ПЗРК с РЛС ГСН - почему нет?

AleX413> Сотни-двух мВт, как от ДВДюка, за глаза хватит и на 10 км.
Можно я это комментировать не буду?
AleX413>А дальше ловим равенство (или известное отношение) мощностей в разных диапазонах.
По мощности? Ну может в условиях оптического стола это и будет работать, а в реальности приходится работать с тем, что не меняется от капризов погоды, дыма и прочего - временными интервалами: частотной модуляции и прочего.

AleX413>> Сотни-двух мВт, как от ДВДюка, за глаза хватит и на 10 км.
GOGI> Можно я это комментировать не буду?
Можно Хотя я лично противопоказаний не вижу. Зайчик (отражение) лазера зеленой китайской "указки" виден за километры.

AleX413>>А дальше ловим равенство (или известное отношение) мощностей в разных диапазонах.
GOGI> По мощности? Ну может в условиях оптического стола это и будет работать, а в реальности приходится работать с тем, что не меняется от капризов погоды, дыма и прочего - временными интервалами: частотной модуляции и прочего.
А какая разница? Яркость полос может измениться, но отношение яркостей прошедшего через фильтры "снизу" и "сверху" все равно останется - это свойство фильтра, а не сигнала. Лазер - штука монохромная Зеленый все равно будет зеленым, красный красным, а фильтры в ракете.

AleX413> А какая разница? Яркость полос может измениться, но отношение яркостей прошедшего через фильтры "снизу" и "сверху" все равно останется - это свойство фильтра, а не сигнала. Лазер - штука монохромная Зеленый все равно будет зеленым, красный красным, а фильтры в ракете.

Кодировать разные части растра различной длинной волны можно, но непонятно зачем, что лечим? А вот передавать информацию как разность амплитуд перекрывающихся лучей с разной длинной волны расширяя для этого луч это уже совершенно порочный метод. Особенно для лазерного излучения главный плюс которого именно в том что у луча малое расхождение и при относительно небольшой мощности передатчика можно иметь приемник с низкой чуствительностью и высокой помехозащищенностью. Сравните ширину луча с потребной зоной наведения и сразу будет видно что вы своими-же руками создаете себе трудности резко ухудшая интенсивность излучения в точке приема. Помимо этого, как в любой амплитудной системе, возникает проблема пространственной калибровки поля по амплитуде что тоже усложняет систему. Тоесть надо будет застабилизировать мощность нескольких лазеров на одном уровне. И все это зачем? Только чтобы убрать призму или зеркало с моторчиком и датчиком углового положения?

tarasv> Помимо этого, как в любой амплитудной системе, возникает проблема пространственной калибровки поля по амплитуде что тоже усложняет систему. Тоесть надо будет застабилизировать мощность нескольких лазеров на одном уровне.
Зачем? само откалибруется. Плотность мощности вокруг центра луча изменяется по известному закону. При желании мы можем пустить не одиночные лучи, а кольца или какие-то иные статичные "рисунки", если уж на то пошло...

tarasv> И все это зачем? Только чтобы убрать призму или зеркало с моторчиком и датчиком углового положения?
Только это прецизионный механизм, и еще здоровый А мы сводим всю наводилку к нашлепке на бинокль, размером со спичечный коробок или с половину сигаретной пачки, если вместе с литиевой батарейкой.

Полл> З.Ы. Скай, извини, насчет ПЗРК с лазерно-лучевым наведением я был неправ. Благодарю за ликбез.

Спорщик ты наш.

tarasv>> Помимо этого, как в любой амплитудной системе, возникает проблема пространственной калибровки поля по амплитуде что тоже усложняет систему. Тоесть надо будет застабилизировать мощность нескольких лазеров на одном уровне.
AleX413> Зачем? само откалибруется. Плотность мощности вокруг центра луча изменяется по известному закону. При желании мы можем пустить не одиночные лучи, а кольца или какие-то иные статичные "рисунки", если уж на то пошло...

