ ПЗРК" как "ХХХ ПЗРК поставлялось каждый год начиная с 1986г" , не выравниваю от балды придуманное собой же количество Стингеров с другими ПЗРК и не озвучиваю получившуюся в итоге безумную цифру в 6000+ ПЗРК как истину , не подменяю число реальных пусков ПЗРК на "большая часть из них была израсходована" с подгоном под требуемые "50 ЗУР на поражение" , не выдергиваю отдельные фразы источников из контекста игнорируя остальное...
Впрочем посмотрим комментарии моих "заяв"....
>> Я премного наслышан об ариХметике с подсчетом расхода разных боеприпасов на поражение разных целей.
>> Во Вьетнаме янки кстати насчитали 50 тыс. патронов на одного вражину , но это все туфта на самом деле.
>> Там такие "лапти" при расчетах допускаются... И интересно это не с военной а только с экономической точки зрения.
Полл> Итак, береться количество доставленных на фронт боеприпасов, берется среднее количество боеприпасов, оставшихся у убитых солдат, и таким образом вычисляется среднее количество боеприпасов, израсходованных по врагу. Число это вычисляется естественно приближенно - но порядок дает. Затем, после войны, берется число убитых и раненых у врага (или пораженной техники) и одно делиться на другое.
С этими объяснениями - в 3й класс средней школы.
Ибо уже 5ти классники методику подобных расчетов знают.
Для человека с высшим техническим образованием подобные объяснения не нужны. См. фразу на которую отвечаешь.
Полл> Получаем то, что получаем - 10000-100000 выстрелов стрелковки на одного пораженного или 20-50 ЗУР на один сбитый ЛА у ПЗРКа.
Я не ставлю под сомнение твою способность разделить число А на число Б.
Всего лишь говорю о том что неверные исходные данные дают неверный результат.
Конкретно по Афганистану уже говорилось - никаких 50 на одно поражение и близко нет.
В 1987г с началом активного применения Стингеров (которые составляли лишь ЧАСТЬ всех ПЗРК) на один СБИТЫЙ ЛА приходилось 8,8 ракеты , что следует признать отличным показателем.
Очевидно что процент попаданий именно Стингеров был еще выше , так что заявления американских инструкторов о "80% эффективности" вполне может быть близко к истине , особенно с учетом очевидности гораздо меньшей эффективности "старых" ПЗРК в предыдущие годы.
Полл> Затем приходит теоретик вроде Майкла или Ская, и начинает объяснять, какой это гон и что все было неправильно посчитано.
Рядовой Шутник , ты что , пытаешься меня оскорбить !? (с) х.ф. Цельнометаллическая оболочка.
Надо думать это ты у нас тут "практик-правильный расчетчик" ?
Насчитавший в Афганистане 6000+ ПЗРК (почитай на досуге на сколько штатных зенитных дивизионов американских дивизий хватит этого количества ) и с "огрублениями" выведший 50 ракет на 1 поражение...
Кончай чудить уже.... "Жуткие вещи" с «10тыс патронов на солдата / 50 ракет ПЗРК на попадание» ты здесь приводишь , не нужно приписывать мне собственную дурь с "какой гон - этого не может быть".
Гон у тебя - с количеством ПЗРК и методикой расчетов в частности.
Я уже упоминал - советская разведка насчитала в 1987г у духов 341 ПЗРК.
К осени 1988г ПВО моджахедов была мощной как никогда , по данным нашей разведки - 692 ПЗРК, 770 ЗГУ, 4050 ДШК.
Количество ПЗРК согласно этим данным НА ПОРЯДОК меньше твоих "расчетов".
При этом повторюсь - данные разведки практически всегда завышены.
Это я тебе говорю как самый что нинаесть всамделящий разведчик.
Практик.(тм)
Полл> Ну-тес, как правильно?
Правильно - смотреть не придуманные собой , а озвученные нормальными источниками цифры. Учитывать обстоятельства. Беспристрастно и без желания подогнать результаты под желаемые оценивать информацию.
Понимать что никакие цифры не являются 100% истинными по вполне очевидным причинам , читать множество материалов по тем событиям чтобы представлять что с чем связано.
При этом не молится на приход «мессии-практика» который придет и скажет одну фразу
Которая перевернет все наше представление и заставит уверовать в другое…
>> А ты расскажи что по-твоему "засада". Потом вместе почитаем-подумаем.
>> В случае если цель опознана правильно , находится в зоне поражения (с учетом скорости-высоты) , имеется устойчивый ее захват ГСН , в створе с целью не находятся >>мешающие источники ИК-излучения (т.е. выполнены все условия прицеливания) - ракурс цели уже значения не имеет.
Полл> Блин, полез рыться в инете чтобы найти те самые альбомы целей. Нашел вот что:
Полл> Вестник ПВО
Замечательно. Посмотрим насколько ты способен "перелопачивать"(с) источники на которые сам же ссылаешься....
Полл> ВВР ЮАР представили свою статистику. Согласно ей, по летательным аппаратам с антилопой импала в пятиконечной звезде с 1978 по начало 1988 гг. было зафиксировано в Анголе 255 пусков ПЗРК «Стрела-2», из них 65 % — по вертолетам. Отмечено 5 попаданий. Сбит штурмовик «Импала», среди поврежденной техники — несколько «Миражей» и одна транспортная «Дакота». Еще ниже оценивалась эффективность (точнее, подготовка стрелков) ПЗРК «Игла», при помощи которых удалось лишь повредить легкий транспортник «Куду».
Полл> ...
Замечательно. А всю статью целиком у тебя не было времени перелопатить (с) ?
Полл> Как говориться: "Не ходите дети, в Африку гулять!"
Как говорится : "Дети , учитесь читать !".
Полл> Что такое засада ПВО. Хорошее описание было дано выше:....
Я о том что ты совершенно напрасно пытаешься акцентировать внимание на то что "засада" это так охрененно круто и "уже не 50 ЗУР на одно попадание".
Полл> 1-2 дня велось наблюдение за полетами ЛА в районе, считающимся противником безопасным.
Необходимость предварительного наблюдения вызвана недостаточным количеством ПЗРК.
Т.к. на все "районы" ПЗРК просто не хватает - они применяются или для прикрытия баз-опорных пунктов-значительных групп моджахедов или для "свободной охоты".
В первом случае никакого предварительного многодневного наблюдения нет - "обнаружена цель-обстреливаем."
Во втором случае - "в заданном районе зафиксированы полеты ЛА без отстрела ИК ловушек - тащим туда ПЗРК".
Конкретно для Стингеров с их повышенной устойчивостью к ИК-помехам все сводится к "в заданном районе в зоне досягаемости ПЗРК летают самолеты/вертолеты – тащим туда ПЗРК".
Полл>Подбираются места для минимум 2 огневых групп , позволяющие:
Полл> 1) вести удобное наблюдение за пролетами ЛА....
Это делается всегда и везде. Если конечно у ПЗРКшников не отсохли мозги от многокилометровых пеших прогулок про которые ты вещаешь.
Полл> 2) провести одновременный пуск по выбранной цели с двух ракурсов с максимально возможным углом между ними...
Все "максимально возможные углы" обусловлены только повышением вероятности стрельбы в ЗПС (наиболее оптимальную для захвата ГСН и безопасности расчета) цели независимо от направления ее подхода.
При групповом применении ПЗРК это делается по возможности всегда.
Полл> 3) укрыться от ответного огня противника и скрытно отойти.
Укрыться от ответного огня стремятся все и всегда. Отходить же нужно только если есть необходимость и возможность.
Например если ожидается подход наземных сил противника в заданный район – необходимость есть.
Если же при этом ПЗРК прикрывают объект который покинуть позицию не может – возможности нет.
Полл> После занятия огневыми группами выбранных огневых позиций, засада переходит в режим готовности к бою, управление огнем может быть организовано различными методами.
Все как везде.
Полл> После появления подходящей цели в подходящих условиях засада открывает огонь.
Все как везде.
Замени слово "засада" на "подготовленная позиция ПЗРК" и будет все то же самое.
Применение ПЗРК регулярными частями точно так же предусматривает как прикрытие непосредственно боевых порядков войск и объектов , так и выдвижение ПЗРК на направление вероятного подхода СВН , если угодно "засады".
Во всех случаях применение ПЗРК с пассивными ИК ГСН является для противника неожиданным.
Полл> На проведение правильной засады может потребоваться неделя и более.
В условиях партизанской войны - да. См. выше. А может и не потребоваться – см. «засады» на подходах к охраняемым обьектам , коих у моджахедов было предостаточно.
Полл> Насчет эффективности средств противодействия "Стингеру" - я дождусь высказываний вертолетчиков и ИБАшников.
Ты надеешься что они опровергнут общеизвестную информацию ?
Давай , подожди... еще недельку...
>> По докладам американских военных советников в 1987м году примерно 80% запускаемых "по правилам" Стингеров достигало цели.
>> Хорошо натасканными расчетами обстрел как правило велся 2-3 ракетами по одной цели.
Полл> В 1987 году согласно только твоим данным .....
Никаких "моих" данных не существует.
Ибо я никогда ничего не придумываю.
Полл>было запущено 260 ЗУР.
239 - учись читать.
Полл>Попаданий из них - 29.
Не "попаданий" а сбитых ЛА - учись читать.
Полл>То есть "правильно выпущено" по твоим выкладкам было менее 40 штук ...
"Правильно" - это с захватом ДО пуска при нахождении цели в зоне досягаемости комплекса. Только и всего.
И никаких "моих выкладок" нет , есть твое упорное и наивное желание приписать мне дурь методом придумывания и приписывания мне своих собственных выкладок.
Полл>- 20 засад, опять же округлим вверх.
Тебе понятно что :
1) Под "засадой" следует понимать не более чем применение ПЗРК НЕ для прикрытия конкретного объекта.
2) Прикрытие боевых групп и объектов у моджахедов выполняли в в т.ч. и ПЗРК , причем как расположенные непосредственно вблизи объекта прикрытия так и на подходах к ним.
3) "Засады" не материализуются из подпространства в нужном месте.
Во всех случаях ПВО не гоняется за авиацией , а ждет ее входа в зону своего действия.
?
Полл>Пусть на каждую засаду тратиться месяц....
Или год. А на прицеливание-пуск тратятся - секунды-минуты.
Другие исходные данные (взятые от балды) дают другие результаты.
Полл>группы в 20 человек...
А почему не 3х ? Или 333х ?
Полл> итого - 2 группы, 40 человек за неполный год согласно твоим выкладкам могли бы обеспечить итоговую эффективность.
Не МОИМ выкладкам. А ТВОИМ.
Полл> Непонятно, для чего начиная с 1985 года подготовка стрелков-зенитчиков в лагерях душманов была поставлена на поток - если достаточно было 40 человек.
Печально что тебе непонятно.
Мне вот понятно зачем. ЗАТЕМ ЧТОБЫ ОБЕСПЕЧИТЬ РАСЧЕТАМИ НЕСКОЛЬКО СОТ ПОСТАВЛЕННЫХ В АФГАНИСТАН ПЗРК.
При этом очевидно что количество обученного персонала должно быть больше чем количество ПЗРК , благо что обучение применению этого оружия не сложно и не предъявляет высоких требований к кандидатам.
Так понятно ?
Кроме того «на поток» - понятие очень растяжимое. Сомневаюсь что ты видел «списки курсантов Факультета Применения ПЗРК Всемирной Моджахедской Академии» за соответствующие годы.
>> Статистика потерь в Афганистане - Авиация в локальных конфликтах - www.skywar.ru
>> И это не "только вертолеты" , а все зачтенные пуски.
>> Количество наверняка завышено
Полл> По моим данным - это только пуски по вертолетам.
Твои данные - выдернуты из контекста и дополнены собственными фантазиями. Что и вылилось в безумные "тышшшы" ПЗРК в Афганистане.
Полл> И не количество завышено - а количество занижено...
Количество пусков зенитных ракет по свидетельствам экипажей ВСЕГДА завышено у ВСЕХ сторон во ВСЕХ войнах.
Полл>поскольку часть пусков остались незамеченными экипажами.
Ерунда. "Незамеченные" пуски если и были то очень мало.
Замеченные же там где их не было и насчитанные столько сколько их не было - обычное дело.
У страха глаза велики во все времена и у всех воинов.
Полл>Про принятие за пуски ПЗРКа выстрелов из РПГ - это верно для вертушек на малых высотах, не более того.
Разумеется. Причем ошибки имелись в основном в начале войны - в 80-83м годах когда ПЗРК было очень мало а экипажи еще не научились отличать старт ракеты ПЗРК от выстрела РПГ.
