ПЗРК с РЛС ГСН - почему нет?

Полл> ЗРК с ИК ГСН, ИНС и радиоприемником на борту, способным принимать как сигналы ГЛОНАСС, так и передачи с ЦУ.

Все уже украдено придумано ранее. Никакие ЖПСы тут не нужны.
В случае с *П*ЗРК не нужны и никакие "передачи с ЦУ".

Полл> Перед стартом ЗУР получает актуальный альманах ГЛОНАСС...

А если не получает ? Это запросто может поризойти.

Полл>точку старта...

1) См. выше.
2) Точка старта (а точнее ее АБСОЛЮТНЫЕ координаты) вообще совершенно не должна быть интересна для ЗУР и вообще ракет класса ххх-воздух.

Полл>... точку прицеливания или вектор полета

Точнее упрежденную точку. Так и делается во всех ракетах ххх-воздух с автономным наведением на конечном участке (активным РЛ или пассивным ИК) и возможностью коррекции в полете.

Это при стрельбе на значительные дальности. При стрельбе на малые дальности (с предварительным захватом цели ГСН) это все не требуется.

Полл> данные для радиоканала - псевдослучайную последовательность смены частоты и пароль. Возможно - тип траектории и установку взрывателя.

Это (называется только по-другому) все и так есть.

Полл> После старта (вертикальный, "минометный") микро-РДТТ отрабатывает склонение и начинает разгон по данным ИНС с коррекцией от ГЛОНАСС.

ГЛОНАСС - в топку в данном случае. Простенькая гироплатформа рулит.

О частном случае когда ГЛОНАСС несовсем ф топку - ниже.

Полл> Для наведения используется один из двух алгоритмов:

Гораздо более оптимальные алгоритмы на практике используются уже 20+ лет как.

Велосипед с квадратными колесами не нужен.

Полл> Масса ЗУР - до 50 кг...

Масса например Сайдвиндера в 1,5+ раза больше. Дальность стрельбы (особенно с земли) не требует никакой коррекции и никаких ЖПСов.

Если в "твоей" ЗУР нет гравицапы - ей тем более нахрен никакие коррекции и ЖПСы не нужны.

Полл>желательно вписать ее в габарит калибр 100мм, длинна 3000мм.

А требования к дальности/скорости/маневренности/времени достижения рубежа перехвата какие выдвинешь ?

И эта... каце для закупки гравицап подготовь...

Wyvern-2>///ЗАЧЕМ ТУТ ГЛОНАСС?

Разве что для форсу...

Полл> Чтобы развязать ПУ и систему наведения...

А нахрена их "развязывать" то ?

Их кстати наоборот "завязывать" нужно в данном случае , что есть вредно для *П*ЗРК.

Полл>а также не отслеживать ракету в полете.

Да давно уже никто ракеты в полете не отслеживает в системах с радиокоррекцией и самонаведением на конечном участке.

Нахрен это не нужно.

Полл> ЗУРка-то у нас не "самонаводящаяся", она скорее "управляемая".

Через задницу.

Полл> А если на ракете не будет навигационного приемника, то придется либо:
Полл> а) городить системы, которые будут отслеживать ЗУРку в полете, как у той же 9М96 - С-400;

Я тебе как "никуянесмыслящий в системах наведения" (с) могу заверить - не нужно никакого слежения за "ЗУРкой".

Ни в 9М96 ни в с Астерах ни в АМРААМах ни в МИКАх ни в прочих Дэрби никто за ракетой не следит.

Полл> б) отказываться от вертикального старта ....

Накой сдался вертикальный для ПЗРК ? Шобы "изюминка" нахрен не нужная имелась - как в Торе ?


А вертикальный старт в 50 килограммовой ракете калибра 100мм длинной 3 метра (та еще палчища получаеться ) за счет чего будешь реализовывать ?

Минометный старт из герметичных ТПК как у Тора ? Это по-нашему , по-бразильски - для *П*ЗРК в самый раз... А *П*ЗРКшниками будут суровые челябинские мужики.... )

Или энергию энергию на вертикальный старт и прочие развороты двигатель(и) обеспечит ?

Тады копи кэце.

Полл>и захвата на траектории с пространственной селекцией ложных целей на основе ЦУ.

Для ПЗРК (хотя и не только для них) куда как больше повышению помехозащищенности будет способствовать традиционная фича - селекция цели с захватом до пуска.

Для ракет с бОльшей дальностью - автономное или полуавтономное распознавание образа цели ГСН.

Пространственная же селекция в дальнобойных ракетах ххх-воздух работает без всяких ГЛОНАССов и прочих ЖПСов - от них вред только.

ЖПСы нужны в данном случае только как опция - для снижения требований (и без того умеренных) к бортовой инерциалке , да и то только при стрельбе на большие дальности - за сотню.

Идея не понята.

SkyDron> В случае с *П*ЗРК не нужны и никакие "передачи с ЦУ".
Это не "П". Стартовая масса - до 50 кг.

SkyDron> А если не получает ? Это запросто может поризойти.
То предложенная система наведения не сможет работать. Только это не "запросто может произойти".

SkyDron> 2) Точка старта (а точнее ее АБСОЛЮТНЫЕ координаты) вообще совершенно не должна быть интересна для ЗУР и вообще ракет класса ххх-воздух.
Точка старта в качестве "0" плюс список используемых спутников сводит ошибку ГЛОНАССа до повторяемой, то есть дециметров.

SkyDron> Точнее упрежденную точку. Так и делается во всех ракетах ххх-воздух с автономным наведением на конечном участке (активным РЛ или пассивным ИК) и возможностью коррекции в полете.
Для этого система, отслеживающая цель, должна знать характеристики ЗУРки, которую она наводит. В данном случае упрежденную точку высчитывает микрокомпьютер на борту самой ЗУРки, система, сопровождающая цель и дающая ЦУ на нее - этим не занимается.