Само оно никак не откалибруется. Попробую на пальцах - у нас два луча верхний и нижний. Первый отсчет 10мВ верхний 10мВ нижний, через 10мс измеряем еще раз 9мВ верхний 12мВ нижний. Куда рулим - вверх, вниз или не рулим никуда? Как бы вы не ответили, ответ будет неправильный, потому что измеряется параметр сигнала который может случайно изменяться в разы и даже на порядки в отличии от временных параметров которые даже при простейшей стабилизации будут плавать на проценты.

tarasv>> И все это зачем? Только чтобы убрать призму или зеркало с моторчиком и датчиком углового положения?
AleX413> Только это прецизионный механизм, и еще здоровый А мы сводим всю наводилку к нашлепке на бинокль, размером со спичечный коробок или с половину сигаретной пачки, если вместе с литиевой батарейкой.

А то что для получения такой-же освещенности приемника мощность передатчика надо увеличить пропорционально увеличеню площади сечения луча вас не смущает?

Полл> Потому что передатчик-лазер установлен соосно пеленгатору, Гоги. Поэтому если его луч будет направлен строго по ЛВР, то для пеленгатора положение ракеты будет

Паш, я так понимаю, что для тебя дорога будет командно-дорожным способом передачи управляющей информации?

Mishka> Паш, я так понимаю, что для тебя дорога будет командно-дорожным способом передачи управляющей информации?

Думаю, Паша мог бы согласиться, что это опосредованное командное управление.

tarasv> потому что измеряется параметр сигнала который может случайно изменяться в разы и даже на порядки в отличии от временных параметров которые даже при простейшей стабилизации будут плавать на проценты.
Вопрос в том, за какое время он так изменится. Параметры окружающей среды мгновенно не изменяются. Замеры у нас происходят часто. Допустим, 1000 раз в сек, можно и 10 тыс. За это время ракета пролетает сантиметры/десятки см. На ракете стоит мозжечок, который медианным фильтром режет артефакты, потом берет скользящее среднее за некоторый промежуток времени (пусть десяток отсчетов), определяет, как изменяется сигнал в каждой полосе и по всем в целом. И делает вывод почему - уход это (или сознательный увод) или среда изменилась. Плюс акселерометр на ракете подсказывает - ветром снесло, близким взрывом и т.д., и куда снесло. Но он в общем-то не обязателен
Да и я так мыслю, что колебания управляющего устройства дадут бОльшие изменения параметров лучей, чем среда по дороге.

А что касается мощности, то и сотен мВт предостаточно для пятна, размером с танк на 500 метрах

> Принципиально новым классом систем наведения ПТУР стали появившиеся, начиная с 80-х годов, лазерные командно-лучевые системы....

Слово "командно" здесь не совсем корректно. Точнее совсем не корректно.

См. выше. КОМАНДЫ по лучу не передаются. Они формируются на борту ракеты движущейся в "навигационном поле" - растре.

Еще раз : ракет с передачей команд наведения по лазерному лучу аналогично тому как это делается в проводных/радио командных системах - НЕТ.

Теоритически их вполне можно было бы создать , но смысл в этом отсутствует.

Наведение по лучу :

- Проще технически.
- Надежней.
- Лишено целого ряда недостатков характерных для командных систем , при отсутствии у последних хоть каких то приимуществ.

В реальности используется только ЛЛСН и ПАЛГСН.

>например, PARS-3MR

PARS-3 - это германское наименование европейской ПТУР 3го поколения "TriGat" , имеющей оптико-электронную ГСН - аналог Джевелина и Спайка.
Та же ракета во Франции зовется AC3G.

В обоих случаях это не имя собственное , а абревиатура 3го поколения ПТУР.

Лазер тут непричем , равно как 80е годы прошлого века.

Девайс новейший.

>MAF

Этот - да. Итало-бразильски малораспространенный ПТРК с ЛЛСН.

>LOSAT...

Это опытный девайс , рассматривавшийся как вариант ПТРК большой дальности нового поколения - для замены ТОУ.

В 1992г программа была закрыта после выпуска малой опытной серии.

Сейчас Локхид-Мартин с использованием старого задела ваяет концепт (в рамках участия в программе FCS) на тех же принципах - высокоскоростную компактную ракету СКЕМ.