Полл> Ты воюешь с чертями внутри своей головы, мне кажется.
У меня в голове нет никаких чертей. А воюю я с твоими заблуждениями.
Полл>Да, эффективность ПЗРКа именно такая - 50 пусков на одного сбитого, плюс минус лапоть.
Это "да" - вытекает из ТВОИХ "выкладок".
Полл> Да, наша авиация в Афгане прекратила активную борьбу не из-за чудо-оружия "Стингер", а из-за нехватки воли руководства страны.
И это еще один "черт" в твоей голове.
1) Авиация нисколько не прекратила активную борьбу в конце 1987г - наоборот , она наращивала мощь и интенсивность ударов. Хотя по критерию стоимость/эффективность эти действия стали хуже чем в предыдущие годы.
2) Стингер не был ни каким чудо-оружием. Он был всего лишь новым фактором изменившим как эффективность ПВО духов , так и тактику ВВС СССР.
3) Про "волю руководства страны" выше уже говорилось - с 1886г всем стала понятна бесперспективность этой войны.
Повторятся не буду.
1) Мои "портянки" это всего лишь комментарии твоих "портянок".
2) Если по-твоему читать внимательно что пишет собеседник это "перелопачивать" , то ты и раньше "перелопачивать" не удосуживался.
3) Время катать собственные "портянки" у при этом у тебя похоже есть.
Впрочем - дело хозяйское.
Полл> Так что отвечать буду по важным пунктам.
ОК. Посмотрим какие пункты ты счел "важными" не перелопачивая....
Полл> Начну со своих тезисов:....
Заодно посмотрим насколько верно ты понимаешь мои "тезисы" , не перелопачивая...
Я специально приаттачил файл с графическим представлением динамики потерь ВВС СССР в Афганистане.
На гистограмме №1 - общее количество потерь по годам ОТ ОГНЕВОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНИКА.
На г. №2 - обобщенная динамика ОБЩИХ (по всем причинам) потерь поквартально.
На г №2 - сравнительное количество ЛА потерянных по различным причинам поквартально.
Условия и допущения :
1) Список не полный (найди более качественный источник по потерям - поговорим), он служит не для количественной а для качественной оценки распределения потерь.
2) В список вошли известные потери ВВС ДРА , количество которых на общем фоне незначительно.
3) Потери без точно известных дат распределены равномерно по кварталам соответствующего года
4) В случае отсутствия информации о причинах боевых потерь , в 1980 , 81, 82 , 83м гг. они зачтены в "прочие" , в 1984 , 85 , 86 , 87 , 88 гг. делятся 50/50 между "прочими" и ПЗРК - для упрощения , поэтому
к-во потерь от ПЗРК и "Других причин" может быть несколько (равномерно) завышено , от "катастроф" же - немного занижено.
5) В список "прочих" входят все причины кроме ПЗРК - включая действия пакистанской и иранской авиации , СО , ЗГУ , МЗА , РПГ и т.д.
6) В "катастрофы" включены потери при боевом маневрировании без явно зафиксированного поражения огнем противника , а так же "дружественный" огонь.
7) ЛА восстановленные после повреждения/аварии не учтены , даже если они больше не участвовали в войне.
8) В "на земле" включены как потери из за действий противника , так и собственных "ЧП".
Наибольшее количество потерь на земле понесли ВВС ДРА (1985й год)
Всего учтено потерь - 421
В том числе от :
ПЗРК 115
Другие 176
Катастрофы 105
Полл> 1. Рост потерь в нашей авиации в Афганистане был постоянным с момента ввода.
Приписывание мне подобных "тезисов" вызвано твоим неумением читать/нежеланием "перелопачивать".
Поскольку читать мои посты еще раз ты все равно не будешь , смотрим "картинки".
Полл>В 1984 году рост потерь был взрывным - более чем на 100%....
Верно. С 84г начинается значительный рост боевых потерь при некотором сокращении уровня «катастроф» , который снова «прибавляет» ближе к концу войны.
Обусловлено это усилением средств ПВО моджахедов (в т.ч. началом массового применения ПЗРК) при увеличении интенсивности использования авиации.
Полл>с 20 сбитых ЛА по приведенным Скаем источникам в 83 году до 50 сбитых ЛА в 1984.
Учись читать.
Не СБИТЫХ , а ПОТЕРЯННЫХ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ.
Полл>... В 1985 - примерно те же 50 сбитых ЛА, в 1986 ....... [поскипано]
Полл> Как видно, к появлению осенью 1986 года ПЗРК "Stinger" рост потерь нашей авиации имеет косвенное отношение.
Как видим графики я привел не зря...
Видим что с 1984г потери от ПЗРК быстро и устойчиво возрастают , достигая своего пика в 1987г.
После чего советские ВВС вынуждены менять тактику. с осени 1987г самолеты уходят на средние высоты , вертолеты резко снижают интенсивность вылетов на ударные задачи при этом переходя на максимальное использование ПМВ.
Отмечаю особо - ПРИ ЭТОМ ИНТЕСИВНОСТЬ УДАРОВ АВИАЦИИ ВОЗРАСТАЕТ т.е. ни о каком свертывании воздушных операций нет и речи.
Наоборот - использование ВВС активизируется , масштабы же наземных наступательных операций сокращаются в преддверии вывода войск.
Потери ВВС тут же идут на спад , при этом потери от ПЗРК многократно превосходят потери от других зенитных средств - это обусловлено тем что указанные меры по противодействию ПЗРК сказались на других средствах еще больше.
Досягаемость по высоте и дальность стрельбы у ДШК и прочих ЗГУ меньше чем у ПЗРК , мобильность ниже , возможности по скрытному размещению вблизи аэродромов (там где самолеты еще можно достать на взлете-посадке) так же ниже.
Отсюда и резкое повышение процентного вклада ПЗРК на завершающем этапе войны , при том что общие БОЕВЫЕ потери значительно и устойчиво снижаются.
Обращаю так же внимание на количество "катастроф" (потерь не связанных с непосредственным поражением ЛА противником) - в 1887-88г их количество резко возрастает и начинает превосходить количество потерь от "других" , уступая только потерям от ПЗРК.
Это связано в значительной степени с применением Стингеров , конкретно - с методикой взлета-посадки ЛА в условиях их применения.
Полл> Если вы желаете разбирать динамику - пожалуйста, давайте вспомним "День вертолетчика" - 16 июня 1984 года, когда за сутки было сбито 5 машин.
Да , я разбираю динамику. При этом прекрасно понимаю то на что ты внимания не обращаешь - некоторый "взрывообразный" рост единовременных потерь не является показателем ТЕНДЕНЦИИ.
Он является показателем потерь в конкретной частной операции.
Это хорошо видно на "поквартальных" графиках.
Проводятся крупные операции - потери растут. "Затишье" - потерь мало.
Графики приведены именно затем чтобы увидеть ТЕНДЕНЦИЮ.
И она видна.
Полл> 2. Поражение ЛА ЗУР - процесс крайне вероятностный.
Не нужно преувеличивать и употреблять синонимы типа "крайне вероятностный". Никаких "крайностей" там нет.
Неконтактный взрыватель ЗУР срабатывает не абы как , и если он сработал - цель поражается.
Полл>Поэтому может как "Цесна" двухместная пережить попадание ЗУР "Бука" со штатным срабатыванием ее бесконтактного взрывателя....
Вероятность сего события озвучишь ? Практические примеры ?
Полл> так и "Грач" разобраться на запчасти от одного попадания "Стрелы-1".
Теоретически может. Практические примеры такого "разбирания" будут ?
Полл>Если ты на приведенных фотках из Осетии видишь результаты прямого попадания ЗУРок ПЗРКа в двигатель - мой тебе низкий поклон, моего опыта для такого утверждения не хватает.
На приведенных фотках видны результаты ПРЯМОГО попадания.
Просто по характеру разрушений. Задняя часть двигателя разворочена изнутри.
Полл>Что забавно - Владимир Малюх, профессионал-боеприпасник по образованию, так же подобного вывода не делал.
Такой вывод сделали другие профессионалы - получавшие попадание и осматривавшие вернувшиеся на базу самолеты.
Вывод этот нашел отражение в официальной версии озвученной выше.
2 Су-25 уничтожены ДВУХКРАТНЫМ поражением ПЗРК , еще 2 выведены из строя ОДНОКРАТНЫМ. Еще один привез неразорвавшуюся ракету опять же ПЗРК.
Самолеты получившие попадания более «серьезных» ракет , домой не вернулись.
Полл> Теперь немного по заявам Ская.
У меня нет "заяв".
Я не подменяю количество РАКЕТ на количество ПЗРК , не интерпретирую фразу "с 1986 г поставлено ХХХ ПЗРК" как "ХХХ ПЗРК поставлялось каждый год начиная с 1986г" , не выравниваю от балды придуманное собой же количество Стингеров с другими ПЗРК и не озвучиваю получившуюся в итоге безумную цифру в 6000+ ПЗРК как истину , не подменяю число реальных пусков ПЗРК на "большая часть из них была израсходована" с подгоном под требуемые "50 ЗУР на поражение" , не выдергиваю отдельные фразы источников из контекста игнорируя остальное...
Впрочем посмотрим комментарии моих "заяв"....
>> Я премного наслышан об ариХметике с подсчетом расхода разных боеприпасов на поражение разных целей.
>> Во Вьетнаме янки кстати насчитали 50 тыс. патронов на одного вражину , но это все туфта на самом деле.
>> Там такие "лапти" при расчетах допускаются... И интересно это не с военной а только с экономической точки зрения.
Полл> Итак, береться количество доставленных на фронт боеприпасов, берется среднее количество боеприпасов, оставшихся у убитых солдат, и таким образом вычисляется среднее количество боеприпасов, израсходованных по врагу. Число это вычисляется естественно приближенно - но порядок дает. Затем, после войны, берется число убитых и раненых у врага (или пораженной техники) и одно делиться на другое.
С этими объяснениями - в 3й класс средней школы.
Ибо уже 5ти классники методику подобных расчетов знают.
Для человека с высшим техническим образованием подобные объяснения не нужны. См. фразу на которую отвечаешь.
Полл> Получаем то, что получаем - 10000-100000 выстрелов стрелковки на одного пораженного или 20-50 ЗУР на один сбитый ЛА у ПЗРКа.
Я не ставлю под сомнение твою способность разделить число А на число Б.
Всего лишь говорю о том что неверные исходные данные дают неверный результат.
Конкретно по Афганистану уже говорилось - никаких 50 на одно поражение и близко нет.
В 1987г с началом активного применения Стингеров (которые составляли лишь ЧАСТЬ всех ПЗРК) на один СБИТЫЙ ЛА приходилось 8,8 ракеты , что следует признать отличным показателем.
Очевидно что процент попаданий именно Стингеров был еще выше , так что заявления американских инструкторов о "80% эффективности" вполне может быть близко к истине , особенно с учетом очевидности гораздо меньшей эффективности "старых" ПЗРК в предыдущие годы.
Полл> Затем приходит теоретик вроде Майкла или Ская, и начинает объяснять, какой это гон и что все было неправильно посчитано.
Рядовой Шутник , ты что , пытаешься меня оскорбить !? (с) х.ф. Цельнометаллическая оболочка.
Надо думать это ты у нас тут "практик-правильный расчетчик" ?
Насчитавший в Афганистане 6000+ ПЗРК (почитай на досуге на сколько штатных зенитных дивизионов американских дивизий хватит этого количества
) и с "огрублениями" выведший 50 ракет на 1 поражение... Кончай чудить уже.... "Жуткие вещи" с «10тыс патронов на солдата / 50 ракет ПЗРК на попадание» ты здесь приводишь , не нужно приписывать мне собственную дурь с "какой гон - этого не может быть".
Гон у тебя - с количеством ПЗРК и методикой расчетов в частности.
Я уже упоминал - советская разведка насчитала в 1987г у духов 341 ПЗРК.
К осени 1988г ПВО моджахедов была мощной как никогда , по данным нашей разведки - 692 ПЗРК, 770 ЗГУ, 4050 ДШК.
Количество ПЗРК согласно этим данным НА ПОРЯДОК меньше твоих "расчетов".
При этом повторюсь - данные разведки практически всегда завышены.
Это я тебе говорю как самый что нинаесть всамделящий разведчик.
Практик.(тм)
Полл> Ну-тес, как правильно?
Правильно - смотреть не придуманные собой , а озвученные нормальными источниками цифры. Учитывать обстоятельства. Беспристрастно и без желания подогнать результаты под желаемые оценивать информацию.
Понимать что никакие цифры не являются 100% истинными по вполне очевидным причинам , читать множество материалов по тем событиям чтобы представлять что с чем связано.
