Нужен ли вообще оператор на современном боевом вертолёте?

SkyDron> Само по себе наличие управляемого оружия никак не свидетельствует о необходимости оператора.
SkyDron> Оператор необходим в случае если самолет/вертолет оснащен оборудованием которое требует ЛИТЕЛЬНОГО ''утыкания в экран'' с многочисленными манипуляциями.
SkyDron> Далеко не все виды ВТО этого требуют.
Ну, я так понимаю, что основные цели для вертушек - это нечто неотмеченное заранее, и что надо выискивать, бо оно жить хочет и маскируется. И тоже может иметь системы предупреждения об облучении или что подобное - чтоб пользование радаром было замечено.
И высота работы - береза. То есть, время на ошибку стремится к нулю. То есть, я за второе место.
Даж при условии пустил-забыл и т.д.

SkyDron> Через обычную мас.сеть или не очень густую листву - тоже.
SkyDron> Если закопать в кучу мусора (желательно нерадиопрозрачного) - не увидит.
SkyDron> Увидит кучу мусора.
понятно, спасибо
Насчет А-10 и девуйсов также спасибо

SkyDron> При отсутствии девайсов с перечисленными свойствами оператор нафик не нужен.
а при условиях, описанных мной?

sabakka> ..для поиска целей или для наведения управляемого оружия с полуавтоматическим или ручным наведением.
А есть с полностью автоматическим?
sabakka> То есть он требуется на ЛЮБОМ современном боевом вертолёте огневой поддержки, поскольку все они имеют прицельно-навигационный комплекс с оптической и/или ИК-станцией.
Современный вертолет должен, ИМХО, действовать как разведывательно-ударный, тем более что со специализированными разведывательными вертолетами дальше будет сложнее, вероятно их все же заменят БЛА, и работа будет либо по внешнему ЦУ, либо самостоятельно, при этом одним пилотом даже на RAH-66 не обошлись, и вообще машину погубило меньшая универсальность по сравнению с Апачем (защита хуже, а АК и Апачу оказывается бяку делает), так что желателен бронированный (гарантированно до 14,5-мм ККП включительно и до 30-мм АП - минимизация ущерба), двухместный, с развитым БРЭО (ОЭС+РЛС, пилотирование любым членом экипажа круглосуточно в СМУ, возможность полета в автоматическом режиме) вертолет.

Извините что встреваю, но мне топик напомнил мои давние провокации по поводу нужности/ненужности Су-25 так что задело
СкайДрон полностью прав. Но имхо и это тоже правда:
sabakka>> То есть он требуется на ЛЮБОМ современном боевом вертолёте огневой поддержки, поскольку все они имеют прицельно-навигационный комплекс с оптической и/или ИК-станцией.

А просто потому что вопрос не в бинарном выборе оператор/без оператора, а чисто в целесообразности этого члена экипажа как части (управленческой-контрольной) комплексной системы вооружения/оружейного комплекса, который только из одного вертолета или одного истребителя/бомбера с штатным вооружением, или только из однотиповых вертушек/самолей далеко не обязан состоять.

А эта целесообразность измеряется совсем не сравнительно (на первый вид) простыми сравнениями и уравнением между "пилотированием", скажем, обнаружением цели, ЦУ и самой "стрельбой" (поражением цели). На это имхо намекал Скайдрон, и это часто забывают. Я думаю что все согласны, что если пилоту "чистого" истребителя 70-х, скажем, годов, дали б оператора вооружения для основных целей (воздушных), то ему было бы гораздо труднее с ним чем в одиночку - просто потому что процесс поиска, обнаружения, ЦУ и поражения функционально для него был связан с пилотажем как таковым. С другой стороны, пилотировать Б-52 в и бросать фугаски на Ганой в одиночку задача фактически невыполнимая, и не только из-за технических факторов, а просто потому что процессы не взаимосвязаны (что, допускаю, тоже чисто технический вопрос в данном случае).

