Афганистан 80е : Stinger и все-все-все.

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

slab105

аксакал

slab105>> Так точно! А если тактика не меняется, она может и против самого обернутся.
SkyDron> Дело не в смене/несмене самой по себе.
SkyDron> Дело в соответствии тактики технике (своей и противника) и ситуации.

Видать, ты все же не понял, о чем я... :( Да, ладно, обьяснять подробнее не буду. Хотя в принципе дело отнюдь совсем не в технике.
SkyDron> Какие то янки в штатском чтото сказали простому иностранному зенитчику.... И что ?

Какой то неизвестный тип с ником СкайДрон что то втирает мне уже Н-количество постов о организации ПВО... И что?
SkyDron> Ну да ладно.

Действительно, ладно. А те дядьки не за пивной кружкой это рассказывали и уж они то точно знали о чем говорят.
slab105>> Не сомневаюсь. Но почему тогда такие рассуждения?
SkyDron> У меня ? Именно потому что я совсем не ''теоретик'' , и как организация своей так и разведка вржеской связи в т.ч. и в горных условиях знакома мне совсем не понаслышке.
SkyDron> Если ктото не может организовать связь на отнють не запредельных дальностях в горах - это его проблемы.

Если ты такой "организатор", то скажи какова дальность действия 10 ватной станции в горных условиях, когда вовсе не всегда присутствует прямая видимость?
slab105>> slab105>>Не так все просто. Дальность действия маломощных УКВ станций, которые использовали грузины тебе знакома (намекну- у нас тоже такие на вооружении :) )?
SkyDron> 1) Грузины имели разные РС.

В основном Харрис "Фалкон 2" были у них, насколько я знаю...
SkyDron> 2) При правильной организации связи
SkyDron> все вышеупомянутое является нормальным делом.

Так какова по-твоему их дальность была? :)
slab105>> Так. По пунктам. Во 1х- Харрис юзал?
SkyDron> У Харриса в линейке продуктов масса девайсов , в т.ч. таких которых
SkyDron> вы и грузины врят ли когда то будете иметь.

Я уже сказал что было у грузин. Станции наши, по крайней мере 1 и 5 ватки ЛУЧШЕ чем были у амов, которые были с нами в Ираке. Это между прочим и они сами признали. Так что не надо, что у нас будет и не будет...
SkyDron> Что до портативных девайсов этой уважаемой фирмы (хотя лично я больше уважаю Ай-Ком :) ) , то ничего особенного в них нет.

Использовал, или в интернете прочитал?
SkyDron> РС как РС.

Естественно, только после захвата Н-количества таких в августе, я понял радости было у вас, словно НЛО прихватили... А так, вполне хорошая вещь, много разных полезных прибамбасов...
slab105>>Во 2х- какова предполагаемая тобою дальность действия связи и соответственно выноса НП?
SkyDron> Дальность связи (особенно в горных условиях) определяется г.о. условиями прохождения РВ.

И? Между прочим не только "условиями прохождения РВ"...
SkyDron> Она может быть различной и для упомянутых девайсов - вполне достаточной для связи с НП.

Достаточной- это сколько?
SkyDron> И Харрис-неХаррис - тут не при делах.

Харрис- это просто пример. Если тебе эта апаратура знакома не по наслышке, то поймешь о чем я.
slab105>>В 3х- разьясни "маломощные" в не относительных терминах (мощность, дальность связи итд)...
SkyDron> Девайсы обеспечивающие связь в пределах пряой видимости и ограниченного закрытия на дальности 15-20 км являются вполне достаточными для указанной задачи.

15-20км...? Хм, это какие такие у грузин "маломощные" станции были?
SkyDron> SkyDron>> Ты очевидно не понял... Прямая видимость вовсе не обязана закрыватся в этом случае.
slab105>> То есть ЗРК тоже находится в "видимости" противника?
SkyDron> Ни радиостанции НП ни ЗРК не обязаны находится в зоне прямой видимости противника.
SkyDron> Написано же все выше. Чего непонятного ?

То есть? Дальность визуального обнаружения цели типа Су-25 невооруженным глазом тебе известна? Если да, то должен понимать что НП выставляются прямо на вероятных маршрутах подлета, а это значит что если у них должна быть прямая видимость с ЗРК, то соответственно и враг может их "видеть".

slab105>> Ну так по крайней мере будут знать- что надо уже включать...
SkyDron> Для этого тепловизор на СОУ не нужен особо.

То есть лучше без него- просто гляделками лупать? :)
slab105>> Легко сказать- трудно сделать...
SkyDron> Поэтому надо УМЕТЬ делать.

Это заметно, как она у вас хорошо работает. Видать потому что тебя там не было... :)
SkyDron> А когда расказываешь что ''при ЦУ передаются картинки как в компе но не так красиво как в НФС'' - я над такими ''распальцовками'' посмеиваюсь. :)

Смейся, смейся- это твое право. Юмор лечит. А картинки тем не менее передаются и менее красивее они тоже не становятся. Странно что ты посмеиваешся над тем, кто ЭТИ картинки реально смотрит и кому виднее КАК ЭТИ картинки передаются. Наверно, над собой посмеиваешся... :)
slab105>> Может мы снова разошлись в терминологии, но тепловизор для меня это то что улавливает ИК-излучение цели без подсветки. MATIS, например. ПНВ- это усиливатель освещения.
SkyDron> Смысл в том что для работы на НП навороченные девайсы с высокими характеристиками необязателны.

То есть усиливатель освещения- это для работы по СНВ на НП- хорошо?
slab105>> Я понял уже с кем говорю. Впрочем ты всеж не мочил никого САМ. Так, давал наводку, примерную, как я понимаю...
SkyDron> Типа того. Причем в ряде случаев ''наводку'' отнють не примерную а очень даже точную.
SkyDron> Но на эту тему особых подробностей не будет.

Если бы было, я бы долго смеялся... :)
SkyDron> SkyDron>> Стрелковкой впрочем тоже маненько - но это ерунда.
slab105>> Сколько подстрелил? :)
SkyDron> Черт его знает. Проверять желания не было. Скорее всего никого не подстрелил , но это неважно.
SkyDron> Когда обстреливают колонну - желания вылазить из машины и рыскать по обочинам/кустам в поисках трупов немного.