SkyDron> Это при стрельбе на значительные дальности. При стрельбе на малые дальности (с предварительным захватом цели ГСН) это все не требуется.
Это при отсутствии захвата ИК ГСН по различным причинам, включая большую дальность до цели.

SkyDron> Гораздо более оптимальные алгоритмы на практике используются уже 20+ лет как.
SkyDron> Велосипед с квадратными колесами не нужен.
Не нужен - не бери. Наведение ЗУРки с каждой визирной колонки АК-306, с переносного КРЦ, с каждого БТРа и БМП можно этими "гораздо более оптимальными алгоритмами" реализовать? Нет, конечно, потому и возникли ПЗРК.

SkyDron> Масса например Сайдвиндера в 1,5+ раза больше. Дальность стрельбы (особенно с земли) не требует никакой коррекции и никаких ЖПСов.
SkyDron> Если в "твоей" ЗУР нет гравицапы - ей тем более нахрен никакие коррекции и ЖПСы не нужны.
Не понял данного пассажа. Особенно - каким макаром ракета из 70гг приводится в качестве образца массы сегодня.

SkyDron> А требования к дальности/скорости/маневренности/времени достижения рубежа перехвата какие выдвинешь ?
Какие получатся.

SkyDron> А нахрена их "развязывать" то ?
Идея нее понята.

SkyDron> Их кстати наоборот "завязывать" нужно в данном случае , что есть вредно для *П*ЗРК.
Идея нее понята.

SkyDron> Да давно уже никто ракеты в полете не отслеживает в системах с радиокоррекцией и самонаведением на конечном участке.
Матчасти не знаем.

SkyDron> Я тебе как "никуянесмыслящий в системах наведения" (с) могу заверить - не нужно никакого слежения за "ЗУРкой".
SkyDron> Ни в 9М96 ни в с Астерах ни в АМРААМах ни в МИКАх ни в прочих Дэрби никто за ракетой не следит.
Учим матчасть:
По заложенным в автопилот параметрам начального участка траек-тории полет ракеты происходит до захвата ее системами слежения радио-локатора подсвета и наведения, после чего начинается управляемый полет ракеты. Наведение ЗУР на цель осуществляется по командам, переда-ваемым на борт ракеты через РПН.

От предыдущих вариантов ЗРС семейства С-300 она отличается расширенной зоной боевого применения и может использовать существующие и новые ЗУР.


SkyDron> А вертикальный старт в 50 килограммовой ракете калибра 100мм длинной 3 метра (та еще палчища получаеться ) за счет чего будешь реализовывать ?
Как у С-300 и С-400 - с помощью ПАДов.

SkyDron> Минометный старт из герметичных ТПК как у Тора ? Это по-нашему , по-бразильски - для *П*ЗРК в самый раз... А *П*ЗРКшниками будут суровые челябинские мужики.... )
Идея не понята. Это не "П". Это просто ЗРК.

В общем, Скай, твои мысли я знаю, чтобы не начинать очередной холивар - спасибо.

Wyvern-2>>///ЗАЧЕМ ТУТ ГЛОНАСС?
SkyDron> Разве что для форсу...

Полл просто не ощущает какую точность можно выжать из ИНС


Полл>> б) отказываться от вертикального старта ....
SkyDron> Накой сдался вертикальный для ПЗРК ? Шобы "изюминка" нахрен не нужная имелась - как в Торе ?

Кстати, вот тут не согласен Вертикальный старт так и просится на ПЕРЕНОСНЫЕ ЗРК
- Это снимает необходимость "крутить" многокилограмовой дурой с плеча
- позволяет одному оператору пускать несколько ЗУР
- отделить оператора от места старта, т.е. недемаскировать самое ценное
- использовать те же ПЗРК с машин без установки на них тяжелых гидроприводов наведения ракеты
- использовать отдельно прибор наведения для нескольких типов ЗУР

Wyvern-2> Полл просто не ощущает какую точность можно выжать из ИНС
Ник, вот скажи мне, как ты собираешся по ИНС наводить ЗУРку, стартующую с движущейся платформы по ЦУ на цель, поступающему с другой подвижной платформы?

Wyvern-2>> Полл просто не ощущает какую точность можно выжать из ИНС
Полл> Ник, вот скажи мне, как ты собираешся по ИНС наводить ЗУРку, стартующую с движущейся платформы по ЦУ на цель, поступающему с другой подвижной платформы?

Э-Л-Е-М-Е-Н-Т-А-Р-Н-О Полл, лень расписывать но именно ТАК это и делается.

Ты запомни просто максиму: "Гироскоп - звезда в бутылке" и все встанет на свои места
// Что, кстати, не отменяет того факта, что на платформах может быть и спутниковая навигация Тока вот на ЗУР ей делать 100% нечего

Полл> Идея не понята.

Идея понята. Потому и раскритикована.

Если кто чего в этой идее не понял - то это ты сам.

SkyDron>> В случае с *П*ЗРК не нужны и никакие "передачи с ЦУ".

Полл> Это не "П". Стартовая масса - до 50 кг.

Я на всякий случай "П" упомянул. Для "не П" тоже упомянул - см. выше.

SkyDron>> А если не получает ? Это запросто может поризойти.

Полл> То предложенная система наведения не сможет работать.

Именно. А давно изобретенные велосипеды с круглыми колесами нормально работают без всяких ЖПСов.

Полл>Только это не "запросто может произойти".

Ты очевидно с GPS толком не работал.

SkyDron>> 2) Точка старта (а точнее ее АБСОЛЮТНЫЕ координаты) вообще совершенно не должна быть интересна для ЗУР и вообще ракет класса ххх-воздух.

Полл> Точка старта в качестве "0" плюс список используемых спутников сводит ошибку ГЛОНАССа до повторяемой, то есть дециметров.