А тут играют роли такие факторы как (навскидку):
1) скорость ЛА и скорость/положение/тип целей, которая в очередь определяет :
2) "временную капсулу" (ограничения) всего процесса поиска/обнаружения/ЦУ,наведения/(опционально:коррекции на траектории)/поражения, в свою и первую очередь на это влияет:
3) БРЭО, субсистемы обнаружения (оптические, РЛ, пассив, РТР, вынесенные источники информации - от других ЛА и БПЛА до наземных разведчиков-ЦУ), всепогодность/круглосуточность (в смысле суб-систем) или отсутсвие оных,
4) характеристики ударной компоненты носителя (то бишь макс./мин.дальность применения, сопряжение с БРЭО, тип БЧ, условия применения и ограничение при помехах, вероятность поражения)
5) тип цели (аналогичный носителю; не представляющий непосредственной опасности; точечная цель; заранее разведанная цель с фикс. коорд.; малозаметная цель; неопознанная или необнаруженная цель...)
5) полезная нагрузка (в смысле повышения вероятности поражения при повторном заходе/multiple launch)

Если у ЛА есть такое оружие и такое БРЭО, которое позволяет поразить основные (заложенные в ТТЗ) цели на дальности, равной или превышающей оптимальное исполнение вышеупомянутого цикла поиска/обнаружения-поражения, в течении того отрезка времени, где этот цикл проходит оптимально без снижения вероятности поражения или увеличения вероятности срыва задания, то можно смотреть если ему нужен оператор. Если нет - то вопрос и ставить не надо: ЛА не-оптимально вооружен или его ТТЗ завышен.

Оператор нужен чтобы продлить цикл поикс/обнаружение-поражение, и оптимизировать процесс выполнения задания. Данный цикл зависит от оружия, от цели, и от всех перечисленных факторов.

Таким образом имеем ВВС Франции, которые считают (вполне обоснованно) что их Рафаль прекрасно выполняет функции истребителя с одним пилотом, а вот на работу В-З ему нужен оператор, даже если оружие дального действия у него чисто на бумаге существует, да и системы ЦУ/обнаружения сырые. Поэтому никто и не думает дать всем А-10 оператора, но никто и не думает что надо новый, двухместный А-10 делать пачками. Поэтому Ф-35 - без оператора, потому что его пилот способен (официально) оптимально выполнить весь цикл без него во всех ТТЗ-ситуациях. По той же причине наши ВВС пробивают Су-35 как универсал, даже если этому мало кто верит. По этой же причине Страйк Игл никогда не был бы таким успешным самолем, если бы там не был бы оператор. И по той же причине можно себя спросить почему забили болт на Ка-50.

Так что не вопрос - нужен или не нужен. Вопрос - обоснован ли, и для чего?

шурави> Остаётся поиск и опознавание целей. Здесь нет иного пути как обучение общевойсковых командиров, причём, уровня взвод-рота навыкам работы с авиацией, а также оснащение "земли и воздуха" соответствующей аппаратурой.
Полностью согласен. Но это не панацея (см. выше).

шурави> Оператор как таковой в перспективе не нужен.
Нет. Именно оператор будет всегда Потому что оружие наводить кто-то всегда должен. Ну ладно, шучу...понятно о каком ты операторе.

шурави> В принципе, возможен и такой вариант, пилот на борту, оператор на земле, (по принципу оператора БПЛА).
Вариантов море. Пилот в бункере, оператор (конечный ЦУ) на земле, оператор-разведчик в Москве, оператор пуска около пилота чай пьет или на ДРЛО сидит... Неважно. Важно понимание разницы между функциональным распределением задач и их сопряжением. Как это называют - оператор, штурман, офицер систем воор. или главным летучим-ползучим менеджером неважно.

tramp_> Современный вертолет должен, ИМХО, действовать как разведывательно-ударный,

тут вопрос баланса. на примере ка50/52 чётко видна цена второго дармоеда в плане объёмов-веса-защиты.

вопрос-окупаеттся ли это придейстивимях в зоне б/д на мв/пмв?

или таки лучше усовершенствовать прнк, дооснастить вооружением пустил/забыл(как опцией) и не требовать чудес от вертолёта?