Тут можно отдельную тему развести, но мне кажется что ты ЖУТКО НЕ ПРАВ, насчёт того что не надо вылазить из машины при засаде, когда тебя обстреливают. Я так понял что машины стояли и они были бронированными?
SkyDron> Стреляют из всего что можно в сторону укрывшихся моджахедов (они не дураки чтобы высовыватся) и по газам...
SkyDron> Хотя для боле суровых случаев есть варианты спешиватся и отстреливатся...

Действительно, только при очень суровых случаях... :)
slab105>> Смотря чем они занимались там и здесь. Если ты имеешь ввиду "умиротворение" Чечни и южного Афгана, то я думаю тут не надо быть шибко умным, чтоб понять- что сложнее...
SkyDron> Вобщем то упомянутые люди были и там и там.

То есть, по-твоему, Чечня- это всеж сложнее, чем Гильменд и Пактия с Кандагаром? :)
slab105>> P.S. Не нервничай так много! :)
SkyDron> С чего ты взял что я нервничаю ?
SkyDron> Я спокоен как трезвый финн в зоопарке перед клеткой с ленивцем. :)

Показалось... :)
Прапорщик  3.0.83.0.8
+
-
edit
 

slab105

аксакал

slab105>> Странно, у нас что бы генералом стат- всеж мозги нужны и неслабые.
SkyDron> А много у вас вообще генералов ?

Действующих штуки 3-4 наберётся....
Прапорщик  3.0.83.0.8

Tzvk

астрофизик

SkyDron>> Для этого тепловизор на СОУ не нужен особо.
slab105> То есть лучше без него- просто гляделками лупать? :)

Не простыми гляделками, а обутыми в ПНВ. Ведь тебе как пальцастому специалисту в области ПВО должно быть известно, что те телевизионные визиры, которые стоят на БУКах и других наших больших ЗРК имеют слишком большую кратность, чтобы ими вести разведку, т.к. предназначены для сопровождения цели в особо сложных условиях. Тепловизоров там, разумеется, нет. А если нужны то в первую очередь широкопольные. А широкопольные тепловизоры в данной ситуации не критично ставить именно на СОУ. Их можно раздать наблюдателям и отправить наблюдать. Об том и речь. Но если есть желание и деньги, конечно, к телевизионному каналу можно приделать и тепловизор с большой кратностью для сопровождения цели. Однако, включать для подсветки РЛС всё равно придётся, ракета-то с полуактивной головкой. Так что, как ни крути, получается, что в данном случае наличие тепловизора на СОУ не критично.

SkyDron>> А когда расказываешь что ''при ЦУ передаются картинки как в компе но не так красиво как в НФС'' - я над такими ''распальцовками'' посмеиваюсь. :)
slab105> Смейся, смейся- это твое право. Юмор лечит. А картинки тем не менее передаются

В F-22 разве что, и то не так красиво как в НФС.

slab105> Если бы было, я бы долго смеялся... :)

Излишний смех — признак истеричности. Не надо нервничать так.
 3.0.83.0.8

slab105

аксакал

Tzvk> Не простыми гляделками, а обутыми в ПНВ. Ведь тебе как пальцастому специалисту в области ПВО должно быть известно, что те телевизионные визиры, которые стоят на БУКах и других наших больших ЗРК имеют слишком большую кратность, чтобы ими вести разведку, т.к. предназначены для сопровождения цели в особо сложных условиях. Тепловизоров там, разумеется, нет. А если нужны то в первую очередь широкопольные. А широкопольные тепловизоры в данной ситуации не критично ставить именно на СОУ. Их можно раздать наблюдателям и отправить наблюдать. Об том и речь. Но если есть желание и деньги, конечно, к телевизионному каналу можно приделать и тепловизор с большой кратностью для сопровождения цели. Однако, включать для подсветки РЛС всё равно придётся, ракета-то с полуактивной головкой. Так что, как ни крути, получается, что в данном случае наличие тепловизора на СОУ не критично.

"Пальцастому специалисту" не особо известно какие ПНВ стоят на "Буках", т.к. оный пальцатый специалист никогда на Буках не работал. Пальцатый специалист работал на "Мистралях" где стоят ИК-камеры MATIS, кратность которых, кстати, можно менять. А вам, как известному специалисту в ЗРК РА вопрос, если на Буках ПН не работают в ИК-спектре, какой от них нах прок в "особо сложных условиях"? Или "особо сложные"- это в плане РЭП? Насчет необходимости включения РЛС для подсветки ЗУР с полуактивной ГСН, я в курсе. Вопрос был в том, когда и насколько её включать.
SkyDron>>> А когда расказываешь что ''при ЦУ передаются картинки как в компе но не так красиво как в НФС'' - я над такими ''распальцовками'' посмеиваюсь. :)
slab105>> Смейся, смейся- это твое право. Юмор лечит. А картинки тем не менее передаются
Tzvk> В F-22 разве что, и то не так красиво как в НФС.

Нет, скорее как Hearts of Iron :)
slab105>> Если бы было, я бы долго смеялся... :)
Tzvk> Излишний смех — признак истеричности. Не надо нервничать так.

Смех- это здоровье! А вызвать его могут различные причины. В том числе и чья-то тупость....
Прапорщик  3.0.83.0.8
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
slab105> ...А вам, как известному специалисту в ЗРК РА вопрос, если на Буках ПНВ не работают в ИК-спектре, какой от них нах прок в "особо сложных условиях"?
Как я знаю, дело идет все с того же Вьетнама, когда выяснилось, что ЗРК С-75 не особо эффективны против скоплений самолетов с современным оборонительным комплексом РЭБ.
Вот как резервный канал наведения на этот случай в состав всех ЗРК СССР начиная с модернизированного С-75 телевизионный прицел и вводили.
Задача же "пассивного поиска" для своих ЗРК ПВО страны в СССР никому в страшном сне привидится не могла, ИМХО.
 
RU шурави #14.04.2009 21:14  @SkyDron#12.04.2009 14:51
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
SkyDron> И тем не менее боевых и эксплуатационных потерь в указанный период повидимому не несла. В отличии от многих других эскадрилий на Ми-24.

Ну так, нам повезло.