1) Дециметров там и близко нет. Они есть в совершенно особых случаях к теме не относящихся.
2) Дециметры нафик и не нужны.
3) Речь вообще не об ошибках ГЛОНАССа.

SkyDron>> Точнее упрежденную точку. Так и делается во всех ракетах ххх-воздух с автономным наведением на конечном участке (активным РЛ или пассивным ИК) и возможностью коррекции в полете.

Полл> Для этого система, отслеживающая цель, должна знать характеристики ЗУРки, которую она наводит.

Для наведения - абсолютно не должна. РЛС совершенно побарабану где находиться ЗУР и какие маневры она выполняет.

Фактически в данном случае характеристики ЗУР нужны только для расчета примерного времени на цикл стрельбы.

Полл>В данном случае упрежденную точку высчитывает микрокомпьютер на борту самой ЗУРки...

Во всех случаях реальных систем (велосипедов с круглыми колесами) расчетом упрежденных точек занимается носитель/ЗРК. Борт ракеты в свою очередь только вносит поправку в эти расчеты.

Полл>система, сопровождающая цель и дающая ЦУ на нее - этим не занимается.

И это очередное квадратное колесо. Ибо в реальных система все так как я говорю.

SkyDron>> Это при стрельбе на значительные дальности. При стрельбе на малые дальности (с предварительным захватом цели ГСН) это все не требуется.

Полл> Это при отсутствии захвата ИК ГСН по различным причинам, включая большую дальность до цели.

Насколько большую дальность будет иметь ракета массой до 50 кг с вертикальным стартом ?

Простенькой гироплатформы не хватит чтобы "пролететь пару-тройку км кудато туда до того как ГСН чтото там захватит" ?

Обязательно ЖПС и вертикальный старт ?

SkyDron>> Гораздо более оптимальные алгоритмы на практике используются уже 20+ лет как.
SkyDron>> Велосипед с квадратными колесами не нужен.

Полл> Не нужен - не бери.

И не возьму. Никто не возьмет. Почему - читай внимательно критику , она вся по существу.

Полл> Наведение ЗУРки с каждой визирной колонки АК-306, с переносного КРЦ, с каждого БТРа и БМП можно этими "гораздо более оптимальными алгоритмами" реализовать?

Разумеется нет. То что ты предлагаешь - тоже нет.

Полл>Нет, конечно, потому и возникли ПЗРК.

ПЗРК возникли отнють не потому что "нельзя реализовать наведение с каждой колонки/БТРа и т.д."

SkyDron>> Масса например Сайдвиндера в 1,5+ раза больше. Дальность стрельбы (особенно с земли) не требует никакой коррекции и никаких ЖПСов.

SkyDron>> Если в "твоей" ЗУР нет гравицапы - ей тем более нахрен никакие коррекции и ЖПСы не нужны.

Полл> Не понял данного пассажа.

Обьбясняю : ЗУР массой до 50 кг далеко не улетит. Нахрен там не нужны коррекции и прочие ЖПСы.

Полл>Особенно - каким макаром ракета из 70гг приводится в качестве образца массы сегодня.

Сайдвиндер - ракета 50х-60х-70х-80х-90х-2000х-2010х-дальше увидим годов.

Выбирай какой больше нравиться.

SkyDron>> А требования к дальности/скорости/маневренности/времени достижения рубежа перехвата какие выдвинешь ?

Полл> Какие получатся.

Так вот хреновые они получаться. И кому нужны будут нездоровые коррекции от духа святого каждого БТРа и прочие ЖПСы - подумай сам.

SkyDron>> А нахрена их "развязывать" то ?

Полл> Идея нее понята.

Мне понятно все. Даже то в твоей собственной идее что не понимаешь ты сам.

SkyDron>> Их кстати наоборот "завязывать" нужно в данном случае , что есть вредно для *П*ЗРК.

Полл> Идея нее понята.

Тебе. Но я могу обьяснить если хочешь. Каждую фразу.

SkyDron>> Да давно уже никто ракеты в полете не отслеживает в системах с радиокоррекцией и самонаведением на конечном участке.

Полл> Матчасти не знаем.

Ты - не знаешь. Я - знаю. См. ниже.

SkyDron>> Я тебе как "никуянесмыслящий в системах наведения" (с) могу заверить - не нужно никакого слежения за "ЗУРкой".
SkyDron>> Ни в 9М96 ни в с Астерах ни в АМРААМах ни в МИКАх ни в прочих Дэрби никто за ракетой не следит.

Полл> Учим матчасть:

Учим. Только прежде чем учить матчасть (а тем более советывать это делать тому кто матчасть знает) нужно бы научиться читать.

> По заложенным в автопилот параметрам начального участка траек-тории полет ракеты происходит до захвата ее системами слежения радио-локатора подсвета и наведения, после чего начинается управляемый полет ракеты. Наведение ЗУР на цель осуществляется по командам, переда-ваемым на борт ракеты через РПН.
Полл> Вестник ПВО :: С-300ПТ


Мне выделить буквы ПТ ? Они тебе скажут что-нибуть ?

Например то что ракеты во всех мождификациях С-300П* не имеют автономного самонаведения на конечном участке , а имеют радиокомандное наведение 1го или 2го (НЧР) рода ?

Ракеты эти соответственно 5В55К и 5В55Р/48Н6 соответственно.
И они к теме никоим боком не относятся.

В этих системах естественно ЗУР сопровождается , что является их серьезным и неотьемлемым недостатком. Есть в этом и достоинства , но речь не о них.

Речь же шла о 9М96 (которую упомянул именно ты) и ее полных аналогах в плане реализованной СН о которых уже упомянул я.

Так вот в них ЗУР не сопровождаются.