что касается собно ка-50 вс ми28-вопрос обсуждаллся 25 раз-очевидно что тезническая сторона на пинятие решений не влияла никак.
самую главную причину озвучили пилотяги-нужны вывозные для ненералитета на боевом вертолёте а не на учебной спарке, типа для подтверждения класса. с таким подходом-никакого прогресса не будет никогда.

Бяка> Чем больше применяется управляемое оружие и чем дальше выдвигается рубеж обнаружения и атаки - тем больше роль оператора.

Наоборот! Чем более дорожает вертолет, чем более отодвигается (увеличивается) рубеж атаки, т.е. совершенствуются бортовое вооружение и средства разведки (в т.ч. и сетевые средства, ориентированные на получение разведданных с других машин), тем уменьшается роль оператора. Просто потому, что работа вертолета становится очень похожей на работу снайпера: прилетел в точку, откуда тебя еще никто не видит, прицелился и выстрелил с предельной дальности, не подставляясь под ответный удар. И улетел, сменил позицию. Браво заходить в атаку на вражеские бронеколонны - архаика или работа для дешевых БПЛА.

Теперь внимательно следи за руками. Вертолет, прилетев на место, зависает - и вертолетчик из пилота становится оператором. Вертолет держится в воздухе сам, пилот ему в этот момент не нужен.

MIKLE> тут вопрос баланса. на примере ка50/52 чётко видна цена второго дармоеда в плане объёмов-веса-защиты.
защита тут тоже важна не сама по себе, а под конкретное применение вертолета, иначе за сплошным бронированием можно не увидеть леса.
MIKLE> вопрос-окупаеттся ли это придейстивимях в зоне б/д на мв/пмв?
MIKLE> или таки лучше усовершенствовать прнк, дооснастить вооружением пустил/забыл(как опцией) и не требовать чудес от вертолёта?
Вот если, как описали выше, будет создан вариант БРЭО и тактика вкупе с этим под использование чего-то подобного Ка-50, причем не только против танков как Вихрь, что важно, но против широкого круга целей, включая бункеры и пехоту, тогда вопросов нет, но как это автоматизировать, особенно учитывая, что по фортификации ГСН ТПВ того же Джавелина не совсем оптимальны, как я понимаю, отсюда и возникает либо тесная связка с разведчиком, причем воздушный Р имеет ту же мобильность и меньшие проблемы с взаимодействием, это "распределенный в пространстве" вертолет, либо наземный ПАН, ну и все остальные варианты выдачи ЦУ, в таком случае вид платформы-доставщика ВТО не является превалирующим.

MIKLE>> тут вопрос баланса. на примере ка50/52 чётко видна цена второго дармоеда в плане объёмов-веса-защиты.
tramp_> защита тут тоже важна не сама по себе, а под конкретное применение вертолета, иначе за сплошным бронированием можно не увидеть леса.

сответвественно если это МВ/ПМВ и линия соприкосновения войск-то бронирование/дивучесть от носимой стрклкоаки "в шар", от 12.7-14.5-20-25 почти в шар. от осколков и гпэ-опятже в шар.
иначе-шальная очередь из ак-и пилота можно не хоронить даже.

можно конечно дискутировать припомная вьетнам, вмв и т.п. но на сегодня насыщение автоматическим оружием таково что при случае шальная пуля при наличии дырки в засчите именно в неё и попадёт.

безусловно-подход должен быть иным нежели чем у ил2 как он был. чёткая ниша с чётким задачами а не тип которым затыкают дырки.