SkyDron> Ты говоришь что вылеты на ударные задачи/НАП у вас составляли ~10% от всех.
SkyDron> Остальное - сопровождение колонн и транспортных бортов.
SkyDron> Для начала войны (1980г) вылеты на сопровождение колонн составляли примерно 15-17%.
SkyDron> Разумеется в разных частях процент разных заданий мог быть разным.

Задачи на сопровождение, были не вместо ударных, а дополнительно к ударным.

SkyDron> Категорично... Вообще то в указанном выше источнике (там есть и твои личные материалы) указаны и случаи эксплуатационных потерь - включая ЧП
и поражение своим огнем.

К сожалению, на данном сайте имеются неточности. А администрация не слишком торопится исправлять.

SkyDron> Это известно. Вопрос в том что истинные причины потерь нередко "всплывали" позже - уже после войны. А приведенный выше источник отнють не имеет целью намерянно пустить "высокому начальству" пыль в глаза и подменить истинные причины потерь.

Да как они всплывут? Если "история творилась" группами расследования прямо по месту.

SkyDron> Например описаный выше случай потери Ми-6 вашего полка имел место ?

Судя по всему, это было не в 1887, а в 1985 году.


SkyDron> Следующий шаг - уточнить примерное количество/процент вылетов на НАП и плановые удары для Ми-24 по годам ЗА ВСЮ ВОЙНУ.
SkyDron> С привязкой к общему ходу БД.

Ну могу сказать, за год, наш подопечный МСП, вызывал один раз штурмовую и один раз ИБ авиации. Причём, ИБАшники умудрились промахнуться на 20 км. Остальное время работали мы.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  3.0.83.0.8

Tzvk

астрофизик

slab105> если на Буках ПН не работают в ИК-спектре, какой от них нах прок в "особо сложных условиях"? Или "особо сложные"- это в плане РЭП?

В первую очередь, вероятно, имелась в виду (разработчиками) именно помеховая обстановка. Может и ещё что. Скажем, стрельба по целям, которые РЛС на АВТОсопровождение по каким-то причинам не захватывает. Например, медленных, которые СДЦ отсекает, очень низколетящих или вообще наземных. Это вообще-то вопрос к разработчикам.


slab105>Вопрос был в том, когда и насколько её включать.

Естеcтвенно, только по необхоимости.

Tzvk>> В F-22 разве что, и то не так красиво как в НФС.
slab105> Нет, скорее как Hearts of Iron :)

А смысел? При такой картинке достаточно передавать только данные о целях, режимах работы, помеховой обстановке, как и делается в обычных ЗРК. А нанести на цветную карту аппаратура КП это и сама может. Ну для любителей ещё можно гнать аналоговый "видеосигнал" с приёмника РЛС без вторичной обработки на какой-нибудь выносной индикатор кругового обзора или его аналог. Но в случае упоминавшегося Спайдера это нафиг не нужно. Трансляция идёт с РЛС на Command&Control Unit, а управлением РЛС занимаются мужуки, которые в её контейнере прямо и сидят.

slab105> slab105>> Если бы было, я бы долго смеялся... :)
Tzvk>> Излишний смех — признак истеричности. Не надо нервничать так.
slab105> Смех- это здоровье! А вызвать его могут различные причины. В том числе и чья-то тупость....

Не вижу тупости за SkyDron-ом, уж извенименя.
 3.0.83.0.8

Tzvk

астрофизик

Полл> Вот как резервный канал наведения на этот случай в состав всех ЗРК СССР начиная с модернизированного С-75 телевизионный прицел и вводили.

Не всех ;)

Полл> Задача же "пассивного поиска" для своих ЗРК ПВО страны в СССР никому в страшном сне привидится не могла, ИМХО.

Однако аппаратура сопряжения с пассивными станциями РТР (не телевидения) у С-300 и С-400 имеет место быть. Это раз.

А два — это то, что активным поиском в ПВО страны занимались в первую очередь радиотехнические войска, а ЗРК по идее должны были отрабатывать их ЦУ (это и во Вьетнаме практиковалось). Тем не менее, некоторым из них средства разведки придавались. В том числе и пассивные (см. пункт "раз").
 3.0.83.0.8

StSgt

опытный

77043> Как эффективно в августе нами использовалась Кольчуга, что под Сочи стоит?
украинцы уже там? ;)
 1.0.71.0.7

Полл

литератор
★★★
Tzvk> Однако аппаратура сопряжения с пассивными станциями РТР (не телевидения) у С-300 и С-400 имеет место быть. Это раз.
Меня заинтересовала фраза "пассивные станции РТР". То есть существуют активные станции РТР? :)
 
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Полл> Меня заинтересовала фраза "пассивные станции РТР". То есть существуют активные станции РТР? :)

Да- РЛС :)
Прапорщик  3.0.43.0.4

slab105

аксакал

Tzvk> В первую очередь, вероятно, имелась в виду (разработчиками) именно помеховая обстановка. Может и ещё что. Скажем, стрельба по целям, которые РЛС на АВТОсопровождение по каким-то причинам не захватывает. Например, медленных, которые СДЦ отсекает, очень низколетящих или вообще наземных. Это вообще-то вопрос к разработчикам.

Я уже понял о чем вы.
slab105>> Нет, скорее как Hearts of Iron :)
Tzvk> А смысел? При такой картинке достаточно передавать только данные о целях, режимах работы, помеховой обстановке, как и делается в обычных ЗРК. А нанести на цветную карту аппаратура КП это и сама может. Ну для любителей ещё можно гнать аналоговый "видеосигнал" с приёмника РЛС без вторичной обработки на какой-нибудь выносной индикатор кругового обзора или его аналог. Но в случае упоминавшегося Спайдера это нафиг не нужно. Трансляция идёт с РЛС на Command&Control Unit, а управлением РЛС занимаются мужуки, которые в её контейнере прямо и сидят.

Вообшето реч идет не о работе РЛС-КП, а РЛС/КП- огневое подразделение. Но в принципе более-менее все так и ест. Я, если честно, не понимаю почему СкыДрон к етой "картинке" приципился. Ест картинка, и все тут. Хрен с ней...
slab105>> slab105>> Если бы было, я бы долго смеялся... :)
Tzvk> Tzvk>> Излишний смех — признак истеричности. Не надо нервничать так.
slab105>> Смех- это здоровье! А вызвать его могут различные причины. В том числе и чья-то тупость....
Tzvk> Не вижу тупости за SkyDron-ом, уж извенименя.