При этом не молится на приход «мессии-практика» который придет и скажет одну фразу
Которая перевернет все наше представление и заставит уверовать в другое…
>> А ты расскажи что по-твоему "засада". Потом вместе почитаем-подумаем.
>> В случае если цель опознана правильно , находится в зоне поражения (с учетом скорости-высоты) , имеется устойчивый ее захват ГСН , в створе с целью не находятся >>мешающие источники ИК-излучения (т.е. выполнены все условия прицеливания) - ракурс цели уже значения не имеет.
Полл> Блин, полез рыться в инете чтобы найти те самые альбомы целей. Нашел вот что:
Полл> Вестник ПВО
Замечательно. Посмотрим насколько ты способен "перелопачивать"(с) источники на которые сам же ссылаешься....
Полл> ВВР ЮАР представили свою статистику. Согласно ей, по летательным аппаратам с антилопой импала в пятиконечной звезде с 1978 по начало 1988 гг. было зафиксировано в Анголе 255 пусков ПЗРК «Стрела-2», из них 65 % — по вертолетам. Отмечено 5 попаданий. Сбит штурмовик «Импала», среди поврежденной техники — несколько «Миражей» и одна транспортная «Дакота». Еще ниже оценивалась эффективность (точнее, подготовка стрелков) ПЗРК «Игла», при помощи которых удалось лишь повредить легкий транспортник «Куду».
Полл> ...
Замечательно. А всю статью целиком у тебя не было времени перелопатить (с) ?
Полл> Как говориться: "Не ходите дети, в Африку гулять!"
Как говорится : "Дети , учитесь читать !".
Полл> Что такое засада ПВО. Хорошее описание было дано выше:....
Я о том что ты совершенно напрасно пытаешься акцентировать внимание на то что "засада" это так охрененно круто и "уже не 50 ЗУР на одно попадание".
Полл> 1-2 дня велось наблюдение за полетами ЛА в районе, считающимся противником безопасным.
Необходимость предварительного наблюдения вызвана недостаточным количеством ПЗРК.
Т.к. на все "районы" ПЗРК просто не хватает - они применяются или для прикрытия баз-опорных пунктов-значительных групп моджахедов или для "свободной охоты".
В первом случае никакого предварительного многодневного наблюдения нет - "обнаружена цель-обстреливаем."
Во втором случае - "в заданном районе зафиксированы полеты ЛА без отстрела ИК ловушек - тащим туда ПЗРК".
Конкретно для Стингеров с их повышенной устойчивостью к ИК-помехам все сводится к "в заданном районе в зоне досягаемости ПЗРК летают самолеты/вертолеты – тащим туда ПЗРК".
Полл>Подбираются места для минимум 2 огневых групп , позволяющие:
Полл> 1) вести удобное наблюдение за пролетами ЛА....
Это делается всегда и везде. Если конечно у ПЗРКшников не отсохли мозги от многокилометровых пеших прогулок про которые ты вещаешь.
Полл> 2) провести одновременный пуск по выбранной цели с двух ракурсов с максимально возможным углом между ними...
Все "максимально возможные углы" обусловлены только повышением вероятности стрельбы в ЗПС (наиболее оптимальную для захвата ГСН и безопасности расчета) цели независимо от направления ее подхода.
При групповом применении ПЗРК это делается по возможности всегда.
Полл> 3) укрыться от ответного огня противника и скрытно отойти.
Укрыться от ответного огня стремятся все и всегда. Отходить же нужно только если есть необходимость и возможность.
Например если ожидается подход наземных сил противника в заданный район – необходимость есть.
Если же при этом ПЗРК прикрывают объект который покинуть позицию не может – возможности нет.
Полл> После занятия огневыми группами выбранных огневых позиций, засада переходит в режим готовности к бою, управление огнем может быть организовано различными методами.
Все как везде.
Полл> После появления подходящей цели в подходящих условиях засада открывает огонь.
Все как везде.
Замени слово "засада" на "подготовленная позиция ПЗРК" и будет все то же самое.
Применение ПЗРК регулярными частями точно так же предусматривает как прикрытие непосредственно боевых порядков войск и объектов , так и выдвижение ПЗРК на направление вероятного подхода СВН , если угодно "засады".
Во всех случаях применение ПЗРК с пассивными ИК ГСН является для противника неожиданным.
Полл> На проведение правильной засады может потребоваться неделя и более.
В условиях партизанской войны - да. См. выше. А может и не потребоваться – см. «засады» на подходах к охраняемым обьектам , коих у моджахедов было предостаточно.
Полл> Насчет эффективности средств противодействия "Стингеру" - я дождусь высказываний вертолетчиков и ИБАшников.
Ты надеешься что они опровергнут общеизвестную информацию ?
Давай , подожди... еще недельку...
>> По докладам американских военных советников в 1987м году примерно 80% запускаемых "по правилам" Стингеров достигало цели.
>> Хорошо натасканными расчетами обстрел как правило велся 2-3 ракетами по одной цели.
Полл> В 1987 году согласно только твоим данным .....
Никаких "моих" данных не существует.
Ибо я никогда ничего не придумываю.
Полл>было запущено 260 ЗУР.
239 - учись читать.
Полл>Попаданий из них - 29.
Не "попаданий" а сбитых ЛА - учись читать.
Полл>То есть "правильно выпущено" по твоим выкладкам было менее 40 штук ...
"Правильно" - это с захватом ДО пуска при нахождении цели в зоне досягаемости комплекса. Только и всего.
И никаких "моих выкладок" нет , есть твое упорное и наивное желание приписать мне дурь методом придумывания и приписывания мне своих собственных выкладок.
Полл>- 20 засад, опять же округлим вверх.
Тебе понятно что :
1) Под "засадой" следует понимать не более чем применение ПЗРК НЕ для прикрытия конкретного объекта.
2) Прикрытие боевых групп и объектов у моджахедов выполняли в в т.ч. и ПЗРК , причем как расположенные непосредственно вблизи объекта прикрытия так и на подходах к ним.
3) "Засады" не материализуются из подпространства в нужном месте.
Во всех случаях ПВО не гоняется за авиацией , а ждет ее входа в зону своего действия.
?
Полл>Пусть на каждую засаду тратиться месяц....
Или год. А на прицеливание-пуск тратятся - секунды-минуты.
Другие исходные данные (взятые от балды) дают другие результаты.
Полл>группы в 20 человек...
А почему не 3х ? Или 333х ?
Полл> итого - 2 группы, 40 человек за неполный год согласно твоим выкладкам могли бы обеспечить итоговую эффективность.
Не МОИМ выкладкам. А ТВОИМ.
Полл> Непонятно, для чего начиная с 1985 года подготовка стрелков-зенитчиков в лагерях душманов была поставлена на поток - если достаточно было 40 человек.
Печально что тебе непонятно.
Мне вот понятно зачем. ЗАТЕМ ЧТОБЫ ОБЕСПЕЧИТЬ РАСЧЕТАМИ НЕСКОЛЬКО СОТ ПОСТАВЛЕННЫХ В АФГАНИСТАН ПЗРК.
При этом очевидно что количество обученного персонала должно быть больше чем количество ПЗРК , благо что обучение применению этого оружия не сложно и не предъявляет высоких требований к кандидатам.
Так понятно ?
Кроме того «на поток» - понятие очень растяжимое. Сомневаюсь что ты видел «списки курсантов Факультета Применения ПЗРК Всемирной Моджахедской Академии» за соответствующие годы.
>> Статистика потерь в Афганистане - Авиация в локальных конфликтах - www.skywar.ru
>> И это не "только вертолеты" , а все зачтенные пуски.
>> Количество наверняка завышено
Полл> По моим данным - это только пуски по вертолетам.
Твои данные - выдернуты из контекста и дополнены собственными фантазиями. Что и вылилось в безумные "тышшшы" ПЗРК в Афганистане.
Полл> И не количество завышено - а количество занижено...
Количество пусков зенитных ракет по свидетельствам экипажей ВСЕГДА завышено у ВСЕХ сторон во ВСЕХ войнах.
Полл>поскольку часть пусков остались незамеченными экипажами.
Ерунда. "Незамеченные" пуски если и были то очень мало.
Замеченные же там где их не было и насчитанные столько сколько их не было - обычное дело.
У страха глаза велики во все времена и у всех воинов.
Полл>Про принятие за пуски ПЗРКа выстрелов из РПГ - это верно для вертушек на малых высотах, не более того.
Разумеется. Причем ошибки имелись в основном в начале войны - в 80-83м годах когда ПЗРК было очень мало а экипажи еще не научились отличать старт ракеты ПЗРК от выстрела РПГ.
Полл> Ты воюешь с чертями внутри своей головы, мне кажется.
У меня в голове нет никаких чертей. А воюю я с твоими заблуждениями.
Полл>Да, эффективность ПЗРКа именно такая - 50 пусков на одного сбитого, плюс минус лапоть.
Это "да" - вытекает из ТВОИХ "выкладок".
Полл> Да, наша авиация в Афгане прекратила активную борьбу не из-за чудо-оружия "Стингер", а из-за нехватки воли руководства страны.
И это еще один "черт" в твоей голове.
1) Авиация нисколько не прекратила активную борьбу в конце 1987г - наоборот , она наращивала мощь и интенсивность ударов. Хотя по критерию стоимость/эффективность эти действия стали хуже чем в предыдущие годы.
2) Стингер не был ни каким чудо-оружием. Он был всего лишь новым фактором изменившим как эффективность ПВО духов , так и тактику ВВС СССР.
3) Про "волю руководства страны" выше уже говорилось - с 1886г всем стала понятна бесперспективность этой войны.
Повторятся не буду.
21.02.2009 17:12, sxam: +1: За наглядный Excel (двумя постами ниже) и вообще за качественную работу.
U235> По Афганистану все правильно. Оттуда надо было уходить и либо продолжать поддерживать местных коммунистов.....
"Местных коммунистов" поддерживали активно и после ухода - вплоть до развала СССР.
Вот только Наджибулла - тот еще "местный коммунист"....
Вобщем то США после ухода из Вьетнама тоже продолжали поддерживать "местных демократов" , но кончилось это северовьетнамскими танками на улицах Сайгона.
В обоих случаях соответствующие режимы держались только на иностранных штыках.
U235> либо сдавать Афган Ахмад-шах Масуду, с которым под конец войны советские спецслужбы вполне неплохой контакт наладили.
Да и рады бы "сдать" (Масуд хоть и злостный моджахед но вменяемый ) , вот только он сам бы контролировать Афганистан не смог бы.
Партизанскую войну с шурави вести - это одно , а о порядок в охваченной войной стране наводить и мирную жизнь строить - другое.
Собственно говоря возможности Масуда по контролю над страной мы видели позже - когда "Северный Альянс" использую героиновые баксы и помощь из за рубежа контролировал всего 10% территории страны...
U235> К сожалению, наших тогдашних политиков хватило только на вывод войск.
Сожаление следует высказывать из-за того что у наших политиков НЕ ХВАТИЛО ума вообще не вводить в Афганистан войска.
Хорошо еще что вывели тогда когда вывели а не стали дальше проявлять "политическую волю"...
Теперь смотрим очередную серию сериала "Афганистан" - "Установление демократии"...
"Местных коммунистов" поддерживали активно и после ухода - вплоть до развала СССР.
Вот только Наджибулла - тот еще "местный коммунист"....
Вобщем то США после ухода из Вьетнама тоже продолжали поддерживать "местных демократов" , но кончилось это северовьетнамскими танками на улицах Сайгона.
В обоих случаях соответствующие режимы держались только на иностранных штыках.
U235> либо сдавать Афган Ахмад-шах Масуду, с которым под конец войны советские спецслужбы вполне неплохой контакт наладили.
Да и рады бы "сдать" (Масуд хоть и злостный моджахед но вменяемый ) , вот только он сам бы контролировать Афганистан не смог бы.
Партизанскую войну с шурави вести - это одно , а о порядок в охваченной войной стране наводить и мирную жизнь строить - другое.
Собственно говоря возможности Масуда по контролю над страной мы видели позже - когда "Северный Альянс" использую героиновые баксы и помощь из за рубежа контролировал всего 10% территории страны...
U235> К сожалению, наших тогдашних политиков хватило только на вывод войск.
Сожаление следует высказывать из-за того что у наших политиков НЕ ХВАТИЛО ума вообще не вводить в Афганистан войска.
Хорошо еще что вывели тогда когда вывели а не стали дальше проявлять "политическую волю"...
Теперь смотрим очередную серию сериала "Афганистан" - "Установление демократии"...
Какие то глюки с аттачем файлов...