Кроме лазерно-лучевого расматривается вариант с наведением по радиолучу миллиметрового диапазона.

>"Корнет".

Поступил на вооружение совсем не 80х годах прошлого века.

И был отнють не первым ПТРК с ЛЛСН.

Первыми были наши танковые ПТУР Кастет/Бастион/Шексна разработанные еще в 70х годах за которыми последовала целая серия аналогичных девайсов с аналогичными ЛЛСН.

Корнет разработан на 10+ лет позже , причем часть аппаратуры была взята с танкового "Рефлекса".

За рубежем первыми девайсами с ЛЛСН были израильский MAPATS , очень близкий к нему южноафриканский Свифт/Ингви , итало-бразильский MAF , из "тяжелых" - ADATS.

Все эти комплексы не получили широкого распространения и были выпущены весьма малой серией.

Самыми первыми же были шведы - ПРЗК RBS-70 разработан в конце 60х годов и до сих пор остается очень приличным девайсом , получившим новые модификации и ставшим предметом подражания в нек.др. странах.


>Главное их отличие в том, что управление движением ракеты производится с помощью лазерного излучателя, луч которого ориентирован в направлении цели в хвост атакующей ракеты.

При этом НИКАКИХ команд наведения от ПУ эти ракеты не получают.

Все.

И завязывай спорить.

Полл> З.Ы. Скай, извини, насчет ПЗРК с лазерно-лучевым наведением я был неправ. Благодарю за ликбез.

Паш , ты был неправ буквально по всем пунктам - не только по ПЗРК.


ПС кому интересно - на Ю-тубе валяются ролики с Хризантемой , Комбатом и проч.

SkyDron> Паш , ты был неправ буквально по всем пунктам - не только по ПЗРК.
SkyDron> ПС кому интересно - на Ю-тубе валяются ролики с Хризантемой , Комбатом и проч.

Угу. Повторю, хоть тут похоже никто не только по ссылкам не ходит:
Принципиально новым классом систем наведения ПТУР стали появившиеся, начиная с 80-х годов, лазерные командно-лучевые системы, например, PARS-3MR, MAF, LOSAT, "Корнет". Главное их отличие в том, что управление движением ракеты производится с помощью лазерного излучателя, луч которого ориентирован в направлении цели в хвост атакующей ракеты.

Разве такой термин ("лазерная тропа") используется?

Quote:
Комплекс RBS-70 разрабатывался в соответствии с такими требованиями вооруженных сил Швеции, как большая дальность перехвата на встречном курсе, высокая точность и вероятность поражения, устойчивость ко всем известным искусственным и естественным помехам, возможность работы по целям до самой земли, командное управление по линии визирования, возможность дальнейшего развития для применения в ночное время. Фирма "Saab Bofors Dynamic's" выбрала вариант с наведением ракеты по лазерному каналу. RBS-70 - первый в мире ПЗРК с такой системой наведения. С самого начала комплекс создавался с перспективой установки на колесное и гусеничное шасси.

Quote:
Комплекс «Корнет» реализует принцип прямой атаки ракет во фронтальную проекцию цели с полуавтоматической системой управления и наведением ракет по лазерному лучу. Функции оператора при боевой работе сводятся к обнаружению цели через оптический или тепловизионный прицел, взятию ее на сопровождение, производству выстрела и удержанию перекрестия прицела на цели вплоть до ее поражения. Вывод ракеты после старта на линию визирования (ось лазерного луча) и дальнейшее удержание ее на ней происходят автоматически.


На английском этот принцип называется "beam rider", на иврите - "рохев керен" (дословный перевод "beam rider").

О наведении по-английски:
Aerospaceweb.org | Ask Us - Missile Guidance
Ну а насчёт примеров - в Израиле ещё в 1984 г. был создан ПТРК MAPATS ("Хутра") с такой системой наведения.
Противо-Танковые Управляемые Ракеты
_______________________________________________________________

Кто еще не разобрался, что такое и где используется лазерно-командное наведение, оно же - "beam rider", на иврите - "рохев керен"?
Маджера - это не наезд.