MIKLE>> вопрос-окупаеттся ли это придейстивимях в зоне б/д на мв/пмв?
MIKLE>> или таки лучше усовершенствовать прнк, дооснастить вооружением пустил/забыл(как опцией) и не требовать чудес от вертолёта?
tramp_> Вот если, как описали выше, будет создан вариант БРЭО и тактика вкупе с этим под использование чего-то подобного Ка-50,

ну вроде как под ка-50+визрь+остальное тактика есть. более того соостная схема всем этим прыжкам/подскокам зело способствует.

tramp_>причем не только против танков как Вихрь, что важно, но против широкого круга целей, включая бункеры и пехоту, тогда вопросов нет,

пехота-это шрапнель. буекеры-птрк/толстые нур(с13/с25? вай нот?)

tramp_>но как это автоматизировать, особенно учитывая, что по фортификации ГСН ТПВ того же Джавелина не совсем оптимальны, как я понимаю,

фотоконтрастный/тв канал? длинны волны больше-проблем с матрицами высокого разрешения нет. с мозгами для обратки-в 21 веке тоже-мыльницы вон улыбки рас познают. держать картинку в центре-задача на три. если пилот обнаружил цель-удержать её в прицельном канале/гсн на втомате имхо нет проблем сегодня.

сответсветвнно тв канал+дешёвая ик матрица(ик, не тепловизор)-привед танкам и всем остальным в режиме пустил-забыл.
вопрос что делать в нелютную погоду в арденах ночью, но это это вопрос философский-на сегодня полностю он не решен никак при всех если.

tramp_>отсюда и возникает либо тесная связка с разведчиком, причем воздушный Р имеет ту же мобильность и меньшие проблемы с взаимодействием, это "распределенный в пространстве" вертолет, либо наземный ПАН, ну и все остальные варианты выдачи ЦУ, в таком случае вид платформы-доставщика ВТО не является превалирующим.

тут вопрос подхода имхо. или мы работаем или хотим уберваффе.

MIKLE> сответвественно если это МВ/ПМВ и линия соприкосновения войск-то бронирование/дивучесть от носимой стрклкоаки "в шар", от 12.7-14.5-20-25 почти в шар. от осколков и гпэ-опятже в шар.

Я тут совсем недавно с пилотом АН-1 "Кобра" пообщался. Вертушка эта, как известна, особо бронированием не страдает. Так вот он рассказывал, что из-за скоростей и ошибок прицеливания редко когда кому удается хотя бы цепануть вертолет из стрелковки.

AGRESSOR> Я тут совсем недавно с пилотом АН-1 "Кобра" пообщался. Вертушка эта, как известна, особо бронированием не страдает. Так вот он рассказывал, что из-за скоростей и ошибок прицеливания редко когда кому удается хотя бы цепануть вертолет из стрелковки.

это не ко мне. это к паше и стрелковой подготовке.

плюс не забываем шрапнель во всех её проявлениях-сегодня-завтра это де факто стандарт.

AGRESSOR> Теперь внимательно следи за руками. Вертолет, прилетев на место, зависает - и вертолетчик из пилота становится оператором. Вертолет держится в воздухе сам, пилот ему в этот момент не нужен.

А зачем ему висеть то? Чтобы противнику жизнь облегчить?

Далее. А что прикажете делать в сложной тактической обстановке? Когда противники перемешаны. Или когда связь подавлена?

AGRESSOR> Я тут совсем недавно с пилотом АН-1 "Кобра" пообщался. Вертушка эта, как известна, особо бронированием не страдает. Так вот он рассказывал, что из-за скоростей и ошибок прицеливания редко когда кому удается хотя бы цепануть вертолет из стрелковки.
Это он, наверное, в спокойных местах летал. А если вспомнить Вьетнамы - Афганистаны - Чечню?

Бяка> А зачем ему висеть то? Чтобы противнику жизнь облегчить?

И сильно ты облегчишь противнику дальность, вися на 10-20 км? Само по себе маневрирование и скорость нужны только для уклонения от поражения. Вхождение в зону поражения - уже в некотором плане недостаток или ошибка.

Бяка> Далее. А что прикажете делать в сложной тактической обстановке? Когда противники перемешаны. Или когда связь подавлена?

А что делать на обычном вертолете? Атаковать всех подряд? Господь разберет, где плохие, где хорошие?

Бяка> Это он, наверное, в спокойных местах летал. А если вспомнить Вьетнамы - Афганистаны - Чечню?
Ты считаешь, "Кобры" в ВЬетнаме не использовались? Или летали как-то по иному, чем он описал? По поводу шрапнели - Миша, ты в курсе, сколько пробивают современные СПЭЛы? Чем ты от них бронироваться собираешся?