Просто так, без личностей, реч не о нем была.
Прапорщик  3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
77043>> Как эффективно в августе нами использовалась Кольчуга, что под Сочи стоит?
StSgt> украинцы уже там? ;)

Там стоит "Тамара". На сайте у Саида фотки были неплохие.

Да кстати вот Чехословацкие станции пассивной электронной разведки
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
Это сообщение редактировалось 15.04.2009 в 09:28
+
-
edit
 

StSgt

опытный

Sergofan> Там стоит "Тамара"..
ууу, всё та же старушка, а как насчёт "тётеньки" посвежее, типа .. "Валерии"? ;)
 1.0.71.0.7
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
Sergofan>> Там стоит "Тамара"..
StSgt> ууу, всё та же старушка, а как насчёт "тётеньки" посвежее, типа .. "Валерии"? ;)

Это к SkyDron... Думаю что что-то современнее есть, и думаю что нашей разработки а не чешской. Но эти ребята про себя говорить не любят, плакатов рекламных не вывешивают, на показухах не выступают. Так что кто их знает, этих "секретных" :-)
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
+
-
edit
 

77043

втянувшийся

Так что кто их знает, этих "секретных" :-)

Это точно. :)
А то обидятся, домой придут, права качать.

Но что-то есть. Однокашник , что был в Чечне, и сопровождал данные Уралы с антеннами говорил, что "железо" все наше. Конца 90-х годов было выпуска.
 6.06.0
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★
SkyDron, зайдите в Вопросы к Скайдрону по РТР, вопрос есть.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Дело не в смене/несмене самой по себе.
SkyDron>> Дело в соответствии тактики технике (своей и противника) и ситуации.

slab105> Видать, ты все же не понял, о чем я... :(

Вполне понял. Потому и коментирую.

slab105> Да, ладно, обьяснять подробнее не буду.

И не надо.

SkyDron>> Какие то янки в штатском чтото сказали простому иностранному зенитчику.... И что ?

slab105> Какой то неизвестный тип с ником СкайДрон что то втирает мне уже Н-количество постов о организации ПВО... И что?

То что конкретно по теме Лайнбэккеров я готов свое мнение обосновать , и если надо точно так же сослаться на ''янки''.

А уж про ''втирания'' - не нужно.
Никто тебе ничего не втирает.

SkyDron>> Если ктото не может организовать связь на отнють не запредельных дальностях в горах - это его проблемы.

slab105> Если ты такой "организатор", то скажи какова дальность действия 10 ватной станции в горных условиях, когда вовсе не всегда присутствует прямая видимость?

Я уже сказал чем определяется дальность действия УКВРС в горных условиях.

Для 10ти ваттной УКВ станции с нормально поднятой антенной она может в горах быть и менее 1 километра и 40+ км - в ряде случаев даже без прямой видимости.

На хорошую же антенну даже на 5ти ваттном девайсе при прямой видимости можно под 100км получить - проверено неоднократно. Для 10ваттной станции в тех же условиях - 100км - норма.

Если же для тебя единственным критерием дальности является количество ватт - это твои тараканы.

Пособие по организации радиосвязи в горных условиях я тут приводить не подряжался.

SkyDron>> 1) Грузины имели разные РС.

slab105> В основном Харрис "Фалкон 2" были у них, насколько я знаю...

Да хоть Р-105. Дальше что ?

Фалкон-2 (которых несколько сильно разных модификаций) - очень приличный девайс в своем классе.

SkyDron>> 2) При правильной организации связи
SkyDron>> все вышеупомянутое является нормальным делом.

slab105> Так какова по-твоему их дальность была? :)

Такая на сколько они смогли организовать.

Спроси при случае - когда опытом будете делится.

Сколько получали мы - выше говорилось.

SkyDron>> У Харриса в линейке продуктов масса девайсов , в т.ч. таких которых
SkyDron>> вы и грузины врят ли когда то будете иметь.

slab105> Я уже сказал что было у грузин.

А я уже сказал что тип станции сам по себе неособо важен в данном случае.

При желании/умении можно было все это на Р-105 или еще каком древнем дерьме реализовать.

Жеалание и умение только нужно.

slab105> Станции наши, по крайней мере 1 и 5 ватки ЛУЧШЕ чем были у амов, которые были с нами в Ираке. Это между прочим и они сами признали.

Эка невидаль... Много у кого РС получше чем у неких ''амеров в Ираке''. В т.ч. у других ''амеров в Ираке''.

slab105> Так что не надо, что у нас будет и не будет...

Когда на о-ве Саарема будет развернута база эстонских ПЛАРБ , а над Таллином будут кружится самолеты-ретрансляторы набитые кучей аппаратуры связи включая СДВ
девавйсы для связи с ними - тогда может и будет. :)

Ну или если вдруг Шаттлы со всяким дерьмом начнете запускать с космодрома Нарва-Йыэсу. :D

Если ты так и не понял : Харрис делает массу девайсов , и если лично у тебя название фирмы ассоциируется только с ручными УКВ пятиватками - это твои личные тараканы.

У Харриса продукции - прорва и самой разной.

В одной только серии Фалкон-2 с десяток гдето девайсов - сильно разных между собой.

SkyDron>> Что до портативных девайсов этой уважаемой фирмы (хотя лично я больше уважаю Ай-Ком :) ) , то ничего особенного в них нет.

slab105> Использовал, или в интернете прочитал?

Я их изучал , использовал , разведывал и копался с программатором еще тогда когда в России с интернетом была напряженка. :)

И на нашей технике Ай-комовских девайсов разного назначения и типа полно - включая весьма навороченные ''не для всех''.

У тех же амов на похожей технике девайсы вомногом аналогичные.

SkyDron>> РС как РС.

slab105> Естественно, только после захвата Н-количества таких в августе, я понял радости было у вас, словно НЛО прихватили...

У меня лично никакой особой радости не было.

А реально интересных вещей захватили в р-не Гори. И были это отнють не рации ротного звена с фичами которых в наше время тока что на дерьме всяком нет.