AleX413> Вопрос в том, за какое время он так изменится. Параметры окружающей среды мгновенно не изменяются. Замеры у нас происходят часто. Допустим, 1000 раз в сек, можно и 10 тыс. За это время ракета пролетает сантиметры/десятки см. На ракете стоит мозжечок, который медианным фильтром режет артефакты, потом берет скользящее среднее за некоторый промежуток времени (пусть десяток отсчетов), определяет, как изменяется сигнал в каждой полосе и по всем в целом. И делает вывод почему - уход это (или сознательный увод) или среда изменилась. Плюс акселерометр на ракете подсказывает - ветром снесло, близким взрывом и т.д., и куда снесло. Но он в общем-то не обязателен

Никаким способом невозможно компенсировать неоднородность поля по амплитуде на стороне приемника - это аксиома. Например никакие ухищрения не позволяют определить элементарную ситуацию когда между станцией наведения и ракетой образовался дымок с различными коэффициентами поглощения для разных длинн волны. Если у вас изменилась мощность одного из узлучателей то ракета ушла с траектории. И о том как измерение амплитуды от разных приемников проводить я бы послушал - как собираетесь точно измерять амплитуду если мощность сигнала меняется в процессе полета на 3-4 порядка? Только не надо про мозжечек на ракете, попробуйте придумать как это будет работать сами. В тех амплитудных системах что мне известны приемник ставят всегда один чтобы не решать нерешаемую задачу измерения амплитуды через усилитель охваченый АРУ.

AleX413> Да и я так мыслю, что колебания управляющего устройства дадут бОльшие изменения параметров лучей, чем среда по дороге.
AleX413> А что касается мощности, то и сотен мВт предостаточно для пятна, размером с танк на 500 метрах

Размером с танк мало - наведениея возможно только в зона пересечени всех лучей. Во всех остальных имеется неустранимая неоднозначность измерения, только не надо про изменение интенсивности каждого луча по сечению - неоднозначность она не утраняет. Для 3х лучей площадь этой зоны примерно 1/2Pi от сечениия одиночного луча тоесть 85% мощность улетают просто в пустоту. Эта зона должна иметь достаточные для встреливания ракеты размеры, тоесть примерно с танк именно она и будет а не луч, который будет шире.

tarasv> Никаким способом невозможно компенсировать неоднородность поля по амплитуде на стороне приемника - это аксиома. Например никакие ухищрения не позволяют определить элементарную ситуацию когда между станцией наведения и ракетой образовался дымок с различными коэффициентами поглощения для разных длинн волны.
Но тренд-то при смещении ракеты в сторону останется. Плюс мы можем играть на постоянных времени - характерные скорости изменениях пропускания одни (зависят от линейной скорости ракеты), отклонений по тангажу/курсу другие (от скорости вращения например). Они кстати, должны быть в известных пределах - иначе никакое регулирование не мыслится

tarasv> В тех амплитудных системах что мне известны приемник ставят всегда один чтобы не решать нерешаемую задачу измерения амплитуды через усилитель охваченый АРУ.
А без аналоговых измерений все равно никак. Какая там развертка? Строчная, как в телевизоре? Тогда за кадр луч проходит по ракете не один раз. И надо помнить на какой строке в какой момент была яркость. А за время "кадра" ракета пролетает заметное расстояние. Если коническая - тоже есть неоднозначность. Среда ведь не только поглощает, но и рассеивает излучение. И неравномерности поглощения в зависимости от диапазона меньше рассеяния, отражения от чего-то там по дороге и т.д.

tarasv> Размером с танк мало - наведениея возможно только в зона пересечени всех лучей. Во всех остальных имеется неустранимая неоднозначность измерения, только не надо про изменение интенсивности каждого луча по сечению - неоднозначность она не утраняет. Для 3х лучей площадь этой зоны примерно 1/2Pi от сечениия одиночного луча тоесть 85% мощность улетают просто в пустоту. Эта зона должна иметь достаточные для встреливания ракеты размеры, тоесть примерно с танк именно она и будет а не луч, который будет шире.
А какая разница что пускать в пространство? Постоянно видеть 15% или изредка 100?
Мое лично мнение таково, что системы с 1 лучом возникли и существуют только по причине убогости (по сегодняшним меркам) элементной базы.

