Эпопея с Ту-334 похоже заканчивается - и грустно..

Aaz> ЕМНИС, в 2008 г. больше бразильцы продали как раз 190-х.
Aaz> В 4 кв. 170 - 6 шт. а 190/195 - 7 шт.

Че-то ты, Леш, путаешь. Обратимся к первоисточнику Информация / Форумы Balancer`а

Aaz> Кгхм... Вообще-то в NG есть 737-600, вместимостью 110-130. Вполне себе успешно продается.
Aaz> А 500-й не выпускают, как и любой другой серии "Классик".

Еще один с придирками
Ну неточен я. 600 продолжение 500 го. Но. Смотрим производство 600, 700, 800:




737-600 (120-130пассажиров) построено 68, заказов нет (не понятно правда на какой год)
737-700 (140-150) построено 847, заказы еще на 378
737-800 (160-180) построено 1207, заказы еще на 886

Статистика говорит что 120-130 не популярны

Aaz> "Одна из самых продаваемых" - это, извини, "слова и музыка народные"...

Aaz, у тебя таже народная музыка. Если б со ссылкой опроверг - тогда ладно

лазить далеко не буду-смотри Вики
http://en.wikipedia.org/wiki/ERJ_145
1000 шт на октябрь 2007
к 2005 145-х было уже 648



sas1975kr>> Если сравнивать 70-80 местные ERJ 170/175 и 100-120 местные ERJ 190/195 то 175х вроде как чуть больше (190 было больше в заказе, но свежей информации по производству у меня нет)
Aaz> ЕМНИС, в 2008 г. больше бразильцы продали как раз 190-х.
Aaz> В 4 кв. 170 - 6 шт. а 190/195 - 7 шт.

И сколько разницы? Самая популярная - 100 местная 190

170+175 приблизительно равно по количеству 190+195. Собирать по ПДФ эти цифры пока нет времени. Но в сумме они дают где-то 650 штук произведенных. А 145-х - больше 1000...

sas1975kr>> т.е. 120-130 мест у бразильцев не оптимум. И линейка у них выглядит скорее 50 / 80 / 110.
Aaz> См. выше. Из расплывчатых посылов ты приходишь к слишком уж конкретным выводам.

Да не расплывчатые они. Для наглядности можно свести в одну таблицу...

Aaz> Кгхм... Вообще-то в NG есть 737-600, вместимостью 110-130. Вполне себе успешно продается.

Это где он успешно продается? После покупки 737-600 SAS его больше вообще никто брать не хочет. 737-700 произведено в 15 раз больше, 737-800 в 20 раз больше. Так что вопрос в необходимости 100-130 местного самолета - пока остается открытым.

В.М.> Че-то ты, Леш, путаешь. Обратимся к первоисточнику Информация / Форумы Balancer`а
Угу - я действительно не туда на бразильском сайте посмотрел.
Но суть от этого не меняется: самый продаваемый - 190/195

sas1975kr> 737-600 (120-130пассажиров) построено 68, заказов нет (не понятно правда на какой год)


Aaz> "Одна из самых продаваемых" - это, извини, "слова и музыка народные"...
sas1975kr> Aaz, у тебя таже народная музыка. Если б со ссылкой опроверг - тогда ладно
В.М. это сделал за меня.

Aaz> См. выше. Из расплывчатых посылов ты приходишь к слишком уж конкретным выводам.
sas1975kr> Да не расплывчатые они. Для наглядности можно свести в одну таблицу...
"Все уже украдено до нас!" (с)

sas1975kr>> 737-600 (120-130пассажиров) построено 68, заказов нет (не понятно правда на какой год)
Aaz>

Чего улыбаться то? 600-х на порядок меньше...

Aaz> В.М. это сделал за меня.

И каков общий выпуск 145 согласно этих данных?


sas1975kr>> Да не расплывчатые они. Для наглядности можно свести в одну таблицу...
Aaz> "Все уже украдено до нас!" (с)

1) Там данные только за 2008 год. нет данных по общим продажам. Смотрите 2-ю страницу отчета Эмбраера. Произведено 170+175 = 148+114 = 262шт
Произведено 190+195 = 201+27 = 238шт
Заказы на будущее на 190-й - 237шт
на 195-й - 84шт

2) И где ты видишь обоснование необходимости 120 местного самолета?
Самый популярный как раз 190-й.
А у него 100 мест.

sas1975kr> Вы хоть видели того "кто счупал"
sas1975kr> Я таких товарищей не видел. А в открытой информации такие данные собрать тяжело...