Попробую отдельно прикрепить указанную выше статистику.
Попробую отдельно прикрепить указанную выше статистику.
Прикреплённые файлы:
Afgan_poteri.xls (скачать)
[38 кБ]
arktika2007
ТАК КТО ЖЕ СТАЛ ГЕРОЕМ?
Охота за первым «Стингером»
Геннадий Должиков (фото из архива автора)
журнал «Солдат удачи» № 10 / 1998 г.
Вернуться к :
• ЦЕНТРАЛЬНАЯ И ЮЖНАЯ АЗИЯ
• ВОЙНЫ И ВООРУЖЁННЫЕ КОНФЛИКТЫ
«Стингеры» в руках командира части и одного из «Героев». Шарджой. 1982 г.
Цель поражена. Кандагар. 1987 г.
Эти «стрелы» уже не взлетят. Лашкаргах. 1986 г.
История эта, наверно, была бы достаточно веселой, если бы кое-кому не было так грустно. Когда умные головы в США придумали, а затем сделали ПЗРК «Стингер», летчикам стало очень неуютно в небе. А когда эти комплексы появились у афганских партизан, которые достаточно умело начали ими пользоваться, грустно стало не только авиаторам, но и всем, кто пользовался услугами авиации.
Для тех, кто подзабыл, что представляет собой переносной зенитный ракетный комплекс «Стингер», могу напомнить: это чудо техники нового поколения ПЗРК. Мало того, что дальность полета ракет 6000 метров, так от них еще и не спрятаться – никакие маневры и тепловые ловушки не помогают. Говорят, у «Стингера» оптическо-электронный глаз. Помимо того, что он видит самолет или вертолет, так он еще и хитрей наших авиаторов.
Появление «Стингера» нанесло удар не только по жизням летчиков, но и по престижу Советской Армии и СССР. На самом высоком уровне был отдан приказ добыть и разгадать тайну комплекса. Но, видимо, в этот раз наши «штирлицы» оказались бессильны. И тогда в войска, то есть в 40-ю армию, поступил приказ: достать, купить, украсть, захватить в бою любой ценой!
Время шло, а выполнить приказ не могли – то ли «Стингеров» было мало, то ли деньги их хозяевам не требовались. И тогда появился «шкурный» приказ – звание Героя Советского Союза в обмен на «Стингер». Наши большие командиры, конечно, зашевелились. Планы начали рождаться один фантастичнее другого. Все бы ничего, но когда в один из них посвятили меня, как возможного участника, мне стало как-то нехорошо.
План был грандиозный... Дерзкий захват крупного укрепрайона в горном массиве около пакистанской границы. По данным агентурной разведки, на вооружении группировки, которая там засела, состояло несколько «Стингеров». Перспектива участия в массовом десанте на скалы, напичканные вооруженными душманами, дело невеселое. План же обсуждался вполне серьезно. К счастью, все поняли, что без огромных потерь дело не обойдется и шансов потерять должность больше, чем заработать Звезду Героя.
Но, что греха таить, желание «взять» комплекс не ослабевало. Ведь если «Стингеры» есть, значит, их возят, а вот где и когда – нужно подумать. Работа командиров всех уровней активизировалась. Каждый надеялся на удачу.
День был как день. На облет шла обычная РТСпН группа, только в ее составе три офицера: командир группы, зам. командира роты, в которую входила эта группа, и начальник штаба батальона. Все офицеры боевые, свой вклад в общее дело победы уже внесли. Последним двум скоро предстояла замена. Но уклоняться от «боевых» они не спешили.
Взлет. Бойцы расселись у иллюминаторов, офицеры – у открытых дверей. Вертолетчики, мастера своего дела, так «рисуют» профиль местности, что дух захватывает. Над «зеленкой» и кишлаками, выжимая из техники все возможное, настоящие фокусы выкидывают... «Противозенитный маневр» называется. Не знаю, как там с земли, но в вертолете – как в бочке, пущенной с горы. Высота – минимально допустимая для таких скорости и рельефа: метров 30-40.
Облеты, как правило, планировались на маршрутах движения банд, но на приличном расстоянии от мест постоянной дислокации моджахедов, то есть от кишлаков, дабы не попасть под огонь ПВО противника. И вот когда маршрут уже пошел на разворот, вертолетчики лихо обошли скальный хребет и увидели на дороге, идущей в ущелье, пыль. Ехали три мотоцикла.
Внезапное появление вертолетов не вызвало у них паники. Какое-то время они еще продолжали мчаться, возможно рассчитывая успеть заскочить в ущелье. Но видя, что явно не успевают, два экипажа спешились и открыли огонь из автоматов, а третий попытался уйти. Но вертолетчики не приняли приглашения поучаствовать в гонках и догнали его НУРСами.
В этот момент экипаж Ми-24 заметил какое-то движение и выстрел, как показалось из гранатомета с холма, у самого входа в ущелье. Экипаж Ми-8 увидел гранату-ракету, только когда она пронеслась перед самым носом садящегося вертолета. Ми-24 открыли огонь по холму, но оттуда успели сделать еще один выстрел по второму Ми-8. И опять повезло, ракета прошла рядом, не задев. Тогда никто не обратил внимание, что уж очень далеко она полетела.
Ми-24 «молотили» холм, а досмотровая группа из первого вертолета собирала трофеи, разглядывала исковерканные мотоциклы. Вторая подгруппа высадилась на холм, «обработанный» вертолетами огневой поддержки. Сержант – старший подгруппы – доложил, что там все чисто, живых нет, мертвых четверо и четыре ствола.
Командир приказал спускаться с холма, туда же переместилась и первая подгруппа. Внимание офицеров привлекла труба, которую тащил один из бойцов подгруппы, спустившейся с холма. Зам. командира роты, отлично владевший английским языком, быстро разобрался в маркировке на ее корпусе: «Стингер». Это был контейнер от него.
Приняли решение вернуться на холм, чтобы обыскать еще раз, и обнаружили выложенное камнями гнездо. В нем и находился бывший расчет ПЗРК. Тут же валялся еще один контейнер. Рядом под скалой был оборудован бивак, еще дымился костерок. К великому удивлению разведчиков, под тряпьем они обнаружили целенький «Стингер». Какому народу СССР принадлежал танец, который исполнили разведчики около этого чуда военной науки, сказать трудно.
Дело было сделано. Образец ПЗРК «Стингер» захвачен и отправлен в Москву. Теперь нашим умным головам предстояло разобрать эту «змею» и придумать противоядие.
Командование спецназа ГРУ пожинало лавры победы, а младшие офицеры с облегчением вздохнули. И тут появилась очень трудная проблема: кому присвоить звание Героя? Конечно, командиру группы – он был старшим облета. Но... у него выговор по партийной линии, в Герои не годится. Два других офицера вроде как случайно оказались в составе облетной группы. Сержант, командир второй подгруппы, инициативу как бы и не проявлял.
Тогда остаются вертолетчики, но их 10 человек, четыре экипажа, ребята заслуживают, конечно, но выбрать-то нужно одного.
До сих пор, через 10 лет, не знаю, кого же выбрала Родина?
Прикреплённые файлы:
Можно ссылочку на то, что Северный Альянс производил серьезную долю наркотиков в Афганистане?
Можно ссылочку на то, что Северный Альянс держался "на штыках"?
Это не считая того, что "Талибан", который и смог выбить Северный Альянс с большой части территории - действительно держался и держиться на иностранных штыках.
По "Стингеру" - ты действительно "клиник", сочуствую. Общий уровень потерь - не вырос на достижения ПЗРКашников. Но я так чуствую, объяснять это великому теоретику (еще одному на нашем форуме) - бесполезно.
Можно ссылочку на то, что Северный Альянс держался "на штыках"?
Это не считая того, что "Талибан", который и смог выбить Северный Альянс с большой части территории - действительно держался и держиться на иностранных штыках.
По "Стингеру" - ты действительно "клиник", сочуствую. Общий уровень потерь - не вырос на достижения ПЗРКашников. Но я так чуствую, объяснять это великому теоретику (еще одному на нашем форуме) - бесполезно.
Полл> Можно ссылочку на то, что Северный Альянс производил серьезную долю наркотиков в Афганистане?
Тебя таки в Гугле забанили ?
Ссылочек таких сам найдешь море. Вколючая серьезные весьма. Обрати внимание в каких провинциях какой процент наркоты выращивался по годам.
К примеру в урожайном 2000м году на тех самых 10% территории Афганистана "золотыми мужиками" было собрано 80% всего опийного мака.
Не со зла конечно... бабки то на "наведение порядка в стране" нужны...
Полл> Можно ссылочку на то, что Северный Альянс держался "на штыках"?
Поскольку я этого не утверждал - с такими просьбами - не ко мне.
"Северный Альянс" - это обьединение группировок афганских этнических меньшинств (таджики + узбеки + хазарейцы-шииты) боровшихся не против Талибана во имя установления "порядка в стране" , а против засилия пуштунского большинства.
После неудачи с удержанием власти (формально без боя захваченной ) таджиком-Масудом и его людьми , СА (который тогда еще не был "СА" а )был
выбит в свою вотчину - районы компактного проживания таджико-узбеков.
Практически "золотые мужики" СА к 2001му году были просто сепаратистами-националистами державшимися против талибов и более мелких пуштунских группировок без всяких "иностранных штыков".
Для того чтобы удерживать 10% территории страны хватало и своих.
Финансирование шло восновном за счет той самой наркоты.
После начала операции Штатов против талибов к СА потекла иностранная помощь - из Турции , Ирана , России (я лично присутствовал на погрузке эшелонов со старой бронетехникой специально расконсервированной для "гуманитарной помощи") , США и проч.
Если бы ты читал внимательно , то понял бы что "иностранные штыки" - это непосредственно иностранные войска поддерживающие действующий режим.
И что в "советском" Афганистане что в "американском" Вьетнаме
соответствующие режимы держались именно на "чужих штыках".
Сейчас Крзай точно так же держится на штыках НАТОвцев.
Как только "чужие штыки" убрались домой , "свои штыки" уже не помогали.
Если бы сейчас НАТОвцы ушли , Карзай долго бы не продержался.
Полл> Это не считая того, что "Талибан", который и смог выбить Северный Альянс с большой части территории - действительно держался и держиться на иностранных штыках.
Ну и чьи же иностранные войска помогли Талибану захватить и удерживать несколько лет реальную власть почти на всей территории страны ?
Чьи же иностранные войска позволяют талибам не просто держаться а усиливаться сейчас ?
Полл> По "Стингеру" - ты действительно "клиник", сочуствую.
Я не "клиник" , а человек знающий матчасть и историю. И пытающийся эти знания донести до того кто только затыкая уши твердит "вы все тут теоретики..." и заменяет знания собственными домыслами и псевдорасчетами.
Полл>Общий уровень потерь - не вырос на достижения ПЗРКашников.
Уж не хочешь ли ты сказать что "достижения ПЗРКшников" не влияли на уровень потерь ?
Ты похоже даже картинки правильно интерпритировать не можешь ...
Не говоря уж про то чтобы понять - не ход событий я тебе пытаюсь растолковать по графикам , а наоборот - продемонстрировать что графики (не высосанные из пальца , а отражающие наиболее достоверные из доступных данных ) являются отражением и подтверждением того что я писал выше.
Полл>Но я так чуствую, объяснять это великому теоретику (еще одному на нашем форуме) - бесполезно.
Не имея знаний и не умея внимательно читать - бесполезно.
И "теоретег" твой ни к месту совершенно. Я пишу только о известных фактах , ничего не придумываю и цифры под ляпнутое однажды не подгоняю.
Впрочем подождать "практегов" ты можешь... Забавно будет взглянуть на опровержение ими того что я написал.
Только вот если и появятся "практеги-опровергатели" , то только эксперты по употреблению афганской дури. Им наверное лучше знать от куда герыч пришел - от "золотых мужиков" или не от золотых.
Тебя таки в Гугле забанили ?
Ссылочек таких сам найдешь море. Вколючая серьезные весьма. Обрати внимание в каких провинциях какой процент наркоты выращивался по годам.
К примеру в урожайном 2000м году на тех самых 10% территории Афганистана "золотыми мужиками" было собрано 80% всего опийного мака.
Не со зла конечно... бабки то на "наведение порядка в стране" нужны...
Полл> Можно ссылочку на то, что Северный Альянс держался "на штыках"?
Поскольку я этого не утверждал - с такими просьбами - не ко мне.
"Северный Альянс" - это обьединение группировок афганских этнических меньшинств (таджики + узбеки + хазарейцы-шииты) боровшихся не против Талибана во имя установления "порядка в стране" , а против засилия пуштунского большинства.