Полл> От предыдущих вариантов ЗРС семейства С-300 она отличается расширенной зоной боевого применения и может использовать существующие и новые ЗУР.
Полл> Вестник ПВО :: ЗРС С-400 "Триумф"

Ага. Эти самые новые ЗУР (которых в С-400 пока нет и возможно что и не будет - есть подозрения что ЗРК в котором они будут обзовут "С-500") - 9М96 и 40Н6 - и в них никакого сопровождения ракеты не выполняеться , в отличии от тех самых "старых" 5В55 и 48Н6.

SkyDron>> А вертикальный старт в 50 килограммовой ракете калибра 100мм длинной 3 метра (та еще палчища получаеться ) за счет чего будешь реализовывать ?

Полл> Как у С-300 и С-400 - с помощью ПАДов.

ОК. И в чем же цинус вертикального старта в данном случае ? Ракетка то 50 кг - с соответствующей дальностью.

Захвата ДО пуска нет (сразу помехозащищенность станет удручающей) + оптимальной по энергетике стартовой траектории нет + ненадежное и ненужное звено ввиде ЖПС/ГЛОНАСС + ни слова о том кто же будет обеспечивать коррекцию в полете (которая на данных дальностях так же нафик не нужна) = вертикальный старт ради вертикального старта а не ради высоких боевых характеристик.

SkyDron>> Минометный старт из герметичных ТПК как у Тора ? Это по-нашему , по-бразильски - для *П*ЗРК в самый раз... А *П*ЗРКшниками будут суровые челябинские мужики.... )

Полл> Идея не понята. Это не "П". Это просто ЗРК.

Для "просто ЗРК" там все написано.

Полл> В общем, Скай, твои мысли я знаю, чтобы не начинать очередной холивар - спасибо.

Да не знаешь ты "моих мыслей". Если бы знал , то воспринял бы критику со здоровой самоиронией.

Холивары же правильно не начинаешь.

Вот как уважемое сообщество отзовется на такой вариант:
-ЗРК весом около 20 кг в ТПК
-стартует вертикально, из поставленного на "попа" ТПК
-прибор наведения а.к.а. "лазерный коридор" - отдельное устройство в руках у наводчика
-ТПК и УН имеют непрерывную связь типа Wi-Fi (хоть проводную) на расстоянии до 100м, причем ТПК "знает" где находится наводчик
-наводчик сопровождает цель при помощи УН и дает команду на старт
-ракета при помощи ИНС склоняется в нужном направлении и "встреливается в коридор"
-наведение продолжается до попадания

SkyDron> Если кто чего в этой идее не понял - то это ты сам.
Ради того, чтобы не начинать Холивар.

SkyDron> Именно. А давно изобретенные велосипеды с круглыми колесами нормально работают без всяких ЖПСов.
И не работают без специализированных станций наведения.

SkyDron> Ты очевидно с GPS толком не работал.
Конечно - только радиотелефонистом и "по совместительству" радиоинженером в судоходке. А ты где работал с корабельными навигационными системами или хотя бы навигационными приемниками?

SkyDron> 1) Дециметров там и близко нет. Они есть в совершенно особых случаях к теме не относящихся.
Чтобы не начинать холивар - иди спроси Бредоносца, есть в ГЛОНАСС системах повторяющаяся точность до дециметров или нет.

SkyDron> Для наведения - абсолютно не должна. РЛС совершенно побарабану где находиться ЗУР и какие маневры она выполняет.
Физика пошла нафиг. Для того, чтобы вычислить упрежденную точку - вовсе не требуется знать параметры движения ЗУРки. Ладно, чтобы не начинать холивара.

SkyDron> Во всех случаях реальных систем (велосипедов с круглыми колесами) расчетом упрежденных точек занимается носитель/ЗРК. Борт ракеты в свою очередь только вносит поправку в эти расчеты.
Ладно, чтобы не начинать холивара.

SkyDron> И это очередное квадратное колесо. Ибо в реальных система все так как я говорю.
В реальных системах на сегодня ТАКОЕ просто не возможно. Сейчас концепция сетевого ЗРК только разрабатывается. Я предлагаю один из вариантов его.

SkyDron> Насколько большую дальность будет иметь ракета массой до 50 кг с вертикальным стартом ?
Километров 10, я думаю.

SkyDron> Простенькой гироплатформы не хватит чтобы "пролететь пару-тройку км кудато туда до того как ГСН чтото там захватит" ?
Желательно, чтобы ГСН захватило не "что-то", а цель. Что требует существенно большей точности.

SkyDron> И не возьму. Никто не возьмет. Почему - читай внимательно критику , она вся по существу.
Чтобы не начинать холивар.

SkyDron> Разумеется нет. То что ты предлагаешь - тоже нет.
Разумеется - то что я предлагаю ДА. В чем и суть.
Ладно, чтобы не начинать холивар.

SkyDron> ОК. И в чем же цинус вертикального старта в данном случае ? Ракетка то 50 кг - с соответствующей дальностью.
В том, что ТПК с ракетой крутить не надо.

SkyDron> Захвата ДО пуска нет (сразу помехозащищенность станет удручающей) +
Есть пространственная селекция ложных целей.

SkyDron> оптимальной по энергетике стартовой траектории нет +
Есть минометный старт.

SkyDron> ненадежное и ненужное звено ввиде ЖПС/ГЛОНАСС + ни слова о том кто же будет обеспечивать коррекцию в полете (которая на данных дальностях так же нафик не нужна) = вертикальный старт ради вертикального старта а не ради высоких боевых характеристик.
Чтобы не начинать холивар.

SkyDron> Да не знаешь ты "моих мыслей". Если бы знал , то воспринял бы критику со здоровой самоиронией.
SkyDron> Холивары же правильно не начинаешь.
Ну вот и славно.

Wyvern-2> -ЗРК весом около 20 кг в ТПК
Мало.