Фалкон-2 может вызвать восторг разве что у пехотинца который ничего лучше GP-300 не видел.

slab105> А так, вполне хорошая вещь, много разных полезных прибамбасов...

Хорошая. И прибамбасы есть , хоть и ничего особого по ныняшним временам.
Но мы тут говорим о дальности связи - в этом плане ничего особого и выдающегося нет.

slab105> slab105>>Во 2х- какова предполагаемая тобою дальность действия связи и соответственно выноса НП?

Хоть чтото в этой теме мне можно не повторять по несколько раз ?

SkyDron>> Дальность связи (особенно в горных условиях) определяется г.о. условиями прохождения РВ.

slab105> И?

Тебе это ни о чем не говорит ? Надо было сначала в связисткую учебку идти. :)

slab105> Между прочим не только "условиями прохождения РВ"...

При прочих равных - только.
Это определяющий фактор являющийся особенностью горной местности.

Все остальное - как везде.

SkyDron>> Она может быть различной и для упомянутых девайсов - вполне достаточной для связи с НП.

slab105> Достаточной- это сколько?

5-20км в зависимости от условий.
Этого вполне достаточно для описаных выше условий.

SkyDron>> И Харрис-неХаррис - тут не при делах.

slab105> Харрис- это просто пример. Если тебе эта апаратура знакома не по наслышке, то поймешь о чем я.

Мне знакомо куда больше разной аппаратуры.

Еще раз : можно и на ржавой Р-105 это все организовать - без всяких харрисов и прочих ай-комов. И будет работать.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
slab105> 15-20км...? Хм, это какие такие у грузин "маломощные" станции были?

Если у ''них'' были только только родные тебе 5ти ваттные Фалконы-2 , то это их личное несчастье.

Я же тебе рассказываю не о том что БЫЛО у грузин , а то что МОЖНО БЫЛО сделать.

SkyDron>> SkyDron>> Ты очевидно не понял... Прямая видимость вовсе не обязана закрыватся в этом случае.

slab105> slab105>> То есть ЗРК тоже находится в "видимости" противника?

Необязательно. Что тебе непонятно в исходном посте в котором описан вариант использования НП для ЦУ ЗРКСД ?

SkyDron>> Ни радиостанции НП ни ЗРК не обязаны находится в зоне прямой видимости противника.
SkyDron>> Написано же все выше. Чего непонятного ?

slab105> То есть? Дальность визуального обнаружения цели типа Су-25 невооруженным глазом тебе известна? Если да, то должен понимать что НП выставляются прямо на вероятных маршрутах подлета, а это значит что если у них должна быть прямая видимость с ЗРК, то соответственно и враг может их "видеть".

Да чеж так тяжело до тебя доходит то...

Веть сказано уже выше было , про обратные склоны , про стрельбу в догон , про частные случаи....

slab105> slab105>> Ну так по крайней мере будут знать- что надо уже включать...
SkyDron>> Для этого тепловизор на СОУ не нужен особо.

slab105> То есть лучше без него- просто гляделками лупать? :)

Можно и вообще без гляделок.
РЛС секторного поиска которая на СОУ в наличии включается и обнаруживает цель.
Гляделки в другом месте нужны - о чем и речь.

slab105>>> Легко сказать- трудно сделать...
SkyDron>> Поэтому надо УМЕТЬ делать.

slab105> Это заметно, как она у вас хорошо работает.

Я уж не знаю что там тебе ''заметно'' и у кого у ''вас''.

У тех кто в теме - связь в наличии.

Если у нашей пехоты аппаратура связи нередко дерьмовая и пользоватся ей как положено не умеют , то это не значит что так же
в ОсНазе.

У нас и с тем и с другим гораздо лучше.

slab105>Видать потому что тебя там не было... :)

Везде где я был , у ''нас'' со связью было все в порядке.

А проблемы были скорее у противника.

slab105>А картинки тем не менее передаются и менее красивее они тоже не становятся.

Что передается - я говорил.

slab105>Странно что ты посмеиваешся над тем, кто ЭТИ картинки реально смотрит ....

Над чем конкретно я посмеивался - я сказал.

slab105>и кому виднее КАК ЭТИ картинки передаются.

Ну и что из того что я написал выше не соответствуюет тому ''как эти картинки передаются.'' ?


SkyDron>> Смысл в том что для работы на НП навороченные девайсы с высокими характеристиками необязателны.

slab105> То есть усиливатель освещения- это для работы по СНВ на НП- хорошо?

Учись читать. Я не попугай.

SkyDron>> Типа того. Причем в ряде случаев ''наводку'' отнють не примерную а очень даже точную.
SkyDron>> Но на эту тему особых подробностей не будет.

slab105> Если бы было, я бы долго смеялся... :)

Врят ли. Скорее удивился бы.

Хотя бы потому ты не похож на дурачка смеющегося без причины.

slab105> Тут можно отдельную тему развести...

Можно. И так уже развели.

slab105>о мне кажется что ты ЖУТКО НЕ ПРАВ, насчёт того что не надо вылазить из машины при засаде, когда тебя обстреливают.

Тебе так кажется.

slab105>Я так понял что машины стояли и они были бронированными?

С чего это ты ''так понял'' ? Цитатку приведешь ?

В тот раз колонна двигалась на высокой скорости на больших интервалах.

Состояла из 1 головного БТР-80 (в котором находился и я ) , кустарнобронированного Урала с ЗУ-23 в кузове , одного ''Водника'' , и нескольких небронированых (если не считать броников на дверях)грузовиков.

Был один из многочисленных обстрелов из стрелковки.

Фугасов не было.

Рядом зеленка и один из многочисленных ''юртов''.

Вариантов действий на случай атаки колонны - несколько.

Один из них - огонь на подавление и
быстрый выход из под обстрела на макс скорости.

Есть желание сбившись в кучу превратится в стоячую мишень для рассредоточенных и укрытых духов распластавшись на дороге между машинами - на здоровье.

Хочется попытатся добежать через частоминируемые обочины до кустов в которых засели моджахеды и набить им морды в рукопашную - вэлкам...

Будет желание побродить и посчитать трупы выковыривая из них
помеченные пули чтобы узнать что именно ты их подстрелил - пожалуйста.