После неудачи с удержанием власти (формально без боя захваченной ) таджиком-Масудом и его людьми , СА (который тогда еще не был "СА" а )был
выбит в свою вотчину - районы компактного проживания таджико-узбеков.
Практически "золотые мужики" СА к 2001му году были просто сепаратистами-националистами державшимися против талибов и более мелких пуштунских группировок без всяких "иностранных штыков".
Для того чтобы удерживать 10% территории страны хватало и своих.
Финансирование шло восновном за счет той самой наркоты.
После начала операции Штатов против талибов к СА потекла иностранная помощь - из Турции , Ирана , России (я лично присутствовал на погрузке эшелонов со старой бронетехникой специально расконсервированной для "гуманитарной помощи") , США и проч.
Если бы ты читал внимательно , то понял бы что "иностранные штыки" - это непосредственно иностранные войска поддерживающие действующий режим.
И что в "советском" Афганистане что в "американском" Вьетнаме
соответствующие режимы держались именно на "чужих штыках".
Сейчас Крзай точно так же держится на штыках НАТОвцев.
Как только "чужие штыки" убрались домой , "свои штыки" уже не помогали.
Если бы сейчас НАТОвцы ушли , Карзай долго бы не продержался.
Полл> Это не считая того, что "Талибан", который и смог выбить Северный Альянс с большой части территории - действительно держался и держиться на иностранных штыках.
Ну и чьи же иностранные войска помогли Талибану захватить и удерживать несколько лет реальную власть почти на всей территории страны ?
Чьи же иностранные войска позволяют талибам не просто держаться а усиливаться сейчас ?
Полл> По "Стингеру" - ты действительно "клиник", сочуствую.
Я не "клиник" , а человек знающий матчасть и историю. И пытающийся эти знания донести до того кто только затыкая уши твердит "вы все тут теоретики..." и заменяет знания собственными домыслами и псевдорасчетами.
Полл>Общий уровень потерь - не вырос на достижения ПЗРКашников.
Уж не хочешь ли ты сказать что "достижения ПЗРКшников" не влияли на уровень потерь ?
Ты похоже даже картинки правильно интерпритировать не можешь ...
Не говоря уж про то чтобы понять - не ход событий я тебе пытаюсь растолковать по графикам , а наоборот - продемонстрировать что графики (не высосанные из пальца , а отражающие наиболее достоверные из доступных данных ) являются отражением и подтверждением того что я писал выше.
Полл>Но я так чуствую, объяснять это великому теоретику (еще одному на нашем форуме) - бесполезно.
Не имея знаний и не умея внимательно читать - бесполезно.
И "теоретег" твой ни к месту совершенно. Я пишу только о известных фактах , ничего не придумываю и цифры под ляпнутое однажды не подгоняю.
Впрочем подождать "практегов" ты можешь... Забавно будет взглянуть на опровержение ими того что я написал.
Только вот если и появятся "практеги-опровергатели" , то только эксперты по употреблению афганской дури. Им наверное лучше знать от куда герыч пришел - от "золотых мужиков" или не от золотых.
SkyDron> Ссылочек таких сам найдешь море. Вколючая серьезные весьма. Обрати внимание в каких провинциях какой процент наркоты выращивался по годам.
SkyDron> К примеру в урожайном 2000м году на тех самых 10% территории Афганистана "золотыми мужиками" было собрано 80% всего опийного мака.
New Page 5
В 1999 году Талибы разрушили небольшое количество нарколабароторий и уничтожили посевы мака на площади 20-100 га, но, с другой стороны, не предприняли никаких мер по изъятию прекурсов, антистимуляции выращивания опийного мака и привлечению к судебной ответственности наркоторговцев.
Несмотря на свой запрет культивирования мака в 1997 году, Талибан продолжает взимать налоги с урожая опийного мака в рамере 10%, разрешая торговлю им на базарах и его перевозку.
Обязательство Талибан в Афганистане наложить запрет на выращивание опийного мака и производство героина остается под вопросом, так как они продолжают взимать налоги на собранный урожай опийного мака и изготовленный в 1999 году героин. По данным последнего обследования, 97% посевов опийного мака располагалось на территориях, находящихся под контролем Талибов.
________________________________________________________________
SkyDron> К примеру в урожайном 2000м году на тех самых 10% территории Афганистана "золотыми мужиками" было собрано 80% всего опийного мака.
New Page 5
В 1999 году Талибы разрушили небольшое количество нарколабароторий и уничтожили посевы мака на площади 20-100 га, но, с другой стороны, не предприняли никаких мер по изъятию прекурсов, антистимуляции выращивания опийного мака и привлечению к судебной ответственности наркоторговцев.
Несмотря на свой запрет культивирования мака в 1997 году, Талибан продолжает взимать налоги с урожая опийного мака в рамере 10%, разрешая торговлю им на базарах и его перевозку.
Обязательство Талибан в Афганистане наложить запрет на выращивание опийного мака и производство героина остается под вопросом, так как они продолжают взимать налоги на собранный урожай опийного мака и изготовленный в 1999 году героин. По данным последнего обследования, 97% посевов опийного мака располагалось на территориях, находящихся под контролем Талибов.
________________________________________________________________
slab105
Хочется сказать пару слов и задать несколько вопросов СкайДрону.
Насчёт ПЗРК. Наши Мистрали-2, например, имеют в 2200 "живых" пусках вероятность поражения маневрирующей цели около 0,93. Но никому и в голову не приходит считать его вундерфавлей (хоть и считается ЛУЧШИМ В МИРЕ ПЗРК). Все дело в том что использование ПЗРК- ето не просто старт ракеты после захвата, а сложнейшая работа. Тут и разведка и приятие решений на интуативном уровне итд... Хотя после захвата цели, её поражение близко к 0.9, её ещё захватить надо. А насчёт причин гибели летательных аппаратов огнем с земли, то насколько мне не изменяет память, то в году 85-86 около 85 процентов уничтоженых вертолетов в Афгане было сбито МЗА. Причем большинство из них.... ДШК! Впрочем и во Вьетнаме была схожая картина. Но несмотря на всё это все почему-то помнят "Стингер" и С-75... Дело тут скорее в психологии летчиков. После захвата цели Стингер был практически НЕОТРАЗИМ, поэтому и было страшно. Поэтому и походили вертушки на бенгальские огни в полёте, отстреливая свои ловушки. И все эти сотни пусков мимо- это просто плохая работа стрелка, который пустил ракету захватившую такую ловушку, когда лучше было-бы вообще пуск не делать.
Теперь насчёт пуска ПЗРК из засады. Использование ВСЕХ средств ПВО будет эфективно только в том случае если присутствует эффект неожиданности для противника. После поражения средство ПВО должно ВСЕГДА менять позицию. Хоть на 500м, но в сторону.
Насчёт Грузии. Насколько я знаю (а я немного знаю) о том как точно сбивали российские самолёты мы НЕ УЗНАЕМ ещё очень ДОЛГО. Так что всё это разнообразные инсинуации на тему. Насчёт Ту-22 все более-менее понятно. Насчёт Су-25 с разворочанными соплами, тоже. А вот дальше не так. Насчёт Спайдера (если он был), то не надо забывать, что он получает картинку от радара, который кстати не просто обнаруживает цель, но и берет ее на сопровождение тоже. Какой там был радар, я точно не знаю, но подозрения есть.
Насчёт ПЗРК. Наши Мистрали-2, например, имеют в 2200 "живых" пусках вероятность поражения маневрирующей цели около 0,93. Но никому и в голову не приходит считать его вундерфавлей (хоть и считается ЛУЧШИМ В МИРЕ ПЗРК). Все дело в том что использование ПЗРК- ето не просто старт ракеты после захвата, а сложнейшая работа. Тут и разведка и приятие решений на интуативном уровне итд... Хотя после захвата цели, её поражение близко к 0.9, её ещё захватить надо. А насчёт причин гибели летательных аппаратов огнем с земли, то насколько мне не изменяет память, то в году 85-86 около 85 процентов уничтоженых вертолетов в Афгане было сбито МЗА. Причем большинство из них.... ДШК! Впрочем и во Вьетнаме была схожая картина. Но несмотря на всё это все почему-то помнят "Стингер" и С-75... Дело тут скорее в психологии летчиков. После захвата цели Стингер был практически НЕОТРАЗИМ, поэтому и было страшно. Поэтому и походили вертушки на бенгальские огни в полёте, отстреливая свои ловушки. И все эти сотни пусков мимо- это просто плохая работа стрелка, который пустил ракету захватившую такую ловушку, когда лучше было-бы вообще пуск не делать.
Теперь насчёт пуска ПЗРК из засады. Использование ВСЕХ средств ПВО будет эфективно только в том случае если присутствует эффект неожиданности для противника. После поражения средство ПВО должно ВСЕГДА менять позицию. Хоть на 500м, но в сторону.
Насчёт Грузии. Насколько я знаю (а я немного знаю) о том как точно сбивали российские самолёты мы НЕ УЗНАЕМ ещё очень ДОЛГО. Так что всё это разнообразные инсинуации на тему. Насчёт Ту-22 все более-менее понятно. Насчёт Су-25 с разворочанными соплами, тоже. А вот дальше не так. Насчёт Спайдера (если он был), то не надо забывать, что он получает картинку от радара, который кстати не просто обнаруживает цель, но и берет ее на сопровождение тоже. Какой там был радар, я точно не знаю, но подозрения есть.
03.04.2009 17:52, Полл: +1: "Безумству храбрых поем мы песню!" Давай, Андрей, попробуй. :) Я за тебя кулаки держу!
slab105> Хочется сказать пару слов и задать несколько вопросов СкайДрону.
Я слушаю.
slab105> Все дело в том что использование ПЗРК- ето не просто старт ракеты после захвата, а сложнейшая работа. Тут и разведка и приятие решений на интуативном уровне итд...
О чем и речь.
slab105>А насчёт причин гибели летательных аппаратов огнем с земли, то насколько мне не изменяет память, то в году 85-86 около 85 процентов уничтоженых вертолетов в Афгане было сбито МЗА.
Память тебе изменяет. Я привел статистику выше.
slab105>Причем большинство из них.... ДШК!
Да. ДШК был самым эффективным зенитным оружием из "прочих".
Что на самом деле нисколько неудивительно учитывая его массовость , простоту применения , мобильность и приличное поражающее действие.
slab105>Впрочем и во Вьетнаме была схожая картина.
Во Вьетнаме ситуация другая. Там успех ЗА/СО был обусловлен двумя фундаментальными причинами :
1) На Юге (где шли основные боевые действия) ЗРК С-75 просто не было , в ограниченном количестве они применялись только в р-не границы на нек. участках "Тропы Хо Ши Мина". Соответственно ЗА и СО
были просто единственными огневыми средствами ПВО.
2) На Севере , где С-75 имелись в значительных количествах , они вынуждали американскую авиацию к широкому использованию малых высот на которых С-75 практически неэффективен. Тем самым косвенно обеспечивали повышенную эффективность массово использовавшейся МЗА которая именно на МВ могла "раскрытся".
В Афганистане ситуация была другой - см. выше.
slab105>Но несмотря на всё это все почему-то помнят "Стингер" и С-75... Дело тут скорее в психологии летчиков.
Именно для исключения субьективизма я привел выше статистику.
slab105>После захвата цели Стингер был практически НЕОТРАЗИМ, поэтому и было страшно.
Об этом раскажи Поллу.
slab105> И все эти сотни пусков мимо- это просто плохая работа стрелка, который пустил ракету захватившую такую ловушку, когда лучше было-бы вообще пуск не делать.
И об этом тоже.
Мне об этом рассказывать не нужно.
Я уже говорил выше - когда пускали "как положено" , эффективность Стингеров была отнють не 1 попадание на 50 пусков.
Американские инструктора говорили о 80%.
Если бы пускали ТОЛЬКО "как положено" , сбили бы МЕНЬШЕ. Ракет бы потратили НАМНОГО МЕНЬШЕ.
Стрельба наверняка хороша на полигоне. На войне стреляют по-разному.
Для ПЗРК есть свое "от бедра" со всеми вытекающими.
slab105> Теперь насчёт пуска ПЗРК из засады. Использование ВСЕХ средств ПВО будет эфективно только в том случае если присутствует эффект неожиданности для противника.
Зачем повторять то что выше неоднократно говорилось ?
slab105>После поражения средство ПВО должно ВСЕГДА менять позицию. Хоть на 500м, но в сторону.
Ситуации бывают разные. Как и "ПВО" - понятие растяжимое.
Во многих случаях смена позиции невозможна/нецелесообразна.