AleX413> Но тренд-то при смещении ракеты в сторону останется. Плюс мы можем играть на постоянных времени - характерные скорости изменениях пропускания одни (зависят от линейной скорости ракеты), отклонений по тангажу/курсу другие (от скорости вращения например). Они кстати, должны быть в известных пределах - иначе никакое регулирование не мыслится

Да местная вертикаль на ракете нужна, навигационное поле привязано к системе координат станции наведения значит и на борту надо иметь туже систему координат.

tarasv>> В тех амплитудных системах что мне известны приемник ставят всегда один чтобы не решать нерешаемую задачу измерения амплитуды через усилитель охваченый АРУ.
AleX413> А без аналоговых измерений все равно никак. Какая там развертка? Строчная, как в телевизоре? Тогда за кадр луч проходит по ракете не один раз. И надо помнить на какой строке в какой момент была яркость. А за время "кадра" ракета пролетает заметное расстояние. Если коническая - тоже есть неоднозначность. Среда ведь не только поглощает, но и рассеивает излучение. И неравномерности поглощения в зависимости от диапазона меньше рассеяния, отражения от чего-то там по дороге и т.д.

Ой, какой кузнец? Кузнец нам не нужен! Вобщем якрость тут совсем по барабану.
В ЛЛСН в пространстве рисуется растр отклонение от центра которого кодируется модуляцией луча, но не по амплитуде, а какимнибудь помехоустойчивым способом, например частотой повторения импульсов. Тоесть уровень сигнала может быть любым, лишь бы приемник уверенно его принимал. Дешифратор команд в таком случае - набор полосовых фильтров, по наличию сигнала на их выходах и зная местную вертикаль получаем команды на отклонение рулей.

AleX413> А какая разница что пускать в пространство? Постоянно видеть 15% или изредка 100?
AleX413> Мое лично мнение таково, что системы с 1 лучом возникли и существуют только по причине убогости (по сегодняшним меркам) элементной базы.

У нас же лазер с практически нерасходящимся лучом, а не РЛС с ее "лопухом" в десяток градусов. Этот "убогий" метод отлично использует особенности излучения лазера, а вы из лазера пытаетесь сделать аналог наведения по лучу РЛС пятидесятых годов. Например чтобы иметь равную с "убогим" энергетику канала передачи (а значит и помехозащищенность) вам нужна не нашлепка на бинокль с диодами в 100мВт а пачка примерно стоватных излучателей.

tarasv> У нас же лазер с практически нерасходящимся лучом, а не РЛС с ее "лопухом" в десяток градусов. Этот "убогий" метод отлично использует особенности излучения лазера, а вы из лазера пытаетесь сделать аналог наведения по лучу РЛС пятидесятых годов.
Угу. И это не получается. Потому что:
Основной лепесток диаграммы направленности — двойной, сопровождение цели по азимуту осуществляется по минимуму между частями лепестка с разрешением в 2"

Полл> Основной лепесток диаграммы направленности — двойной, сопровождение цели по азимуту осуществляется по минимуму между частями лепестка с разрешением в 2"
Дык в минимуме сигнала-то почти нет и цель посему не видна

Полл>Кто еще не разобрался, что такое и где используется лазерно-командное наведение, оно же - "beam rider", на иврите - "рохев керен"?

Похоже что кроме тебя тут уже все поняли что никакого описанного тобой "лазерного командного" наведения НЕТ.

И что "beem rider" - это наведение с самоориентированием ракеты по лучу.

Полл>Маджера - это не наезд.

Еще бы это был наезд... Ты хочешь израильского танкиста полечить своими фантазиями о том как наводится MAPATS ?

Найди понаивней кого-нибуть.

tarasv>> У нас же лазер с практически нерасходящимся лучом, а не РЛС с ее "лопухом" в десяток градусов. Этот "убогий" метод отлично использует особенности излучения лазера, а вы из лазера пытаетесь сделать аналог наведения по лучу РЛС пятидесятых годов.


Совершенно справедливо. И здесь и в остальных местах. Респект.