Бяка> Это он, наверное, в спокойных местах летал.

Ирак, самое начало вторжения. Поддерживал морпехов, поскольку и сам морпех.

Бяка>> А зачем ему висеть то? Чтобы противнику жизнь облегчить?
AGRESSOR> И сильно ты облегчишь противнику дальность, вися на 10-20 км? Само по себе маневрирование и скорость нужны только для уклонения от поражения. Вхождение в зону поражения - уже в некотором плане недостаток или ошибка.

Сильно. Особенно, если противник равноценный.
А если, не дай бог, он ещё и умный и засады ПВО устоит?


Бяка>> Далее. А что прикажете делать в сложной тактической обстановке? Когда противники перемешаны. Или когда связь подавлена?
AGRESSOR> А что делать на обычном вертолете? Атаковать всех подряд? Господь разберет, где плохие, где хорошие?

Есть такая штука - глаза и шестое чувство. Говорят, в серьёзной обстановке очень помогает.

Бяка>> Это он, наверное, в спокойных местах летал.
AGRESSOR> Ирак, самое начало вторжения. Поддерживал морпехов, поскольку и сам морпех.

Это относительно спокойное время, для вертолётчиков.
Янки противника артиллерией и авиацией очень хорошо обрабатывали. И искали стыки и разрывы в обороне.
Вот когда такая огневая поддержка закончилась, закончилось и время безопасных, относительно стрелковки, полётов.

Бяка> Сильно. Особенно, если противник равноценный.

А если противник равноценный, то чем тут поможет вхождение в зону действия его ПВО? Чем против ракет поможет активное маневрирование вертолета? Кстати, с 20 километров ракета за сколько прилетит? ИМХО, времени на то, чтобы с зависания выпустить залпом пару ПТУР, хватит - и начать уклонение с применением помех.

Бяка> А если, не дай бог, он ещё и умный и засады ПВО устоит?

Ну, тогда ракетную засаду он устроит. И вряд ли тут броня сильно спасет. Вообще, как я уже писал в отчете от посещения Fleet Week, американцы всерьез верят, что успех или неудача целиком зависят от качества сбора разведданных, от сетевого взаимодействия, радиотехнической разведки.

Эта концепция будет давать сбои, однако смысла она не лишена. Кто умнее, кто сможет обеспечить себе многоуровневое информационное поле, получение данных и ЦУ от максимума источников, обработку их и определение реальных целей, тот и на коне.

И вообще... понятие "равноценный противник" несколько аморфно в ближнем рассмотрении. Здесь и сейчас противник никогда равным не будет. Чуть хуже/лучше оружие, чуть больше/меньше его, чуть выше/ниже дух и выучка противника.

Бяка> Есть такая штука - глаза и шестое чувство. Говорят, в серьёзной обстановке очень помогает.

Знаю-знаю. Сожженный А-10 британский БМП, сбитые "Пэтриотом" "Торнадо", действия по своим же российских Су-25 в войне с Грузией и ответная стрельба из ПЗРК по ним же... Поможет или нет - сказать сложно. Уж больно тонкое чувство!

AGRESSOR> Теперь внимательно следи за руками. Вертолет, прилетев на место, зависает - и вертолетчик из пилота становится оператором. Вертолет держится в воздухе сам, пилот ему в этот момент не нужен.

Работа с висения, это анахронизм. Чем скорее про неё забудут, тем лучше.

шурави> Работа с висения, это анахронизм. Чем скорее про неё забудут, тем лучше.

а с подскока? на сооснике? по внешнему цу?

шурави>> Работа с висения, это анахронизм. Чем скорее про неё забудут, тем лучше.
MIKLE> а с подскока? на сооснике? по внешнему цу?

Гладко было на бумаге, когда придумывали эти тактические приёмы.
А по внешнему ЦУ подскакивать на скорости надо. Это куда быстрее.
Не считая того, что режим висения, на вертолёте, с высотой, выполняется хреновее и хреновее. Не считая опасности порывов ветра при нахождении вблизи препятствий.