Wyvern-2> -прибор наведения а.к.а. "лазерный коридор" - отдельное устройство в руках у наводчика
То есть наводчику ТРЕБУЕТСЯ быть возле пусковой - иначе ЗУРка в лазерный коридор не попадет и ага.

Wyvern-2> -ТПК и УН имеют непрерывную связь типа Wi-Fi (хоть проводную) на расстоянии до 100м, причем ТПК "знает" где находится наводчик
Ну вот и ГЛОНАСС появился. Теперь нужно признать, что для того, чтобы ТПК знал, где находится наводчик - нужно, чтобы у него тоже был навигационный приемник. А еще - компьютер, чтобы эти данные обрабатывать. А почему нельзя для этих задач использовать бортовой комп ЗУРки?

Wyvern-2> -наводчик сопровождает цель при помощи УН и дает команду на старт
Тихий вопрос: а почему наводчик только один?

Wyvern-2> -ракета при помощи ИНС склоняется в нужном направлении и "встреливается в коридор"
Под углом 90 градусов. Пролетает его насквозь и ничего не замечает...

Wyvern-2>> -ЗРК весом около 20 кг в ТПК
Полл> Мало.
Кому? RBS при ракете в 17 кг имеет 7000м дальность и до 5км - высоту. Дальше ПЗРК уже не нужен

Wyvern-2>> -прибор наведения а.к.а. "лазерный коридор" - отдельное устройство в руках у наводчика
Полл> То есть наводчику ТРЕБУЕТСЯ быть возле пусковой - иначе ЗУРка в лазерный коридор не попадет и ага.

"Около" не значит "на плече" Дальность в 100м вполне достаточна.

Wyvern-2>> -ТПК и УН имеют непрерывную связь типа Wi-Fi (хоть проводную) на расстоянии до 100м, причем ТПК "знает" где находится наводчик
Полл> Ну вот и ГЛОНАСС появился.
Тоже не факт.

Wyvern-2>> -наводчик сопровождает цель при помощи УН и дает команду на старт
Полл> Тихий вопрос: а почему наводчик только один?
Wyvern-2>> -ракета при помощи ИНС склоняется в нужном направлении и "встреливается в коридор"
Полл> Под углом 90 градусов. Пролетает его насквозь и ничего не замечает...
Вовсе не обязательно.

А конкретней - "моя" система это в чистом виде Зенитный ракетный комплекс RBS-90 | Ракетная техника с одной "изюминкой"

Wyvern-2> Кому? RBS при ракете в 17 кг имеет 7000м дальность и до 5км - высоту. Дальше ПЗРК уже не нужен
И зачем делают ЗРК с большей дальностью, непонятно... Вон даже на Тор-2 дальность должна была быть в 12 км...

Wyvern-2> "Около" не значит "на плече" Дальность в 100м вполне достаточна.
А если наводчик будет в 2-4 км от этой пусковой, но видит цели - наведение он осуществить не сможет? А что так плохо?

Полл>> Ну вот и ГЛОНАСС появился.
Wyvern-2> Тоже не факт.
А как еще, если не через опу?

Wyvern-2> Wyvern-2>> -наводчик сопровождает цель при помощи УН и дает команду на старт
Полл>> Тихий вопрос: а почему наводчик только один?
Нет ответа, нет ответа, нет ответа...

Полл>> Под углом 90 градусов. Пролетает его насквозь и ничего не замечает...
Wyvern-2> Вовсе не обязательно.
Но возможно...

Wyvern-2> А конкретней - "моя" система это в чистом виде Зенитный ракетный комплекс RBS-90 | Ракетная техника с одной "изюминкой"
Растоянием между пусковой и СН до 100 метров? А наводится при огневом противодействии точно будут на глазок, а не по индикатору СПО?

Wyvern-2> Вот как уважемое сообщество отзовется на такой вариант:

Wyvern-2> -ЗРК весом около 20 кг в ТПК

20 кг - это очевидно не более чем 1 ракета.

Или "рощицу" из вертикально торчащих ТПК аля подмосковный Беркут в миниатюре будем варганить ?

Wyvern-2> -стартует вертикально, из поставленного на "попа" ТПК

Наверняка потребуется горизонтирование ПУ + опоры для компенсации отдачи при катапультировании ракеты вверх.

Это вес-габариты-усложнение конструкции-увеличение времени развертывания/свертывания-строимость.

Wyvern-2> -прибор наведения а.к.а. "лазерный коридор" - отдельное устройство в руках у наводчика

В руках не получиться. Необходимо высокостабильное положение оптики + плавное и быстрое перемещение в круговом секторе по азимуту и большом по углу места.

Т.е. станок-турель по типу мистралевской и прочих RBS'ных. Желательно с седушкой.
ЗРК - это не ПТРК.

Причем девайс должен быть серьезный - с приличной оптикой (очень желателен ТПВ канал) с переменной кратностью и очень желательно - с автоматом сопровождения.

Габариты таких девайсов можно глануть на примере RBS-90 и прочих Старберстов.

Wyvern-2> -ТПК и УН имеют непрерывную связь типа Wi-Fi (хоть проводную) на расстоянии до 100м....

1) На батарейках не разоришься ?
2) 100м... А оно того стОит ? Гемора куча , а толку - тока что оператору не так страшно при старте ракеты.

Wyvern-2>причем ТПК "знает" где находится наводчик

Топопривязочкой есть желане позаниматься ? И зачем ТПК "знать" где находиться наводчик ?

Для того чтобы прям в него ракетой запулить при попытке встреливания в растр ?

О текущем положении растра кстати как тот ТПК узнавать будет ?

Небось инкодеров на каждую ось турели с ПУ понаставим а сигналы с них будем пересылать в спец. контроллер ТПК ?