Видел и учился у них.

sas1975kr> Вообще при здравом рассмотрении возникает несколько странностей.
sas1975kr> 1) Смотрим на Боинг. 737-500 с его 130 пассажирами сняли с производства. И не развивают линейку со 100-130 пассажирами.
sas1975kr> Линейка же 737-700, 737-900 с 150-180 пассажирами спокойно себе здравствует и процветает
sas1975kr> 2) Смотрим на Эмбраер. Одна из самых продаваемых моделей - 50 местные ERJ 135-145.
sas1975kr> Если сравнивать 70-80 местные ERJ 170/175 и 100-120 местные ERJ 190/195 то 175х вроде как чуть больше (190 было больше в заказе, но свежей информации по производству у меня нет)
sas1975kr> т.е. 120-130 мест у бразильцев не оптимум. И линейка у них выглядит скорее 50 / 80 / 110.

Это очень неблагодарное дело не зная статистики по конкретной авиакомпании и ее линиям, по ее парку смотреть на некоторые самолеты от одного производителя.

sas1975kr> Тогда у Ан-148 тоже могут быть перспективы

А то!

Dio69> Интересно, если бы бабки из казны пошли бы на уже худо-бедно летающий Ту-334, где бы он сейчас был? Не уверен, что всё было бы гладко, но всё-таки интересно.

Мне на МАКСе случайно удалось под дурочку посидеть в компании товарищей от Ту-334, которые зашли к одним прибористам, что с нами по соседству пиво пили и они очень так уверенно говорили, что все мол, завтра мол такие-то авиакомпании сказали, что только 334й и т.п.

Пока все без изменений, но да - очень интересно.

Aaz> В.М. это сделал за меня.
sas1975kr> И каков общий выпуск 145 согласно этих данных?
А кто его знает. Но сейчас их уже не покупают...

sas1975kr> 1) Там данные только за 2008 год. нет данных по общим продажам. Смотрите 2-ю страницу отчета Эмбраера. Произведено 170+175 = 148+114 = 262шт
sas1975kr> Произведено 190+195 = 201+27 = 238шт
sas1975kr> Заказы на будущее на 190-й - 237шт
sas1975kr> на 195-й - 84шт
Сравнивать без учета того, что семейство 190 появилось заметно позже - это некорректно.

sas1975kr> 2) И где ты видишь обоснование необходимости 120 местного самолета?
sas1975kr> Самый популярный как раз 190-й.
sas1975kr> А у него 100 мест.
а) Я ничего не обосновываю.
б) См. пред. абзац.

101> Это очень неблагодарное дело не зная статистики по конкретной авиакомпании и ее линиям, по ее парку смотреть на некоторые самолеты от одного производителя.

Почему же? Если смотреть на Эмбраер - то это как раз показатель того, какие модели продает конкурент

И 110 местный ERJ195 продается хуже 100 местного ERJ190.

120-130 местный согласно этих данных подаваться будет еще хуже...

Aaz> Сравнивать без учета того, что семейство 190 появилось заметно позже - это некорректно.

Если сравнивать объемы производства - согласен, некорректно. Сравним заказы на будущее. Заказов на 190-й в четыре раза больше заказов на 195-й.

Aaz> а) Я ничего не обосновываю.

А зачем тогда споришь? Ради самого спора?
101-й сказал что Ту лучше, потому что на нем можно 120-130 местный салон сделать. Ты его поддержал. Я же вам выложил данные по Эмбраеру и Боингу.

Боинг фактически в этом сегменте уже ничего не производит.
У эмбраеров

Aaz> б) См. пред. абзац.

Давай не сравнивать производство. Давай сравнивать заказы. 110 местных все равно заказали на 2009 в 4-ре раза меньше чем 100 местных.

Т.е. оптимально - до 100 пассажиров. На 120-130 пассажиров салоны непопулярны.

sas1975kr>> Смотря сколько на 146 останется от Снекмы...
Aaz> ??? Сколько было - столько и останется. "Снекма" в Рыбинск производство "горячего" контура не отдаст.
Aaz> А что, на "суржике" уже 715-е прописаны?

Нет. Это сравнение топливной эффективности движков разработанный в СНГ и движков разработанных в Западной Европе. Разница - 30%

И если 146 будет сделан по этим технологиям, но он будет по топливной эффективности лучше 436-го

101>> Это очень неблагодарное дело не зная статистики по конкретной авиакомпании и ее линиям, по ее парку смотреть на некоторые самолеты от одного производителя.
sas1975kr> Почему же? Если смотреть на Эмбраер - то это как раз показатель того, какие модели продает конкурент
sas1975kr> И 110 местный ERJ195 продается хуже 100 местного ERJ190.
sas1975kr> 120-130 местный согласно этих данных подаваться будет еще хуже...