Оптимальная тактика складывается из учета множества условий.
Универсальной тактики на все случаи жизни нет.
slab105> Насчёт Грузии. Насколько я знаю (а я немного знаю) о том как точно сбивали российские самолёты мы НЕ УЗНАЕМ ещё очень ДОЛГО.
То что известно сейчас чем не устраивает ? Чего мы "не узнаем очень долго" ? Инопланетяне ? Тайно прилитевшие/улетевшие невидимые ф-22 ?
slab105>Насчёт Спайдера (если он был)...
Установка Спайдера захвачена российскими войсками. Остатки ракет в которых вне всякого сомнения узнаются Питоны - найдены в ЮО.
О поставке Спайдеров было известно до войны.
От куда сомнения в том что "он был" ?
slab105> то не надо забывать, что он получает картинку от радара...
1) Не "картинку" , а данные ЦУ.
2) Не обязательно получает. ПУ с Питонами (а именно такие имелись у грузин) могут работать и полностью автономно - без всякого участия РЛС.
3) Допустим РЛС в наличии и работает. Что с того ? В чем основная мысль ?
slab105>который кстати не просто обнаруживает цель, но и берет ее на сопровождение тоже.
Сопровождение (на проходе) ведеться только при применении ЗУР "Дэрби" , которых по всей видимости у грузин не было.
Для применения Питона никакого РЛ сопровождения не нужно.
slab105>Какой там был радар, я точно не знаю, но подозрения есть.
Если был , то примерно такой :
Хотя вполне вероятно что Спайдер был поставлен в "самой бюджетной" версии - без РЛС/КП , ракет Дерби , с Питонами-4 вместо Питонов-5 , ПУ с направляющими рельсового типа вместо закрытых ТПК и т.д.
ПС : так где же вопросы ?
Я слушаю.
slab105> Все дело в том что использование ПЗРК- ето не просто старт ракеты после захвата, а сложнейшая работа. Тут и разведка и приятие решений на интуативном уровне итд...
О чем и речь.
slab105>А насчёт причин гибели летательных аппаратов огнем с земли, то насколько мне не изменяет память, то в году 85-86 около 85 процентов уничтоженых вертолетов в Афгане было сбито МЗА.
Память тебе изменяет. Я привел статистику выше.
slab105>Причем большинство из них.... ДШК!
Да. ДШК был самым эффективным зенитным оружием из "прочих".
Что на самом деле нисколько неудивительно учитывая его массовость , простоту применения , мобильность и приличное поражающее действие.
slab105>Впрочем и во Вьетнаме была схожая картина.
Во Вьетнаме ситуация другая. Там успех ЗА/СО был обусловлен двумя фундаментальными причинами :
1) На Юге (где шли основные боевые действия) ЗРК С-75 просто не было , в ограниченном количестве они применялись только в р-не границы на нек. участках "Тропы Хо Ши Мина". Соответственно ЗА и СО
были просто единственными огневыми средствами ПВО.
2) На Севере , где С-75 имелись в значительных количествах , они вынуждали американскую авиацию к широкому использованию малых высот на которых С-75 практически неэффективен. Тем самым косвенно обеспечивали повышенную эффективность массово использовавшейся МЗА которая именно на МВ могла "раскрытся".
В Афганистане ситуация была другой - см. выше.
slab105>Но несмотря на всё это все почему-то помнят "Стингер" и С-75... Дело тут скорее в психологии летчиков.
Именно для исключения субьективизма я привел выше статистику.
slab105>После захвата цели Стингер был практически НЕОТРАЗИМ, поэтому и было страшно.
Об этом раскажи Поллу.
slab105> И все эти сотни пусков мимо- это просто плохая работа стрелка, который пустил ракету захватившую такую ловушку, когда лучше было-бы вообще пуск не делать.
И об этом тоже.
Мне об этом рассказывать не нужно.
Я уже говорил выше - когда пускали "как положено" , эффективность Стингеров была отнють не 1 попадание на 50 пусков.
Американские инструктора говорили о 80%.
Если бы пускали ТОЛЬКО "как положено" , сбили бы МЕНЬШЕ. Ракет бы потратили НАМНОГО МЕНЬШЕ.
Стрельба наверняка хороша на полигоне. На войне стреляют по-разному.
Для ПЗРК есть свое "от бедра" со всеми вытекающими.
slab105> Теперь насчёт пуска ПЗРК из засады. Использование ВСЕХ средств ПВО будет эфективно только в том случае если присутствует эффект неожиданности для противника.
Зачем повторять то что выше неоднократно говорилось ?
slab105>После поражения средство ПВО должно ВСЕГДА менять позицию. Хоть на 500м, но в сторону.
Ситуации бывают разные. Как и "ПВО" - понятие растяжимое.
Во многих случаях смена позиции невозможна/нецелесообразна.
Оптимальная тактика складывается из учета множества условий.
Универсальной тактики на все случаи жизни нет.
slab105> Насчёт Грузии. Насколько я знаю (а я немного знаю) о том как точно сбивали российские самолёты мы НЕ УЗНАЕМ ещё очень ДОЛГО.
То что известно сейчас чем не устраивает ? Чего мы "не узнаем очень долго" ? Инопланетяне ? Тайно прилитевшие/улетевшие невидимые ф-22 ?
slab105>Насчёт Спайдера (если он был)...
Установка Спайдера захвачена российскими войсками. Остатки ракет в которых вне всякого сомнения узнаются Питоны - найдены в ЮО.
О поставке Спайдеров было известно до войны.
От куда сомнения в том что "он был" ?
slab105> то не надо забывать, что он получает картинку от радара...
1) Не "картинку" , а данные ЦУ.
2) Не обязательно получает. ПУ с Питонами (а именно такие имелись у грузин) могут работать и полностью автономно - без всякого участия РЛС.
3) Допустим РЛС в наличии и работает. Что с того ? В чем основная мысль ?
slab105>который кстати не просто обнаруживает цель, но и берет ее на сопровождение тоже.
Сопровождение (на проходе) ведеться только при применении ЗУР "Дэрби" , которых по всей видимости у грузин не было.
Для применения Питона никакого РЛ сопровождения не нужно.
slab105>Какой там был радар, я точно не знаю, но подозрения есть.
Если был , то примерно такой :
Хотя вполне вероятно что Спайдер был поставлен в "самой бюджетной" версии - без РЛС/КП , ракет Дерби , с Питонами-4 вместо Питонов-5 , ПУ с направляющими рельсового типа вместо закрытых ТПК и т.д.
ПС : так где же вопросы ?
Бяка
Стингер - Стингер.
Дался он вам. Думаете, там потери высокие были? Су-25 налетали, в Афгане, свыше 65 тыс часов. Это боевые вылеты. Всего потеряно , кажется, 23 машины. Всего, а не от Стингеров.
МиГ-19 и Ф-104 билось, в мирное время, куда больше, за равнозначные промежутки времени и равные налёты.
В принципе, Стингер несколько эффективнее предыдущих систем. Но не более. Считать его Ужасом Самолётов - просто глупо. Почти все более сложные системы ПВО превосходят любые ПЗРК, но не могут выиграть у авиации.
Приказ о переходе на большие высоты вышел тогда, когда стало ясно, что из войны надо выходить и нет никакого смысла втягиваться в бои.
Дался он вам. Думаете, там потери высокие были? Су-25 налетали, в Афгане, свыше 65 тыс часов. Это боевые вылеты. Всего потеряно , кажется, 23 машины. Всего, а не от Стингеров.
МиГ-19 и Ф-104 билось, в мирное время, куда больше, за равнозначные промежутки времени и равные налёты.
В принципе, Стингер несколько эффективнее предыдущих систем. Но не более. Считать его Ужасом Самолётов - просто глупо. Почти все более сложные системы ПВО превосходят любые ПЗРК, но не могут выиграть у авиации.
Приказ о переходе на большие высоты вышел тогда, когда стало ясно, что из войны надо выходить и нет никакого смысла втягиваться в бои.
slab105> slab105> Насчёт Грузии. Насколько я знаю (а я немного знаю) о том как точно сбивали российские самолёты мы НЕ УЗНАЕМ ещё очень ДОЛГО.
Чем были поражены сбитытые Су-25 на 100% неизвестно (ибо не вернулись), но вернувшиеся были поражены НЕ средствами ПЗРК.
Чем были поражены сбитытые Су-25 на 100% неизвестно (ибо не вернулись), но вернувшиеся были поражены НЕ средствами ПЗРК.
slab105>>А насчёт причин гибели летательных аппаратов огнем с земли, то насколько мне не изменяет память, то в году 85-86 около 85 процентов уничтоженых вертолетов в Афгане было сбито МЗА.
SkyDron> Память тебе изменяет. Я привел статистику выше.
Все же если и изменяет, то несильно. В любом случае потери от ПЗРК были гораздо меньше, а высота полетов в любом случае и до них была повышена.
slab105>>Причем большинство из них.... ДШК!
SkyDron> Да. ДШК был самым эффективным зенитным оружием из "прочих".
Вот в том то и дело!
SkyDron> Что на самом деле нисколько неудивительно учитывая его массовость , простоту применения , мобильность и приличное поражающее действие.
slab105>>Впрочем и во Вьетнаме была схожая картина.
SkyDron> Во Вьетнаме ситуация другая. Там успех ЗА/СО был обусловлен двумя фундаментальными причинами :
SkyDron> 1) На Юге (где шли основные боевые действия) ЗРК С-75 просто не было , в ограниченном количестве они применялись только в р-не границы на нек. участках "Тропы Хо Ши Мина". Соответственно ЗА и СО
SkyDron> были просто единственными огневыми средствами ПВО.
SkyDron> 2) На Севере , где С-75 имелись в значительных количествах , они вынуждали американскую авиацию к широкому использованию малых высот на которых С-75 практически неэффективен. Тем самым косвенно обеспечивали повышенную эффективность массово использовавшейся МЗА которая именно на МВ могла "раскрытся".
Конечно, авиация спустилась до высот МЗА, но если вспомнить сколько было выпущено ракет С-75 и сколько целей они поразили, то эфективность МЗА окажется все же повыше.
SkyDron> В Афганистане ситуация была другой - см. выше.
Да, там не было ПВО среднего радиуса действия. Выше смотреть лень. А авиация спускалась до высот менее 200м не из-за ПВО, а из-за тактических соображений. Когда высоту повысили до 4500, эффективность ударов понизилась.
slab105>>Но несмотря на всё это все почему-то помнят "Стингер" и С-75... Дело тут скорее в психологии летчиков.
SkyDron> Именно для исключения субьективизма я привел выше статистику.
Статистика, если говорить только о количестве пусков и попаданий, как раз только и подразумевает психоз.
slab105>>После захвата цели Стингер был практически НЕОТРАЗИМ, поэтому и было страшно.
SkyDron> Об этом раскажи Поллу.
Ему это знать по профессии не положено
SkyDron> Я уже говорил выше - когда пускали "как положено" , эффективность Стингеров была отнють не 1 попадание на 50 пусков.
Конечно выше. В среднем где-то 0,3-0,4
SkyDron> Американские инструктора говорили о 80%.
Это они наверное в Солдате Удачи так говорили? В реальных условиях, такая эфективность могла быть только при ОЧЕНЬ правильном использовании, причем если подразумевать и ОЧЕНЬ неправильное поведение противника. На войне, как известно, такие совпадения- редкость.
SkyDron> Если бы пускали ТОЛЬКО "как положено" , сбили бы МЕНЬШЕ. Ракет бы потратили НАМНОГО МЕНЬШЕ.
SkyDron> Стрельба наверняка хороша на полигоне. На войне стреляют по-разному.
SkyDron> Для ПЗРК есть свое "от бедра" со всеми вытекающими.
Согласен
slab105>>После поражения средство ПВО должно ВСЕГДА менять позицию. Хоть на 500м, но в сторону.
SkyDron> Ситуации бывают разные. Как и "ПВО" - понятие растяжимое.
SkyDron> Во многих случаях смена позиции невозможна/нецелесообразна.
SkyDron> Оптимальная тактика складывается из учета множества условий.
SkyDron> Универсальной тактики на все случаи жизни нет.
Естественно, система 25, не могла бы менять свое положение после пуска. Остальные, начиная с более-менее мобильной С-75, всегда должны были бы маневрировать. Если этого не делалось- они уничтожались. Вот так просто всё...
Я же конкретно говорю о ПВО малой и сверхмалой дальности.
slab105>> Насчёт Грузии. Насколько я знаю (а я немного знаю) о том как точно сбивали российские самолёты мы НЕ УЗНАЕМ ещё очень ДОЛГО.