Wyvern-2> -наводчик сопровождает цель при помощи УН и дает команду на старт
Wyvern-2> -ракета при помощи ИНС склоняется в нужном направлении и "встреливается в коридор"

Да не встрелиться она... Растр узенький , а ракета для нормального встреливания должна двигаться максимально близко и максимально паралельно к оси растра.

Если она пойдет например близко (да хоть бы и далеко ) к перпендикуляру растру (а это очень вероятно при соответствующем взаимном расположении ПУ и ЗУР ) - хрен она встрелиться , даже если "коридор" и зацепит.

Напомню : на ЗУР с лазерно-лучевым наведением варганят устройства сопровождения ракеты на стартовом участке - именно для того чтобы "подправить" растр на ракету.

Система "нежная" достаточно , со своими ограничениями. При том что ракета находится на ПУ - практически в фокусе растра.

А ты хочешь чтобы она непойми от куда прилетела , в растр закарабкалась , потом сориентировалась....

При том что растр постоянно перемещается (цель то скоростная) , а ракета об этом никакой инфы не имеет...

Wyvern-2> -наведение продолжается до попадания

Да врят ли оно будет это попадание... Городить самому себе трудности ради того чтобы удалить ПУ от наводчика....


Итого : Ф топку. (с)

Идея Полла гораздо лучше. Только ЖПС-ГЛОНАСС из нее нафик , вместе с ненужными требованиями по "наводи кто хочет".

Правда это будет уже не идея Полла , а то что или уже есть или и находиться в разработке.

Т.е. украденный до нас велосипед с круглыми колесами.

SkyDron>> Если кто чего в этой идее не понял - то это ты сам.

Полл> Ради того, чтобы не начинать Холивар.

То что в холивар не лезешь - хорошо. То что не понял - плохо.

SkyDron>> Именно. А давно изобретенные велосипеды с круглыми колесами нормально работают без всяких ЖПСов.

Полл> И не работают без специализированных станций наведения.

Если ты так и не понял - в твоем случае потребуется "специальная станция наведения" , причем более геморойная.

SkyDron>> Ты очевидно с GPS толком не работал.

Полл> Конечно - только радиотелефонистом и "по совместительству" радиоинженером в судоходке.

В контексте темы - нужно было с ЖПС работать.

Полл>А ты где работал с корабельными навигационными системами или хотя бы навигационными приемниками?

Изучал и разведывал соответствующие супостатские. Но это здесь вообще не при делах.

Речь про GPS. И с ним то как раз я знаком неплохо.


SkyDron>> 1) Дециметров там и близко нет. Они есть в совершенно особых случаях к теме не относящихся.

Полл> Чтобы не начинать холивар - иди спроси Бредоносца, есть в ГЛОНАСС системах повторяющаяся точность до дециметров или нет.

Учись читать.

SkyDron>> Для наведения - абсолютно не должна. РЛС совершенно побарабану где находиться ЗУР и какие маневры она выполняет.

Полл> Физика пошла нафиг.

Физика никуда не пошла. Она рулит фарэва. И перечисленные выше девайсы - реальны и работают. В отличии от велосипедов с квадратными колемсами.

И работают так как я говорю.

Полл>Для того, чтобы вычислить упрежденную точку - вовсе не требуется знать параметры движения ЗУРки.

Совершенно верно. Не надо.

Носителю информация о ракете не нужна вообще. Ракете в свою очередь не нужна информация о своих абсолютных координатах , равно как и о текущем положении носителя.

И все в соответствии с законами физики и техники.

Полл>Ладно, чтобы не начинать холивара.

Сдержанность и осторожность в суждениях - это хорошо. Когда ты поймешь что я никогда ничего не придумываю и никогда не утверждаю того чего не знаю - тогда у тебя вообще не будет мыслей о холиваре со мной по техническим вопросам.


SkyDron>> Во всех случаях реальных систем (велосипедов с круглыми колесами) расчетом упрежденных точек занимается носитель/ЗРК. Борт ракеты в свою очередь только вносит поправку в эти расчеты.

Полл>

Тебе говорят как это все работает , а ты смеешься...

SkyDron>> И это очередное квадратное колесо. Ибо в реальных система все так как я говорю.

Полл> В реальных системах на сегодня ТАКОЕ просто не возможно.

Тут имеет место просто очередной пробел в твоих знаниях.

Полл>Сейчас концепция сетевого ЗРК только разрабатывается.

Уж даже не знаю что ты вкладываешь в понятие "сетевого ЗРК"...

Полл> Я предлагаю один из вариантов его.

А я этот вариант критикую , с показанием бессмысленности и расказом о том что уже есть.

SkyDron>> Насколько большую дальность будет иметь ракета массой до 50 кг с вертикальным стартом ?
Полл> Километров 10, я думаю.

ОК. И я о том же. См. выше.

SkyDron>> Простенькой гироплатформы не хватит чтобы "пролететь пару-тройку км кудато туда до того как ГСН чтото там захватит" ?

Полл> Желательно, чтобы ГСН захватило не "что-то", а цель.

ИМЕННО ! Посему для ЗРКМД рулит селективная СН с захватом ДО пуска.

Полл>Что требует существенно большей точности.

Если подумаешь , то поймешь что в описанном тобой случае никакой особой точности не требуется.

Если не поймешь - спроси. Я обьясню почему так.

SkyDron>> Разумеется нет. То что ты предлагаешь - тоже нет.

Полл> Разумеется - то что я предлагаю ДА. В чем и суть.

Хочешь критики по этому отдельному пункту ?

SkyDron>> ОК. И в чем же цинус вертикального старта в данном случае ? Ракетка то 50 кг - с соответствующей дальностью.

Полл> В том, что ТПК с ракетой крутить не надо.

И опять вспоминается Тор... Не нужно крутить направляющие... Давайте крутить всю многотонную башню вместе со всеми радарами и вертикальными ТПК....