Надо делать анализ рынков и смотреть как перевозчик закрывает свои потребовности имеющейся у него техникой.

101> Надо делать анализ рынков и смотреть как перевозчик закрывает свои потребовности имеющейся у него техникой.

В идеальном варианте - да.
Но для определения линейки можно рассматривать статистику и по одному производителю, если он занимает большую долю рынка.

По Эмбареру для 190 / 195 нет ограничения по производственным мощностям. Конструкция отличается только вставкой корпуса. И поэтому показательна разница в заказах в 4 раза.
В связи с этим интересно откуда по тушке появились цифры 120-130.

Даже если считать что это цифры по РФ - то это ограниченный рынок. Если рассчитывать на продажи за рубеж, то там получается популярны 80-100 мест.

101>> Надо делать анализ рынков и смотреть как перевозчик закрывает свои потребовности имеющейся у него техникой.
sas1975kr> В идеальном варианте - да.
sas1975kr> Но для определения линейки можно рассматривать статистику и по одному производителю, если он занимает большую долю рынка.

Потребности в технике зависят от инфраструктуры и от того, какой парк имеется у перевозчика.
Разные маршруты закрываются разным сочетанием техникик.

sas1975kr> В связи с этим интересно откуда по тушке появились цифры 120-130.

По статистике загрузки линий Москва - Юг.

sas1975kr> Даже если считать что это цифры по РФ - то это ограниченный рынок. Если рассчитывать на продажи за рубеж, то там получается популярны 80-100 мест.

Потому что там более развит рынок чем у нас - банально нужно больше самолетов.

Опять какие-то нестыковки...

101> Потребности в технике зависят от инфраструктуры и от того, какой парк имеется у перевозчика.
101> Разные маршруты закрываются разным сочетанием техникик.

sas1975kr>> В связи с этим интересно откуда по тушке появились цифры 120-130.
101> По статистике загрузки линий Москва - Юг.

Первая часть со второй как-то не очень вяжется. Направление сезонное. И летом там наверное и 747 можно загрузить. По крайней мере по ВПХ на этом направлении может конкурировать с Ту и 737.

Зимой же когда пассажиропоток падает там ИМХО и 100 пасажиров много. Это настолько узкий сегмент рынка получается (одно направление и 7-10 месяцев), что рассчитывать на него не рационально. Сколько туда машин можно продать? 20-30 при лучших раскладах?

Здесь лучшим сочетанием наверное и будут 100 и 180 местные машины - Как Як-42 и Ту-154. Плюс мировой рынок в несколько тысяч машин.

В общем по поводу 120-130 местных машин очень не убедительно получается. Мировая практика и здравый смысл говорят не в их пользу.

sas1975kr> В общем по поводу 120-130 местных машин очень не убедительно получается. Мировая практика и здравый смысл говорят не в их пользу.

Можно даже диапазон расширить 100-130: из 600 самолетов произведенных А и Б за 2008год только 20 в этом классе.
Добавляем 14 самолетов от эмбаера из 200. Можно даже чуть увеличить - часть 190х будут летать в компановке 100+ - итого полсотни из тысячи произведенных самолетов - мизер. Народ предпочитает либо меньшии размерности - либо большие.
В этот сегмент ломанулись, видимо, только из-за лоукостов. А в связи с кризисом лоукостам поплохеет прежде всего.

sas1975kr> Первая часть со второй как-то не очень вяжется. Направление сезонное. И летом там наверное и 747 можно загрузить. По крайней мере по ВПХ на этом направлении может конкурировать с Ту и 737.

Летом море. Зимой лыжи. С загрузкой там все нормально.
Ил-86 там не особо получалось загружать полностью. Были случаи, когда держали борт на земле, пока не удавалось загрузить его как можно больше.
Я же говорю - это по итогам статистики перевозчиков. За что купил, за то продал.

sas1975kr> Здесь лучшим сочетанием наверное и будут 100 и 180 местные машины - Как Як-42 и Ту-154. Плюс мировой рынок в несколько тысяч машин.

Недогрузка или перегрузка по указанным тобой машинам по большей мере компенсируется пассажировместимостью промежуточной машины. Если загрузка больше чем можно за раз утащить, то это нивелируется несколькими рейсами, но все равно меньшим общим количеством , чем у Як-42, т.к. он меньше тащит.
Если меньше, то менье тратим на перегонку полупустого, чем у старого тушкана.

Т.е. в этой задаче оптимизации затрат на разные случаи жизни, нужен многофункциональный борт по пассажировместимости + дальность + прожорливость + базирование.