Если ты крутой вояка и ''типичный северянин'' - можешь это все проделать.

Мы дали сигнал с вариантом действий (огонь-газ) , начали стрелять из всего что стреляет и
быстро вышли зоны огня.

Никого не зацепило. Дырки в КУНГах
заклеили скотчем.

Что там у чехов - нам было неинтересно.

Даже неособо интересны результаты последующей зачистки - духи наверняка уже смылись.

А уж не нашими скромными силами было облавы устраивать.

slab105> То есть, по-твоему, Чечня- это всеж сложнее, чем Гильменд и Пактия с Кандагаром? :)

Все определяется тем как и какими силами действовать , какие задачи решать.

Сама по себе площадь страны и к-во населения - не показатель.

Сидеть по укрепленным базам и только постреливать-побамбливать время от времени - это одно.

''Конституционный порядок'' по полной программе наводить - другое.

И еще раз : я лично в Афгане не был. В Чечне - предостаточно.
Посему привожу только мнение большинства знакомых ветеранов обеих войн.

Может быть ты был и там и там и имел возможность сравнить ?

Или может думаешь что НАТО в Афгане побеждает , территорию контролирует и вот-вот Демократия там наступит ?
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
16.04.2009 01:43, Tzvk: +1: +1
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
77043>> Как эффективно в августе нами использовалась Кольчуга, что под Сочи стоит?

Работала. Точнее работали. Те самые грузинские обзорные РЛС и Купола Буков вычислять - самое то.

StSgt> украинцы уже там? ;)

Украинцы нипричем. Кольчуга - это не украинская станция , а советская.
Появившаяся как раз перед распадом СССР.

На тот момент была очень сырой и не соответствовавшей ТТЗ.

Позже модернизировалась - как в России так и на Украине.

Возможности нашей и украинской Кольчуги-М примерно равноценны.

Sergofan> Там стоит "Тамара". На сайте у Саида фотки были неплохие.

Там много чего стоит. И не только там.

Sergofan> Да кстати вот Чехословацкие станции пассивной электронной разведки

Злостная мурзилка. Хотя Саид ее несколько скорректировал. Похоже мои скромные усилия не прошли даром. :)

Впрочем на оф. сайте производителя - тоже мурзилки. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 15.04.2009 в 22:08
RU SkyDron #15.04.2009 22:07  @шурави#14.04.2009 21:14
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> И тем не менее боевых и эксплуатационных потерь в указанный период повидимому не несла. В отличии от многих других эскадрилий на Ми-24.

шурави> Ну так, нам повезло.

Несомненно повезло. Другие в этот период несли самые тяжелые потери за всю войну.

SkyDron>> Ты говоришь что вылеты на ударные задачи/НАП у вас составляли ~10% от всех.
SkyDron>> Остальное - сопровождение колонн и транспортных бортов.
SkyDron>> Для начала войны (1980г) вылеты на сопровождение колонн составляли примерно 15-17%.
SkyDron>> Разумеется в разных частях процент разных заданий мог быть разным.

шурави> Задачи на сопровождение, были не вместо ударных, а дополнительно к ударным.

Само собой. Ты сам говорил что ~10% - ударные/НАП , остальное - сопровождение.


шурави> К сожалению, на данном сайте имеются неточности. А администрация не слишком торопится исправлять.

ОК.


SkyDron>> Например описаный выше случай потери Ми-6 вашего полка имел место ?
шурави> Судя по всему, это было не в 1887, а в 1985 году.

Для С.И. Мельникова , гв. ст.пр-ка 2й АЭ 181го овп указан год гибели - 1087.

гв. к-н Зотов (командир вертолета Ми-6) значится как проходивший службу во 2й АЭ 181го овп в 1987г.

Впрочем исключать ошибки в этих данных лично я не берусь.

SkyDron>> Следующий шаг - уточнить примерное количество/процент вылетов на НАП и плановые удары для Ми-24 по годам ЗА ВСЮ ВОЙНУ.
SkyDron>> С привязкой к общему ходу БД.

шурави> Ну могу сказать, за год, наш подопечный МСП, вызывал один раз штурмовую и один раз ИБ авиации.

А вы были в курсе всех заявок наземных войск на НАП ?

шурави>Причём, ИБАшники умудрились промахнуться на 20 км.

Бывает.

шурави>Остальное время работали мы.

Независимо от количества вылетов на НАП потери вашего полка в 1986-87г исключительно малы.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU шурави #15.04.2009 23:20  @SkyDron#15.04.2009 22:07
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
SkyDron> Несомненно повезло. Другие в этот период несли самые тяжелые потери за всю войну.

Когда после посадки тебе рассказывают как рядом с вами просвистел ПЗРК и не попал, то как это назвать?
Кстати, везло и в Чечне.

SkyDron> Само собой. Ты сам говорил что ~10% - ударные/НАП , остальное - сопровождение.

Это значит, что летать стали много больше.

SkyDron> А вы были в курсе всех заявок наземных войск на НАП ?

А то, как только свистки собираются работать, так сразу САБы без парашютов на пилоны и вперё, показывать куда бомбить.


SkyDron> Независимо от количества вылетов на НАП потери вашего полка в 1986-87г исключительно малы.

Это обвинение?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  3.0.83.0.8
+
-
edit
 

slab105

аксакал

slab105>> Видать, ты все же не понял, о чем я... :(
SkyDron> Вполне понял. Потому и коментирую.

Если ты так коментируеш, то видать всеж не понял :)
slab105>> Да, ладно, обьяснять подробнее не буду.
SkyDron> И не надо.

Ну и хорошо, хоть не обидешся....
SkyDron> То что конкретно по теме Лайнбэккеров я готов свое мнение обосновать , и если надо точно так же сослаться на ''янки''.

Обоснуй, что потеря такого количества Б-52на начальном этапе было обоснованно.
SkyDron> А уж про ''втирания'' - не нужно.
SkyDron> Никто тебе ничего не втирает.

Пускай будет- грузит... :)
S
SkyDron> Я уже сказал чем определяется дальность действия УКВРС в горных условиях.
SkyDron> Для 10ти ваттной УКВ станции с нормально поднятой антенной она может в горах быть и менее 1 километра и 40+ км - в ряде случаев даже без прямой видимости.