SkyDron> То что известно сейчас чем не устраивает ? Чего мы "не узнаем очень долго" ? Инопланетяне ? Тайно прилитевшие/улетевшие невидимые ф-22 ?
Ну, например, даже сейчас неизвестно чем и как в 99-м Ф-117 сбили. Думаю о событиях 2008-го, мы так-же ТОЧНО (под "точно" я подразумеваю не просто вырезки из журналов, а скорее с профессиональной точки зрения) не скоро узнаем. Это надо видеть отчеты комиссий по обломкам и рапорты зенитчиков (хоть поседним тоже не всегда надо доверять на 100%)
slab105>>Насчёт Спайдера (если он был)...
SkyDron> Установка Спайдера захвачена российскими войсками. Остатки ракет в которых вне всякого сомнения узнаются Питоны - найдены в ЮО.
SkyDron> О поставке Спайдеров было известно до войны.
SkyDron> От куда сомнения в том что "он был" ?
Сомнения не у меня. Просто ОФИЦИАЛЬНО, насколько я знаю, это не признано. Я лично уверен, что был.
slab105>> то не надо забывать, что он получает картинку от радара...
SkyDron> 1) Не "картинку" , а данные ЦУ.
Не-а, ты наверно от жизни отстал...
SkyDron> 2) Не обязательно получает. ПУ с Питонами (а именно такие имелись у грузин) могут работать и полностью автономно - без всякого участия РЛС.
Естественно, могут, но речь идет вовсе не о работе по обнаруженным уже целям...
SkyDron> 3) Допустим РЛС в наличии и работает. Что с того ? В чем основная мысль ?
Это я насчёт "Осы"- хрен знает, я слышал мнение (причём от российских источников), что "Оса" то как раз и не очень там отработала.
slab105>>который кстати не просто обнаруживает цель, но и берет ее на сопровождение тоже.
SkyDron> Сопровождение (на проходе) ведеться только при применении ЗУР "Дэрби" , которых по всей видимости у грузин не было.
SkyDron> Для применения Питона никакого РЛ сопровождения не нужно.
Вообще-то цель берется на сопровождение не всегда для пуска ракеты с РЛ ГСН. Отнюдь. Если ты в теме ПВО шаришь, то поймешь сам о чем я. Если нет- обьяснять не стану. Тема не очень ходовая. Просто могу сказать- не отставай от жизни!
SkyDron> slab105>Какой там был радар, я точно не знаю, но подозрения есть.
SkyDron> Если был , то примерно такой :
SkyDron> http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/7/507.jpg
Там могло быть что угодно. Хоть "Жираф"...
SkyDron> Хотя вполне вероятно что Спайдер был поставлен в "самой бюджетной" версии - без РЛС/КП , ракет Дерби , с Питонами-4 вместо Питонов-5 , ПУ с направляющими рельсового типа вместо закрытых ТПК и т.д.
SkyDron> ПС : так где же вопросы ?
Вопрос о "Осе". Лично для меня...
SkyDron> Память тебе изменяет. Я привел статистику выше.
Все же если и изменяет, то несильно. В любом случае потери от ПЗРК были гораздо меньше, а высота полетов в любом случае и до них была повышена.
slab105>>Причем большинство из них.... ДШК!
SkyDron> Да. ДШК был самым эффективным зенитным оружием из "прочих".
Вот в том то и дело!
SkyDron> Что на самом деле нисколько неудивительно учитывая его массовость , простоту применения , мобильность и приличное поражающее действие.
slab105>>Впрочем и во Вьетнаме была схожая картина.
SkyDron> Во Вьетнаме ситуация другая. Там успех ЗА/СО был обусловлен двумя фундаментальными причинами :
SkyDron> 1) На Юге (где шли основные боевые действия) ЗРК С-75 просто не было , в ограниченном количестве они применялись только в р-не границы на нек. участках "Тропы Хо Ши Мина". Соответственно ЗА и СО
SkyDron> были просто единственными огневыми средствами ПВО.
SkyDron> 2) На Севере , где С-75 имелись в значительных количествах , они вынуждали американскую авиацию к широкому использованию малых высот на которых С-75 практически неэффективен. Тем самым косвенно обеспечивали повышенную эффективность массово использовавшейся МЗА которая именно на МВ могла "раскрытся".
Конечно, авиация спустилась до высот МЗА, но если вспомнить сколько было выпущено ракет С-75 и сколько целей они поразили, то эфективность МЗА окажется все же повыше.
SkyDron> В Афганистане ситуация была другой - см. выше.
Да, там не было ПВО среднего радиуса действия. Выше смотреть лень. А авиация спускалась до высот менее 200м не из-за ПВО, а из-за тактических соображений. Когда высоту повысили до 4500, эффективность ударов понизилась.
slab105>>Но несмотря на всё это все почему-то помнят "Стингер" и С-75... Дело тут скорее в психологии летчиков.
SkyDron> Именно для исключения субьективизма я привел выше статистику.
Статистика, если говорить только о количестве пусков и попаданий, как раз только и подразумевает психоз.
slab105>>После захвата цели Стингер был практически НЕОТРАЗИМ, поэтому и было страшно.
SkyDron> Об этом раскажи Поллу.
Ему это знать по профессии не положено
SkyDron> Я уже говорил выше - когда пускали "как положено" , эффективность Стингеров была отнють не 1 попадание на 50 пусков.
Конечно выше. В среднем где-то 0,3-0,4
SkyDron> Американские инструктора говорили о 80%.
Это они наверное в Солдате Удачи так говорили? В реальных условиях, такая эфективность могла быть только при ОЧЕНЬ правильном использовании, причем если подразумевать и ОЧЕНЬ неправильное поведение противника. На войне, как известно, такие совпадения- редкость.
SkyDron> Если бы пускали ТОЛЬКО "как положено" , сбили бы МЕНЬШЕ. Ракет бы потратили НАМНОГО МЕНЬШЕ.
SkyDron> Стрельба наверняка хороша на полигоне. На войне стреляют по-разному.
SkyDron> Для ПЗРК есть свое "от бедра" со всеми вытекающими.
Согласен
slab105>>После поражения средство ПВО должно ВСЕГДА менять позицию. Хоть на 500м, но в сторону.
SkyDron> Ситуации бывают разные. Как и "ПВО" - понятие растяжимое.
SkyDron> Во многих случаях смена позиции невозможна/нецелесообразна.
SkyDron> Оптимальная тактика складывается из учета множества условий.
SkyDron> Универсальной тактики на все случаи жизни нет.
Естественно, система 25, не могла бы менять свое положение после пуска. Остальные, начиная с более-менее мобильной С-75, всегда должны были бы маневрировать. Если этого не делалось- они уничтожались. Вот так просто всё...
Я же конкретно говорю о ПВО малой и сверхмалой дальности.
slab105>> Насчёт Грузии. Насколько я знаю (а я немного знаю) о том как точно сбивали российские самолёты мы НЕ УЗНАЕМ ещё очень ДОЛГО.
SkyDron> То что известно сейчас чем не устраивает ? Чего мы "не узнаем очень долго" ? Инопланетяне ? Тайно прилитевшие/улетевшие невидимые ф-22 ?
Ну, например, даже сейчас неизвестно чем и как в 99-м Ф-117 сбили. Думаю о событиях 2008-го, мы так-же ТОЧНО (под "точно" я подразумеваю не просто вырезки из журналов, а скорее с профессиональной точки зрения) не скоро узнаем. Это надо видеть отчеты комиссий по обломкам и рапорты зенитчиков (хоть поседним тоже не всегда надо доверять на 100%)
slab105>>Насчёт Спайдера (если он был)...
SkyDron> Установка Спайдера захвачена российскими войсками. Остатки ракет в которых вне всякого сомнения узнаются Питоны - найдены в ЮО.
SkyDron> О поставке Спайдеров было известно до войны.
SkyDron> От куда сомнения в том что "он был" ?
Сомнения не у меня. Просто ОФИЦИАЛЬНО, насколько я знаю, это не признано. Я лично уверен, что был.
slab105>> то не надо забывать, что он получает картинку от радара...
SkyDron> 1) Не "картинку" , а данные ЦУ.
Не-а, ты наверно от жизни отстал...
SkyDron> 2) Не обязательно получает. ПУ с Питонами (а именно такие имелись у грузин) могут работать и полностью автономно - без всякого участия РЛС.
Естественно, могут, но речь идет вовсе не о работе по обнаруженным уже целям...
SkyDron> 3) Допустим РЛС в наличии и работает. Что с того ? В чем основная мысль ?
Это я насчёт "Осы"- хрен знает, я слышал мнение (причём от российских источников), что "Оса" то как раз и не очень там отработала.
slab105>>который кстати не просто обнаруживает цель, но и берет ее на сопровождение тоже.
SkyDron> Сопровождение (на проходе) ведеться только при применении ЗУР "Дэрби" , которых по всей видимости у грузин не было.
SkyDron> Для применения Питона никакого РЛ сопровождения не нужно.
Вообще-то цель берется на сопровождение не всегда для пуска ракеты с РЛ ГСН. Отнюдь. Если ты в теме ПВО шаришь, то поймешь сам о чем я. Если нет- обьяснять не стану. Тема не очень ходовая. Просто могу сказать- не отставай от жизни!
SkyDron> slab105>Какой там был радар, я точно не знаю, но подозрения есть.
SkyDron> Если был , то примерно такой :
SkyDron> http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/7/507.jpg
Там могло быть что угодно. Хоть "Жираф"...
SkyDron> Хотя вполне вероятно что Спайдер был поставлен в "самой бюджетной" версии - без РЛС/КП , ракет Дерби , с Питонами-4 вместо Питонов-5 , ПУ с направляющими рельсового типа вместо закрытых ТПК и т.д.
SkyDron> ПС : так где же вопросы ?
Вопрос о "Осе". Лично для меня...
slab105>> slab105> Насчёт Грузии. Насколько я знаю (а я немного знаю) о том как точно сбивали российские самолёты мы НЕ УЗНАЕМ ещё очень ДОЛГО.
Dio69> Чем были поражены сбитытые Су-25 на 100% неизвестно (ибо не вернулись), но вернувшиеся были поражены НЕ средствами ПЗРК.
А чем? Откуда такая конкретная информация?
Dio69> Чем были поражены сбитытые Су-25 на 100% неизвестно (ибо не вернулись), но вернувшиеся были поражены НЕ средствами ПЗРК.
А чем? Откуда такая конкретная информация?
slab105> А чем? Откуда такая конкретная информация?
неважно.
неважно.
slab105>> А чем? Откуда такая конкретная информация?
Dio69> неважно.
Если это не просто понты, то понимаю. Хотя видал эти фотки с развороченными соплами, показалось что на "Стингер" или что-то подобное походят. Конечно разрушения серьёзные, но у "Питона" голова все-ж потяжелее будет, там должно было поболее размолотить. Тем более, что судя по фоткам, взрыватель сработал или прямо в сопле, или о-о-очень близко от него. Не уверен, что "Питон" там срабатывает. Вот если бы там "Мистраль" была, то было бы очень похоже....
Dio69> неважно.
Если это не просто понты, то понимаю. Хотя видал эти фотки с развороченными соплами, показалось что на "Стингер" или что-то подобное походят. Конечно разрушения серьёзные, но у "Питона" голова все-ж потяжелее будет, там должно было поболее размолотить. Тем более, что судя по фоткам, взрыватель сработал или прямо в сопле, или о-о-очень близко от него. Не уверен, что "Питон" там срабатывает. Вот если бы там "Мистраль" была, то было бы очень похоже....
slab105>>>А насчёт причин гибели летательных аппаратов огнем с земли, то насколько мне не изменяет память, то в году 85-86 около 85 процентов уничтоженых вертолетов в Афгане было сбито МЗА.
SkyDron>> Память тебе изменяет. Я привел статистику выше.
slab105> Все же если и изменяет, то несильно. В любом случае потери от ПЗРК были гораздо меньше,
Еще раз : статистика выше приведена.
slab105>а высота полетов в любом случае и до них была повышена.
1) Притказ об обязательной работе самолетов со средних высот вышел осенью
1987 года.
2) ПЗРК массово применялись с 1984г
3) Интенсивность авиаударов с 1986 года УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. Никакого свертывания воздушных операций и в помине не было - просто сменилась тактика.
slab105> slab105>>Причем большинство из них.... ДШК!
SkyDron>> Да. ДШК был самым эффективным зенитным оружием из "прочих".
slab105> Вот в том то и дело!
Ну и что ? Ничего нового.
slab105> Конечно, авиация спустилась до высот МЗА, но если вспомнить сколько было выпущено ракет С-75 и сколько целей они поразили...