Это типа неимеющая аналогов(тм) изюминка...

Да , крутить не надо. Но "не крутить" - это не самоцель.

SkyDron>> Захвата ДО пуска нет (сразу помехозащищенность станет удручающей) +

Полл> Есть пространственная селекция ложных целей.

Ты хочешь просветить меня о том как она работает ? Особливо на ИК ГСН...

SkyDron>> оптимальной по энергетике стартовой траектории нет +

Полл> Есть минометный старт.

Да поняли уже все что минометный старт. Он самоцель ?

SkyDron>> ненадежное и ненужное звено ввиде ЖПС/ГЛОНАСС + ни слова о том кто же будет обеспечивать коррекцию в полете (которая на данных дальностях так же нафик не нужна) = вертикальный старт ради вертикального старта а не ради высоких боевых характеристик.

Полл> Чтобы не начинать холивар.

Не начинай. Ибо как обычно в случаях когда пытаешься показать мое ламерство будешь бит.

Wyvern-2>> -ЗРК весом около 20 кг в ТПК

Полл> Мало.

Без озвучивания характеристик ракеты сказать "мало" или "охренеть как много" невозможно.

Мы ж не золото и не колбасу взвешиваем.

Wyvern-2>> -прибор наведения а.к.а. "лазерный коридор" - отдельное устройство в руках у наводчика

Полл> То есть наводчику ТРЕБУЕТСЯ быть возле пусковой - иначе ЗУРка в лазерный коридор не попадет и ага.

Именно. Впрочем выше я об этом уже говорил. Идея Ника мертва.

Wyvern-2>> -ТПК и УН имеют непрерывную связь типа Wi-Fi (хоть проводную) на расстоянии до 100м, причем ТПК "знает" где находится наводчик

Полл> Ну вот и ГЛОНАСС появился. Теперь нужно признать, что для того, чтобы ТПК знал, где находится наводчик - нужно, чтобы у него тоже был навигационный приемник.

Вовсе необязательно. Речь то идет в данном случае об ОТНОСИТЕЛЬНОМ положении наводчика и пусковой установки.

Тут никакой ГЛОНАСС вовсе не необходим.

Полл>А еще - компьютер, чтобы эти данные обрабатывать. А почему нельзя для этих задач использовать бортовой комп ЗУРки?

А еще лучше - выкинуть нахрен и ЖПС и "бортовой компьютер ЗУРки" , а стрелять как нормальные люди - без ненужных извратов.

Wyvern-2>> -наводчик сопровождает цель при помощи УН и дает команду на старт

Полл> Тихий вопрос: а почему наводчик только один?

Можно 45 наводчиков. С 45ю растрами. И будет.... 45 ПЗРК.

Wyvern-2>> -ракета при помощи ИНС склоняется в нужном направлении и "встреливается в коридор"

Полл> Под углом 90 градусов. Пролетает его насквозь и ничего не замечает...

Даже под углом гораздо менее 90 гр. См. выше.

Полл>> В том, что ТПК с ракетой крутить не надо.
SkyDron> И опять вспоминается Тор... Не нужно крутить направляющие... Давайте крутить всю многотонную башню вместе со всеми радарами и вертикальными ТПК....
SkyDron> Это типа неимеющая аналогов(тм) изюминка...

Это конкретный глюк Тора. Он вовсе не свойственен всем система вертикального старта. В тех же С-300 никто ничего не крутит Авторы Тора просто не всосали всех преимуществ, которые им дает ТАКАЯ схема.Ну, и в т.ч. РЛС времен очаковских и покоренья крымасоздания Тора была таких размеров, что нет разницы: крутить ракетами или только РЛС.

SkyDron>> И опять вспоминается Тор... Не нужно крутить направляющие... Давайте крутить всю многотонную башню вместе со всеми радарами и вертикальными ТПК....
SkyDron>> Это типа неимеющая аналогов(тм) изюминка...

Wyvern-2> Это конкретный глюк Тора.

Кому "глюк" , а кому "неимеющая аналогов изюминка"...

О чем и речь в данном конкретном месте.

И смайлик соответствующий.

Wyvern-2>Он вовсе не свойственен всем система вертикального старта.

Я и не говорю про все. Я говорю о том что в каждом случае решение должно быть оправданным. Ибо каждое решение - результат компромиса.

И гнаться нужно не за "чтобы было" , а за "оправданно в данном случае".

Wyvern-2>В тех же С-300 никто ничего не крутит

У С-300 своих тараканов хватает.

Wyvern-2>Авторы Тора просто не всосали всех преимуществ, которые им дает ТАКАЯ схема.

Они "всосали" требование унификации с реально многоканальным корабельным "Клинком" для которого вертикальный старт разумен и оправдан.

Wyvern-2>Ну, и в т.ч. РЛС времен очаковских и покоренья крымасоздания Тора была таких размеров...

Габариты РЛС соответствующего диапазона за 20 лет изменились мало. Не они главную роль оказали , а принятая схема наведения ракеты.

Wyvern-2>что нет разницы: крутить ракетами или только РЛС.

Да чего мелочиться ... Или всей многотонной башней...

Зато блин "изюминка"...

SkyDron> То что в холивар не лезешь - хорошо. То что не понял - плохо.
Как приятно слышать профессионала, разведывавшего чужие навигационные приемники!
Еврей из анекдота, висящий над пропастью, в ответ на глас Яхве "Отпусти руки и лети ко мне!": "Тут есть кто-нибудь еще?"
Меня очень интересует мнение кого-нибудь из "Торовцев", АлексаНАВИ и Саида.

Полл> Как приятно слышать профессионала, разведывавшего чужие навигационные приемники!

По существу бы чего-нибуть лучше спросил.

Полл> Меня очень интересует мнение кого-нибудь из "Торовцев", АлексаНАВИ и Саида.