Опять же, если сезонка мучает, то можно перебросить борт на другую линию. А если базирование не проблема, то и расширить сетку охвата.

sas1975kr> В общем по поводу 120-130 местных машин очень не убедительно получается. Мировая практика и здравый смысл говорят не в их пользу.

Мировая практика сотворена под свою практику и под свою экономику.

Я все-таки назову Ту-334 по сосокупности потребительских характеристик очень интересной машиной, как бы ее не хаяли и как бы ее не пинали по разным местам.
Просто ему не повезло в этой жизни.

101> Летом море. Зимой лыжи. С загрузкой там все нормально.
101> Я же говорю - это по итогам статистики перевозчиков. За что купил, за то продал.

Тут только верить на слово. По количеству народа всего на югах зимой значительно меньше. А вот сколько из них самолетом пользуется - тут я пас

101> Недогрузка или перегрузка по указанным тобой машинам по большей мере компенсируется пассажировместимостью промежуточной машины. Если загрузка больше чем можно за раз утащить, то это нивелируется несколькими рейсами, но все равно меньшим общим количеством , чем у Як-42, т.к. он меньше тащит.

Прикол то в том что по расчетам на основе открытых данных Ту-334 жрет больше чем 737
Т.е. можно пускать недогруженный 737...

А меньшие машины можно пускать в несколько рейсов. Как правило, это удобнее...

101> Если меньше, то менье тратим на перегонку полупустого, чем у старого тушкана.

См. 737

101> Опять же, если сезонка мучает, то можно перебросить борт на другую линию. А если базирование не проблема, то и расширить сетку охвата.

Так не пойдет. Ты ж не по количеству бортов смотрел, а по загрузке одного борта.

101> Мировая практика сотворена под свою практику и под свою экономику.

Понимаешь в чем проблема. Какое количество самолетов используется на южном направлении? Исходя из озвученных тобой проблем такое впечатление что один рейс в один аэропорт. И тогда там 10 машин закроют с головой всю потребность.
А что после этого? Остановить завод? Ибо мировому рынку требуются другие машины?

101> Я все-таки назову Ту-334 по сосокупности потребительских характеристик очень интересной машиной, как бы ее не хаяли и как бы ее не пинали по разным местам.
101> Просто ему не повезло в этой жизни.

Может быть. Но рынок расставляет все по своим местам. ИМХО любой проект в авиационной отрасли должен быть рассчитан и на мировой рынок в том числе. Иначе он обречен на неудачу.

Aaz> А что, на "суржике" уже 715-е прописаны?
sas1975kr> Нет. Это сравнение топливной эффективности движков разработанный в СНГ и движков разработанных в Западной Европе. Разница - 30%
sas1975kr> И если 146 будет сделан по этим технологиям, но он будет по топливной эффективности лучше 436-го
146-й УЖЕ СДЕЛАН - и оказался практически не лучше 436-го. Причем украинский двигатель уступает, в частности, и потому, что он слегка "переразмерен", т.е. имеет резервы повышения тяги. А 146-й фактически уже "на упоре"...

Aaz> а) Я ничего не обосновываю.
sas1975kr> А зачем тогда споришь? Ради самого спора?
Поскольку кто-то оперирует в качестве аргументов народными песняями, и не знает о существовании "длинной" версии Ту-334, пришлось подсказать...

Aaz> 146-й УЖЕ СДЕЛАН - и оказался практически не лучше 436-го. Причем украинский двигатель уступает, в частности, и потому, что он слегка "переразмерен", т.е. имеет резервы повышения тяги. А 146-й фактически уже "на упоре"...

В таком случае ой.
Срочно нужно делать на других движках. А то на 30% больший расход похоронит и Сухого...

Aaz> Поскольку кто-то оперирует в качестве аргументов народными песняями,

Пестни сведены в текст. По тексту видно что 120-130 не наш размер

Aaz> и не знает о существовании "длинной" версии Ту-334, пришлось подсказать...

Увы, такое со мной бывает... О версии знал, но ее пассажировместимость - нет..

sas1975kr> Пестни сведены в текст. По тексту видно что 120-130 не наш размер
Так базовая версия Ту-334 как раз сотню и несет

sas1975kr> В таком случае ой.
Воистину... В "сравнении" отдельный топик был по этим движкам.

sas1975kr> Срочно нужно делать на других движках. А то на 30% больший расход похоронит и Сухого...
"Поздняк метаться..." (с)
Если там и движок будет совсем уж импортный, вот тогда будет действительно "ой" всем лозунгам Асланыча.