Тут не "вспоминать" нужно , а статистику смотреть.
По пускам - у вьетнамцев. По сбитым - у американцев.
Если обе цифры смотреть по данным одной стороны , то получатся мягкоговоря сильно отличающиеся результаты.
slab105>... то эфективность МЗА окажется все же повыше.
А количество выпущенных снарядов и пуль стрелковки "вспомнить" не хочешь ?
SkyDron>> В Афганистане ситуация была другой - см. выше.
slab105> Да, там не было ПВО среднего радиуса действия.
Дело не в этом.
slab105>Выше смотреть лень.
Именно там все уже сказано. Повторяться мне - тем более лень.
slab105>А авиация спускалась до высот менее 200м не из-за ПВО, а из-за тактических соображений.
Она ПОДНИМАЛАСЬ из за ПВО.
slab105>Когда высоту повысили до 4500, эффективность ударов понизилась.
Вот именно. При этом потери сильно уменьшились. Если ПЗРК еще чего то добивались , то стрелковка и МЗА совсем вышли из игры.
SkyDron>> Именно для исключения субьективизма я привел выше статистику.
slab105> Статистика, если говорить только о количестве пусков и попаданий, как раз только и подразумевает психоз.
Статистика количества потерь и их причин. Никакого психоза.
SkyDron>> Американские инструктора говорили о 80%.
slab105> Это они наверное в Солдате Удачи так говорили?
Нет. Только то что они говорили - это данные для отчета за свою собственную работу , при нерепрезентативной выборке.
slab105>В реальных условиях, такая эфективность могла быть только при ОЧЕНЬ правильном использовании, причем если подразумевать и ОЧЕНЬ неправильное поведение противника. На войне, как известно, такие совпадения- редкость.
Разумеется.
slab105> Я же конкретно говорю о ПВО малой и сверхмалой дальности.
Не суть важно. Речь шла о любых мобильных средствах ПВО.
slab105> slab105>> Насчёт Грузии. Насколько я знаю (а я немного знаю) о том как точно сбивали российские самолёты мы НЕ УЗНАЕМ ещё очень ДОЛГО.
SkyDron>> То что известно сейчас чем не устраивает ? Чего мы "не узнаем очень долго" ? Инопланетяне ? Тайно прилитевшие/улетевшие невидимые ф-22 ?
slab105> Ну, например, даже сейчас неизвестно чем и как в 99-м Ф-117 сбили.
Смотря кому неизвестно. Тем кто не слышал/не верил о работе С-125 - может и не известно.
SkyDron>> Установка Спайдера захвачена российскими войсками. Остатки ракет в которых вне всякого сомнения узнаются Питоны - найдены в ЮО.
SkyDron>> О поставке Спайдеров было известно до войны.
SkyDron>> От куда сомнения в том что "он был" ?
slab105> Сомнения не у меня. Просто ОФИЦИАЛЬНО, насколько я знаю, это не признано. Я лично уверен, что был.
Наш официоз даже не признал потерю Су-24 Зинова и Ржавитина. Вместо него был заявлен якобы сбитый еще один Су-25.
Кроме того на фоне травли Украины за поставку оружия Грузии , об израильских поставках упоминали очень скромно.
Ибо отношения портить не хотят - там деловые контракты намечаются.
slab105> slab105>> то не надо забывать, что он получает картинку от радара...
SkyDron>> 1) Не "картинку" , а данные ЦУ.
slab105> Не-а, ты наверно от жизни отстал...
Я не отстал от жизни. тут весь вопрос в том что ты имеешь ввиду под "картинкой".
SkyDron>> 2) Не обязательно получает. ПУ с Питонами (а именно такие имелись у грузин) могут работать и полностью автономно - без всякого участия РЛС.
slab105> Естественно, могут, но речь идет вовсе не о работе по обнаруженным уже целям...
По необнаруженным целям как бы работать не получиться.
Есть ВЦУ или нет в данном случае влияет не на возможность а на результативность.
SkyDron>> 3) Допустим РЛС в наличии и работает. Что с того ? В чем основная мысль ?
slab105> Это я насчёт "Осы"...
1) Ты нигде не упомянал выше Осу.
2) Ну и что ? Причем тут Оса ?
slab105>- хрен знает, я слышал мнение (причём от российских источников), что "Оса" то как раз и не очень там отработала.
Есть подозрение что российская Оса сбила свой Су-25 (пилотировавшийся Едаменко) , одна из немногочисленных исправных грузинских Ос вероятно сбила Су-24 Зинова/Ржавитина.
slab105> slab105>>который кстати не просто обнаруживает цель, но и берет ее на сопровождение тоже.
SkyDron>> Сопровождение (на проходе) ведеться только при применении ЗУР "Дэрби" , которых по всей видимости у грузин не было.
SkyDron>> Для применения Питона никакого РЛ сопровождения не нужно.
slab105> Вообще-то цель берется на сопровождение не всегда для пуска ракеты с РЛ ГСН. Отнюдь. Если ты в теме ПВО шаришь, то поймешь сам о чем я.
Я шарю достаточно чтобы понять даже то что ты хотел сказать и сказал неправильно.
slab105>Просто могу сказать- не отставай от жизни!
Стараюсь.
SkyDron>> slab105>Какой там был радар, я точно не знаю, но подозрения есть.
SkyDron>> Если был , то примерно такой :
SkyDron>> http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/7/507.jpg
slab105> Там могло быть что угодно. Хоть "Жираф"...
Там и было много чего. Штатно Спайдер работает с тем что на картинке.
SkyDron>> Хотя вполне вероятно что Спайдер был поставлен в "самой бюджетной" версии - без РЛС/КП , ракет Дерби , с Питонами-4 вместо Питонов-5 , ПУ с направляющими рельсового типа вместо закрытых ТПК и т.д.
SkyDron>> ПС : так где же вопросы ?
slab105> Вопрос о "Осе". Лично для меня...
В чем вопрос по Осе ?
SkyDron>> Память тебе изменяет. Я привел статистику выше.
slab105> Все же если и изменяет, то несильно. В любом случае потери от ПЗРК были гораздо меньше,
Еще раз : статистика выше приведена.
slab105>а высота полетов в любом случае и до них была повышена.
1) Притказ об обязательной работе самолетов со средних высот вышел осенью
1987 года.
2) ПЗРК массово применялись с 1984г
3) Интенсивность авиаударов с 1986 года УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. Никакого свертывания воздушных операций и в помине не было - просто сменилась тактика.
slab105> slab105>>Причем большинство из них.... ДШК!
SkyDron>> Да. ДШК был самым эффективным зенитным оружием из "прочих".
slab105> Вот в том то и дело!
Ну и что ? Ничего нового.
slab105> Конечно, авиация спустилась до высот МЗА, но если вспомнить сколько было выпущено ракет С-75 и сколько целей они поразили...
Тут не "вспоминать" нужно , а статистику смотреть.
По пускам - у вьетнамцев. По сбитым - у американцев.
Если обе цифры смотреть по данным одной стороны , то получатся мягкоговоря сильно отличающиеся результаты.
slab105>... то эфективность МЗА окажется все же повыше.
А количество выпущенных снарядов и пуль стрелковки "вспомнить" не хочешь ?
SkyDron>> В Афганистане ситуация была другой - см. выше.
slab105> Да, там не было ПВО среднего радиуса действия.
Дело не в этом.
slab105>Выше смотреть лень.
Именно там все уже сказано. Повторяться мне - тем более лень.
slab105>А авиация спускалась до высот менее 200м не из-за ПВО, а из-за тактических соображений.
Она ПОДНИМАЛАСЬ из за ПВО.
slab105>Когда высоту повысили до 4500, эффективность ударов понизилась.
Вот именно. При этом потери сильно уменьшились. Если ПЗРК еще чего то добивались , то стрелковка и МЗА совсем вышли из игры.
SkyDron>> Именно для исключения субьективизма я привел выше статистику.
slab105> Статистика, если говорить только о количестве пусков и попаданий, как раз только и подразумевает психоз.
Статистика количества потерь и их причин. Никакого психоза.
SkyDron>> Американские инструктора говорили о 80%.
slab105> Это они наверное в Солдате Удачи так говорили?
Нет. Только то что они говорили - это данные для отчета за свою собственную работу , при нерепрезентативной выборке.
slab105>В реальных условиях, такая эфективность могла быть только при ОЧЕНЬ правильном использовании, причем если подразумевать и ОЧЕНЬ неправильное поведение противника. На войне, как известно, такие совпадения- редкость.
Разумеется.
slab105> Я же конкретно говорю о ПВО малой и сверхмалой дальности.
Не суть важно. Речь шла о любых мобильных средствах ПВО.
slab105> slab105>> Насчёт Грузии. Насколько я знаю (а я немного знаю) о том как точно сбивали российские самолёты мы НЕ УЗНАЕМ ещё очень ДОЛГО.
SkyDron>> То что известно сейчас чем не устраивает ? Чего мы "не узнаем очень долго" ? Инопланетяне ? Тайно прилитевшие/улетевшие невидимые ф-22 ?
slab105> Ну, например, даже сейчас неизвестно чем и как в 99-м Ф-117 сбили.
Смотря кому неизвестно. Тем кто не слышал/не верил о работе С-125 - может и не известно.
SkyDron>> Установка Спайдера захвачена российскими войсками. Остатки ракет в которых вне всякого сомнения узнаются Питоны - найдены в ЮО.
SkyDron>> О поставке Спайдеров было известно до войны.
SkyDron>> От куда сомнения в том что "он был" ?
slab105> Сомнения не у меня. Просто ОФИЦИАЛЬНО, насколько я знаю, это не признано. Я лично уверен, что был.
Наш официоз даже не признал потерю Су-24 Зинова и Ржавитина. Вместо него был заявлен якобы сбитый еще один Су-25.
Кроме того на фоне травли Украины за поставку оружия Грузии , об израильских поставках упоминали очень скромно.
Ибо отношения портить не хотят - там деловые контракты намечаются.
slab105> slab105>> то не надо забывать, что он получает картинку от радара...
SkyDron>> 1) Не "картинку" , а данные ЦУ.
slab105> Не-а, ты наверно от жизни отстал...
Я не отстал от жизни. тут весь вопрос в том что ты имеешь ввиду под "картинкой".
SkyDron>> 2) Не обязательно получает. ПУ с Питонами (а именно такие имелись у грузин) могут работать и полностью автономно - без всякого участия РЛС.
slab105> Естественно, могут, но речь идет вовсе не о работе по обнаруженным уже целям...
По необнаруженным целям как бы работать не получиться.
Есть ВЦУ или нет в данном случае влияет не на возможность а на результативность.
SkyDron>> 3) Допустим РЛС в наличии и работает. Что с того ? В чем основная мысль ?
slab105> Это я насчёт "Осы"...
1) Ты нигде не упомянал выше Осу.
2) Ну и что ? Причем тут Оса ?
slab105>- хрен знает, я слышал мнение (причём от российских источников), что "Оса" то как раз и не очень там отработала.
Есть подозрение что российская Оса сбила свой Су-25 (пилотировавшийся Едаменко) , одна из немногочисленных исправных грузинских Ос вероятно сбила Су-24 Зинова/Ржавитина.
slab105> slab105>>который кстати не просто обнаруживает цель, но и берет ее на сопровождение тоже.
SkyDron>> Сопровождение (на проходе) ведеться только при применении ЗУР "Дэрби" , которых по всей видимости у грузин не было.
SkyDron>> Для применения Питона никакого РЛ сопровождения не нужно.
slab105> Вообще-то цель берется на сопровождение не всегда для пуска ракеты с РЛ ГСН. Отнюдь. Если ты в теме ПВО шаришь, то поймешь сам о чем я.
Я шарю достаточно чтобы понять даже то что ты хотел сказать и сказал неправильно.
slab105>Просто могу сказать- не отставай от жизни!
Стараюсь.
SkyDron>> slab105>Какой там был радар, я точно не знаю, но подозрения есть.
SkyDron>> Если был , то примерно такой :
SkyDron>> http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/7/507.jpg
slab105> Там могло быть что угодно. Хоть "Жираф"...
Там и было много чего. Штатно Спайдер работает с тем что на картинке.
SkyDron>> Хотя вполне вероятно что Спайдер был поставлен в "самой бюджетной" версии - без РЛС/КП , ракет Дерби , с Питонами-4 вместо Питонов-5 , ПУ с направляющими рельсового типа вместо закрытых ТПК и т.д.
SkyDron>> ПС : так где же вопросы ?
slab105> Вопрос о "Осе". Лично для меня...
В чем вопрос по Осе ?
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 14.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