Опять ждешь мессий экспертов которые придут и развенчают мой гон ?

Ты не стесняйся , приглашай их.

SkyDron> По существу бы чего-нибуть лучше спросил.
Какие минимальные массу и габариты на сегодня должна иметь ЗУРка с вертикальным запуском, пригодная для стрельбы по вертолетам, реактивным штурмовикам и ПКР-КР, несущая на борту кроме ИК ГСН примерно килограмм аппаратуры управления?
Желательно иметь дальность стрельбы не менее 10 км и потолок - не менее 6000 м.
Нужно иметь калибр, позволяющий упаковать ракеты в пакет габаритом 400х400мм или 200х200мм и длинну 1500мм или 3000мм.
З.Ы. Ник, ты где-то уже выкладывал ссылки на лазерные гироскопы, мог бы в меня этими ссылками кинуть?

SkyDron>> По существу бы чего-нибуть лучше спросил.
Полл> Какие минимальные массу и габариты на сегодня должна иметь ЗУРка с вертикальным запуском, пригодная для стрельбы по вертолетам, реактивным штурмовикам и ПКР-КР, несущая на борту кроме ИК ГСН примерно килограмм аппаратуры управления?
Полл> Желательно иметь дальность стрельбы не менее 10 км и потолок - не менее 6000 м.
См. ТОР 9М331

Полл> З.Ы. Ник, ты где-то уже выкладывал ссылки на лазерные гироскопы, мог бы в меня этими ссылками кинуть?

А почему именно "лазерными"? Есть отличные механические: Раменский приборостроительный завод | Продукция | Базовые элементы | Гироскопы | Гироскоп с внутренним карданом ГВК-17 Там же и лазерные: Раменский приборостроительный завод | Продукция | Базовые элементы | Лазерные гироскопы | Лазерный гироскоп ГЛ-1

Но тебе нужны миниатюрные оптоволоконные интерферометры: Eurotech-Transfer.ru: продажа продуктов Высоких Технологий в России

Полл> Идея не понята.
Полл> Идея нее понята.
Полл> Идея нее понята.
Полл> Матчасти не знаем.
Полл> Учим матчасть:

Нда, место Майкла пусто не бывает

Wyvern-2> См. ТОР 9М331
Смотрю. Немножко, а на самом деле - множко не то. Из-за веса БЧ: 14,5 кг. Я все же в БЧ ориентируюсь на ПЗРК - 1-4 кг, где-то так.

Wyvern-2> А почему именно "лазерными"? Есть отличные механические:...
Спасибо, сейчас посмотрю!

Wyvern-2> Но тебе нужны миниатюрные оптоволоконные интерферометры:...
Отлично. Спасибо еще раз. Мне бы еще чтобы они могли работать на 20 об/с.

Tzvk> Нда, место Майкла пусто не бывает
Замечательный пример оверквотинга и флуда.

Tzvk>> Нда, место Майкла пусто не бывает
Полл> Замечательный пример оверквотинга и флуда.

В данном случае оверквотинг — вынужденная мера. А если говорить о правонарушениях, то Майкл предпочитает формулировки "троллинг" и "тупизм". Особенно, когда сам этим занимается.

Полл> Какие минимальные массу и габариты на сегодня должна иметь ЗУРка с вертикальным запуском, пригодная для стрельбы по вертолетам, реактивным штурмовикам и ПКР-КР, несущая на борту кроме ИК ГСН примерно килограмм аппаратуры управления?
Полл> Желательно иметь дальность стрельбы не менее 10 км и потолок - не менее 6000 м.

Имеет смысл говорить не о "должна иметь" , а о "какая из существующих имеет примерно такие характеристики".

Потому как требований можно навыдвигать любых , но реальны только те которые близки к результатам достигнутым в современных реальносуществующих изделиях.

Вобщем берем массо-габариты (не забываем ТПК + ПАД если есть) существующих ЗУР с близкими характеристиками и прикидываем...

Ник> См. ТОР 9М331


Тор конечно не лучший представитель в плане массового совершенства ракеты , но его тоже посмотреть стОит.

Вобщем берем "вертикальные" ЗУР с дальностью ок 10 км (±) и потолком 6км (±) и смотрим...

Барак-1 , VL СиВулф (26й) , Кинжал-Клинок-Тор , VL Си Спарроу и т.д.

Потом для сравнения ракеты со схожими хзарактеристиками и наклонным стартом :

Роланд-3 , Панцирь , RAM и т.п.

Смотрим. Думаем. Отвечаем на вопрос : а нужен ли вертикальный пуск ради "изюминки или он таки нужен только тогда когда оправдан.

Что до современных велосипедов с круглыми колесами - см. VL MICA например.

Вот это то что нужно. И у нас это тоже понимают - см. проект Витязь.

Масса ЗУР Тора - 165 кг.
Масса боевой части - 14,5 кг.
Скорость полета - 700-800 м/с.

Для предлагающейся ЗУРки параметры будут где-то такие:
Масса боевой части - 2-4 кг.
Скорость полета - 500-700 м/с.

Если брать ПАД на баллиститном порохе, то при расчете на 200кгс/см² для калибра в 100мм получается сила (здесь и далее все значения - максимальные) 15708 кгс.
Для "короткой" ЗУРки (1500мм, 25кг) ускорение - 6280 м/с² , время разгона - 0,022с, скорость - 137 м/с. То есть - с большим запасом.
Для "длинной" ЗУРки (3000мм, 50 кг) ускорение - 3140 м/с² , время разгона - 0,044с, скорость примерно та же. Опять же - большой запас.
ПАД: КБ “Южное”
Пороховые аккумуляторы давления типа ПАД-215
Масса топлива, кгс 0,006…0,035
Время работы, с 0,1…1,1
Максимальное рабочее давление, кгс/см2 200…250
Диаметр, мм 42
Длина, мм 128