Полл> Угу. И это не получается. Потому что:
Полл> Основной лепесток диаграммы направленности — двойной, сопровождение цели по азимуту осуществляется по минимуму между частями лепестка с разрешением в 2"
Полл> С-200 — Википедия


Ты как обычно бездумно и не в тему приводишь ссылки и цитаты.

С-200 не имеет никакого отношения ни к тому что сказал в цитированной тобой фразе tarasv , ни к радиолучевому наведению вообще.

ЗУР С-200 имеют ПАРЛГСН.

Методы определения угловых координат в радиолокаторах аналогично не при делах.

Полл , если ты на каждое развенчание твоего ламерства и откровенного тупизма будеш мне минус в репу ставить , то я скоро стану самым неавторитетным типом на Авиабазе.

tarasv> Так тогда нужны узкополосные оптические фильтры ИК диапазона чтобы приемник различал длинну волны. Такие фильтры существуют вобще?

Интерференционные пойдут? У них, правда, зависимость полосы от угла, но это, кстати, наверное, можно использовать. Можно, наверное, даже с поляризаторами поизвращаться. Т.е. модулировать не ЧПИ, а поляризацию. Например, в направлении на цель — круговая, при отклонении в сторону — эллиптическая с наклоном в соответствующую сторону, лево-право отличать по направлению вращения. Правда, всё равно нужны зеркала для формирования растра + фазосдвигающие пластинки и прочая поляризационная хрень. Кроме того, на ракете надо измерять параметры Стокса — а это опять пляски с бубнами вокруг измерений интенсивности (не амплитуды). Так что ИМХО, махать зеркальцами и модулировать ЧПИ в разы проще и надёжнее.

Народ, вы мне лучше объясните, почему "Вихрь" тупо колбасит цель в лобовую проекцию, вместо захода сверху?
Могло бы быть примерно так: лазер наведения с носителя, "рисуя" растр для наведения, обмеряет расстояние до цели и ракеты. Когда до цели остается предопределенное расстояние (50 метров, к примеру), лазер наведения особой модуляцией подает на ракету сигнал "горка". Ракета тупой перекладкой рулей по временной диаграмме выполняет горку и бьет цель в крышу. Понятно, что точность маневра будет не идеальной и зависеть от ветра, влажности, температуры, угла луча наведения к горизонту - но ведь это все просчитывается носителем, и можно корректировать момент начала горки?

Потому что отсутствие необходимости отслеживать положение ракеты в пространстве - одно из главных преимуществ лазерно-лучевой системы наведения.
А так - да, на "Басне" с ее лазерно-командной системой наведения именно так и сделали.

Полл> Потому что отсутствие необходимости отслеживать положение ракеты в пространстве - одно из главных преимуществ лазерно-лучевой системы наведения.

Не, скорее так: лазерно-лучевая система - она простая. очень простая. И дешевая. Это позволяет мириться с ее же недостатками. А всякие дополнительные навески типа вышеописанных - они систему усложняют и удорожают. При минимальном повышении эффективности и сохранении большинства принципиальных недостатков. Вот так как-то...

Полл> А так - да, на "Басне" с ее лазерно-командной системой наведения именно так и сделали.

Дай ссылку, пожалуйста, на метод наведения. В Гугле ничего по теме не нарыл.

Cannon> Народ, вы мне лучше объясните, почему "Вихрь" тупо колбасит цель в лобовую проекцию, вместо захода сверху?

Потому что неизвестно положение ракеты относительно цели. Теоретически станция наведения может как-то грубо оценить положение ракеты ± лапоть (или больше) и чисто теоретически может "в первую половину" пути загнать ракету повыше, а потом вести со снижением, но сдаётся мне, крутизна траектории будет небольшой. Ракета же о своём положении относительно цели знать вообще ничего не обязана: ей надо только держаться в луче. Т.е. неопределённость в положении ракеты относительно цели не позволяет вывести её на цель по "хорошей" траектории. Зато так дешевле и помехозащищённость™ выше.

У ракет с полуактивной ЛГСН без сопровождения ракеты тоже можно обойтись, но там зато ракета сама видит цель.