Эх-х, если бы так... :(
SkyDron> На хорошую же антенну даже на 5ти ваттном девайсе при прямой видимости можно под 100км получить - проверено неоднократно. Для 10ваттной станции в тех же условиях - 100км - норма.

Ну ты завернул... Блин, пойду нашим связистам расскажу насчет 10В Фалькона и 100км дальности- пускай посмеются... Особенно неплохо для получения устойчивой связи...
SkyDron> Если же для тебя единственным критерием дальности является количество ватт - это твои тараканы.

Это не для меня, к сожалению.
SkyDron> Пособие по организации радиосвязи в горных условиях я тут приводить не подряжался.

Типа ты один знаешь, как её в горах надо организовывать или мы в горах никогда не были.
SkyDron> Да хоть Р-105. Дальше что ?

Как ПРАКТИЧЕСКИ работать на Р-105 я не знаю. В отличае от Фалькона...
SkyDron> Фалкон-2 (которых несколько сильно разных модификаций) - очень приличный девайс в своем классе.

Хорошая рация. Но Фалкон 2 VHF отнюдь не сильно много разных...
slab105>> Станции наши, по крайней мере 1 и 5 ватки ЛУЧШЕ чем были у амов, которые были с нами в Ираке. Это между прочим и они сами признали.
SkyDron> Эка невидаль... Много у кого РС получше чем у неких ''амеров в Ираке''. В т.ч. у других ''амеров в Ираке''.

Почему неких? 7CAV, 2-й батальон.
slab105>> Так что не надо, что у нас будет и не будет...
SkyDron> Когда на о-ве Саарема будет развернута база эстонских ПЛАРБ , а над Таллином будут кружится самолеты-ретрансляторы набитые кучей аппаратуры связи включая СДВ

Сааремаа
SkyDron> девавйсы для связи с ними - тогда может и будет. :)
SkyDron> Ну или если вдруг Шаттлы со всяким дерьмом начнете запускать с космодрома Нарва-Йыэсу. :D
SkyDron> Если ты так и не понял : Харрис делает массу девайсов , и если лично у тебя название фирмы ассоциируется только с ручными УКВ пятиватками - это твои личные тараканы.

Не надо тупить- ты прекрасно понял, что я говорю конкретно о рации ротного-батальонного звена, а не о Шатлах...
SkyDron> В одной только серии Фалкон-2 с десяток гдето девайсов - сильно разных между собой.

Я тебе могу конкретно номер модели дать, если поможет :)

slab105>> Использовал, или в интернете прочитал?
SkyDron> Я их изучал , использовал , разведывал и копался с программатором еще тогда когда в России с интернетом была напряженка. :)
Ну и как, получил 100км дальности? :)
SkyDron> SkyDron>> РС как РС.
slab105>> Естественно, только после захвата Н-количества таких в августе, я понял радости было у вас, словно НЛО прихватили...
SkyDron> У меня лично никакой особой радости не было.
SkyDron> А реально интересных вещей захватили в р-не Гори. И были это отнють не рации ротного звена с фичами которых в наше время тока что на дерьме всяком нет.

Ну знаешь, сколько у вас простые пехотинцы DATA-линком для передачи сжатых кодированных сообшений пользуются? Им бы такого "дерьма". Я между прочим тоже в прошлом простой пехотинец...
SkyDron> SkyDron>> Дальность связи (особенно в горных условиях) определяется г.о. условиями прохождения РВ.
slab105>> И?
SkyDron> Тебе это ни о чем не говорит ? Надо было сначала в связисткую учебку идти. :)

Говорит, но в связную учебку я не пошёл принципиально.
slab105>> Между прочим не только "условиями прохождения РВ"...
SkyDron> При прочих равных - только.
SkyDron> Это определяющий фактор являющийся особенностью горной местности.

Это если видимость прямая.

slab105>> Достаточной- это сколько?
SkyDron> 5-20км в зависимости от условий.

Вот именно, что скорее 5км, чем 20.
SkyDron> Этого вполне достаточно для описаных выше условий.

5км- достаточно?
Прапорщик  3.0.83.0.8
Это сообщение редактировалось 15.04.2009 в 23:28
+
-
edit
 

slab105

аксакал

slab105>> 15-20км...? Хм, это какие такие у грузин "маломощные" станции были?
SkyDron> Если у ''них'' были только только родные тебе 5ти ваттные Фалконы-2 , то это их личное несчастье.

А что есть 5 ватные Фалконы 2? :) Ты вроде как сам о "НП с маломощными УКВ станциями говорил"...
SkyDron> Я же тебе рассказываю не о том что БЫЛО у грузин , а то что МОЖНО БЫЛО сделать.

А вот как? То есть перекидываемся от конкретной темы про использование НП для оповещения ЗРК в тамошних условиях на "КАК МОЖНО БЫЛО"? Это типа "если бы, да кабы". Конечно можно было бы, да беда (или счастье) что не все солдаты различных подразделений заканчивали связь... Ближе к реалиям, так сказать.
slab105>> slab105>> То есть ЗРК тоже находится в "видимости" противника?
SkyDron> Необязательно. Что тебе непонятно в исходном посте в котором описан вариант использования НП для ЦУ ЗРКСД ?

Он у тебя на обратном склоне на линии подхода СВН с вынесенным на 5 км НП без прямой видимости связи с последним?
slab105>> То есть? Дальность визуального обнаружения цели типа Су-25 невооруженным глазом тебе известна? Если да, то должен понимать что НП выставляются прямо на вероятных маршрутах подлета, а это значит что если у них должна быть прямая видимость с ЗРК, то соответственно и враг может их "видеть".
SkyDron> Да чеж так тяжело до тебя доходит то...
SkyDron> Веть сказано уже выше было , про обратные склоны , про стрельбу в догон , про частные случаи....

Если при таких исходных, на обратном склоне и будет прямая видимость с НП без ретрансляторов, то обясни, почем у СНВ не будет её иметь?
slab105>> То есть лучше без него- просто гляделками лупать? :)
SkyDron> Можно и вообще без гляделок.
SkyDron> РЛС секторного поиска которая на СОУ в наличии включается и обнаруживает цель.

А включать её будешь по часам или по наитию. Без лупалок... :)
SkyDron> Если у нашей пехоты аппаратура связи нередко дерьмовая и пользоватся ей как положено не умеют , то это не значит что так же
SkyDron> в ОсНазе.
SkyDron> У нас и с тем и с другим гораздо лучше.

А я с тобой теорией связи заниматся не буду. Это примерно также как тебе мне про засады обьяснять... :)
Я говорю только про те конкретные веши которые я знаю.
slab105>>А картинки тем не менее передаются и менее красивее они тоже не становятся.
SkyDron> Что передается - я говорил.

А все передаётся. Что пошлют, то и идет. Хоть мультфильмы (здесь я перегнул немного- мультфильмов скорее всего не будет), хоть...... :) Так что вряд-ли ты знаешь о чем говоришь.
slab105>>Странно что ты посмеиваешся над тем, кто ЭТИ картинки реально смотрит ....
SkyDron> Над чем конкретно я посмеивался - я сказал.

Над картинками.
slab105>>и кому виднее КАК ЭТИ картинки передаются.
SkyDron> Ну и что из того что я написал выше не соответствуюет тому ''как эти картинки передаются.'' ?

Ширше мыслить надо. А то отстанешь таки...
slab105>> То есть усиливатель освещения- это для работы по СНВ на НП- хорошо?
SkyDron> Учись читать. Я не попугай.

А ты отвечай. Если не надо "навороченных" то какие тогда нужны, не навороченные?
slab105>> Если бы было, я бы долго смеялся... :)
SkyDron> Врят ли. Скорее удивился бы.

Смеялся бы тогда твоей... неосмотрительности.
SkyDron> Хотя бы потому ты не похож на дурачка смеющегося без причины.

Иногда бывает :)
slab105>>о мне кажется что ты ЖУТКО НЕ ПРАВ, насчёт того что не надо вылазить из машины при засаде, когда тебя обстреливают.
SkyDron> Тебе так кажется.

Смею заметить- небезоснавательно.
slab105>>Я так понял что машины стояли и они были бронированными?
SkyDron> С чего это ты ''так понял'' ? Цитатку приведешь ?

Так подумалось. Ты ж ведь про засаду говорил... Я знак вопроса в конце оставил, если ты не заметил.
SkyDron> В тот раз колонна двигалась на высокой скорости на больших интервалах.

Антиресно то как. Оригинальная тактика.
SkyDron> Состояла из 1 головного БТР-80 (в котором находился и я ) , кустарнобронированного Урала с ЗУ-23 в кузове , одного ''Водника'' , и нескольких небронированых (если не считать броников на дверях)грузовиков.

Повезло тебе. Я бы тебе больше в головной машине, тем более БТР-е, ездить в колонне не советовал. Это не твоя работа- при засаде первым подыхать. Оставь это пехотинцам... Кстати, ЗУ-шка стреляла?
SkyDron> Был один из многочисленных обстрелов из стрелковки.
SkyDron> Фугасов не было.
SkyDron> Рядом зеленка и один из многочисленных ''юртов''.

А где засада-то?
SkyDron> Вариантов действий на случай атаки колонны - несколько.
SkyDron> Один из них - огонь на подавление и
SkyDron> быстрый выход из под обстрела на макс скорости.

Спасибо. Просветил, но мы вроде как о ЗАСАДЕ говорили. При чем тут ЭТО?
SkyDron> Есть желание сбившись в кучу превратится в стоячую мишень для рассредоточенных и укрытых духов распластавшись на дороге между машинами - на здоровье.

Зачем останавливатся, если можно ехать?!
SkyDron> Хочется попытатся добежать через частоминируемые обочины до кустов в которых засели моджахеды и набить им морды в рукопашную - вэлкам...

А если уже ВСТАЛИ и туго, то особо ничего иного и делать не остаётся. Лучше чем под кузов прятатся :) Если они действительно прямо в кустах возле обочины засели- то это оптимальный вариант (естественно, есле вас не трое и вспышки с той стороны на метров 100 вдоль). Если вас трое, то можно и нужно бежать в обратном от них направлении.
SkyDron> Будет желание побродить и посчитать трупы выковыривая из них
SkyDron> помеченные пули чтобы узнать что именно ты их подстрелил - пожалуйста.
SkyDron> Если ты крутой вояка и ''типичный северянин'' - можешь это все проделать.

Я конечно не такой крутой и наверно потому что "типичный северянин", но без особый нужды в головной БТР лезть бы не стал. Нафиг надо... А пули мятые мне не нужны.
SkyDron> Мы дали сигнал с вариантом действий (огонь-газ) , начали стрелять из всего что стреляет и
SkyDron> быстро вышли зоны огня.

Правильно сделали, но засада то когда будет? :)
slab105>> То есть, по-твоему, Чечня- это всеж сложнее, чем Гильменд и Пактия с Кандагаром? :)
SkyDron> Все определяется тем как и какими силами действовать , какие задачи решать.

Ну на весь Гильменд- одна усиленная бригада. Это много?
SkyDron> Сама по себе площадь страны и к-во населения - не показатель.

Конечно. Ведь в Чечне живут такие страшные горцы :)
SkyDron> Сидеть по укрепленным базам и только постреливать-побамбливать время от времени - это одно.
SkyDron> ''Конституционный порядок'' по полной программе наводить - другое.

Полная программа- это амы с их Эндуринг Фридомом. Они не отсиживаются. Мы тоже, хоть так как они и не лезем во все дыры за приключениями...
SkyDron> Или может думаешь что НАТО в Афгане побеждает , территорию контролирует и вот-вот Демократия там наступит ?

Нет, просто "вяло протекаем", кое что контролируем, кое кого побеждаем- так по мелочи...
Прапорщик  3.0.83.0.8
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

77043

втянувшийся

SkyDron>> Или может думаешь что НАТО в Афгане побеждает , территорию контролирует и вот-вот Демократия там наступит ?
slab105> Нет, просто "вяло протекаем", кое что контролируем, кое кого побеждаем- так по мелочи...

Вот-вот, Андрей. А Обама подкрепления туда шлет и шлет. Значит не справляются тем что было.
То вы им, то они вам.
Странно воюете. Хотя, может так и было задумано?
 7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru