MiG-21 vs Mirage/Kfir & Phantom

SkyDron> Попросил бы меня - я б на русском и поподробней выложил.
Прошу.

SkyDron> Правда несовсем понятен такой интерес к БРЭО Ф-5Е.
SkyDron> Там ничего сколько-нибуть интересного нет.
Вот понимаешь - "ничего интересного нет", а самолет получился. Такому учиться надо.

tarasv> Из за особенностей конструкции ВЗ МиГ-21 не любит скольжение, особенно при наличии заметного угла атаки. Это особенность не только МиГ-21 но и всех самолетов с подобным ВЗ.


Странно несколько: воздухозаборник практически осесимметричный - при наличии угла скольжения пространственный угол атаки относительно продольной оси меняется не сильно - не должно влиять. Хотя, м.б., особенности канала воздуховода влияли?

Militarist> 101-й, а вы бы действительно сообщили эти данные. Я лично без понятия где это можно найти. Было бы очень интересно.

Все В КБ осталось.
Там просто нужно построить перегрузочную поляру и все сразу станет ясно, кто где какую перегрузку умеет развивать.

tarasv>> Из за особенностей конструкции ВЗ МиГ-21 не любит скольжение, особенно при наличии заметного угла атаки. Это особенность не только МиГ-21 но и всех самолетов с подобным ВЗ.
gals> Странно несколько: воздухозаборник практически осесимметричный - при наличии угла скольжения пространственный угол атаки относительно продольной оси меняется не сильно - не должно влиять. Хотя, м.б., особенности канала воздуховода влияли?

Т.к. в канале течение дозвуковое и т.к. в ВУ стоит вертикальная зона бифуркаций в виде обтекателя кабины пилотов, где поток разделяется на две части, а потом перед движком соединяется в одну, то и, соответственно, возмущение давления от этой вертикальной части идет вперед по потоку на вход. И там мы получаем, что воздухозаборник хоть и круглый на входе, а течение то ни разу не осисимметричное, а строго зеркальное относительно ПСС.
Соответственно любое скольжение приводит к тому, что поток идет по одному из двух огибающих каналов.

В КБ была доработка носовой части с помощью, которой все проблемы с углами если и не сняли, то, во всяком случае, существенно расширили диапазон. Но в серию это почему-то вояки не взяли.

SkyDron> И для 101го как любителя данных по виражам...

И что ты тут хочешь мне показать?

SkyDron>> Правда несовсем понятен такой интерес к БРЭО Ф-5Е.
SkyDron>> Там ничего сколько-нибуть интересного нет.
Полл> Вот понимаешь - "ничего интересного нет", а самолет получился. Такому учиться надо.

Я чтото не пойму... Ну получился самолет - спору нет. Вполне себе удачный.

Как и прорва других "получившихся" самолетов...

Ничего особо примечательного ни в Ф-5 в целом ни тем более в его вполне заурядном БРЭО нет.

Чему учится то ?


SkyDron>> Попросил бы меня - я б на русском и поподробней выложил.
Полл> Прошу.

ОК.


Кратко по составу БРЭО F-5E.



РЛС AN\APQ-153

3см. диапазона. Обеспечивает поиск/сопровождение воздушных целей только на фоне свободного пространства.
Сектор обзора по азимуту ±45гр , по углу места - 10гр (с возможностью ручного перемещения сектора
в пределах ±45гр.).

Дальность обнаружения крупной воздушной цели - до 36 км , взятия на автосопровождение - до 18 км.

Обнаружение однотипного самолета (ЭПР~ 3м.кв.) - около 16 км.
Самолета типа F-4 - около 19 км.

Антенна - параболоид 41х31см , масса РЛС - 50 кг. МОщность в импульсе - ок. 80 кВт.

Имеются режимы поиска ВЦ , ближнего боя с "закрепленным" лучем (г.о. для стрельбы из пушки) с автозахватом
цели находящейся вблизи оси самолета ±4,5гр. по УМ на дальности до 1800м.

При сопровождении цели (макс. - одна) РЛС определяет и выдает данные для вычисления точки прицеливания
из пушки и/или автоматического ориентирования на цель ГСН УР Сайдвиндер (в секторе ее прокачки ) с определением зоны разрешенных пусков.

Для работы по визульно видимым наземны/надводным целям станция работает в качестве радиодальномера-ДИСС и служит для уточнения
вычисления расчетной точки попадания выбранным оружием (бомбы свободного падения , НАР , пушки).

Вывод информации - на круглый ЭЛТ-индикатор в центре приборной панели.


Часть самолетов (саудовские , тайваньские , турецкие , возм. другие) в 80х годах получили более современную РЛС APQ-159 созданную
на базе APQ-153.

Основные отличия 159 от 153 :

- параболическая антенна заменена на гиростабилизированую щелевую решетку
- мощность в импульсе увеличена до ~100 кВт.
- дальность действия увеличена на 20-25%
- усовершенствованный индикатор.
- введена возможность автоматической смены режимов работы при выборе соответствующего оружия.
- улучшина помехозащищенность за счет введения режима АПРЧ.
- веден режим обзора земной/водной поверхности - г.о. для решения навигационных задачь.

159 как и 153 не обеспечивает работу по ВЦ на фоне земли.


Оптический гироскопический прицел с вычислителем угла упреждения ASG-29.

Прицел обеспечивает стрельбу по воздушным целям как захваченных РЛС (в этом случае при вычислении точки прицеливания учитываются
дальность до цели , угловое положение , скорость сближения , ) так и без него (в этом случае учитываются только маневры самого самолета).

Управление положением визирной линией - полуавтоматическое (типа нашего "ГИРО" с определением дальности от РЛС) или автоматическое
(работают все прицельные каналы).

Подвижная стабилизированая прицельная марка выводится на прозрачный щиток на лобовом стекле (полноценного ИЛС нет) , имеется и режим
жесткой фиксации (аналог нашего "сапога" - "сетка")

Вычисление положения прицельной марки при бомбометании , пуске НАР и стрельбы из пушки по наземным целям
отличается соответствующими алгоритмами , но для летчика выглядит аналогично пушечной стрельбе по ВЦ.



Прицел в дополнении к собственному гироблоку сопряжен с СВС самолета.




СПП ALQ-101 может размещаться в подвесном подфюзеляжном контейнере.

В реальности лишь немногие самолеты оснащались СПП.

Станция работает в режиме постановки шумовых заградительных и имитационных помех.

2 антенны (для ППС и ЗПС) , 2 набора сменных блоков для 2х поддиапазонов.
Макс. мощность ( для ШП) - ок. 200Вт.


На части самолетов ставилась более продвинутая станция ALQ-119 с повышенной мощностью излучения и возможностью
одновременной постановки шумовых и имитационных помех в 2х разных диапазонах.

Добавлен 3й сменный комплект модулей для работы в 3см. диапазоне.


Автомат отстрела ЛЦ ALE-40 (разных версий) с 2мя кассетами - в каждой
по 15 патронов с ЛТЦ или по 30 с ДО.

Типовой вариант снаряжения - 30 патронов с ДО + 15 с ЛТЦ.

Стандартная СПО ALR-46 (саудовские , турецкие , тайваньские) или более
старые девайсы APR-36/37 , на голланских NF-5 (это правильное обозначение а вовсе не F-5N) стаяли французские СПО BF.


Оборудование навигации и опознавания :

- Запрсчик/ответчик РНС ТАСАN

- УКВ АРК

- ILS

- Система опознавания стандарта Мк-10/12.

- На небольшой части машин - ИНС LN-39.


Вообще говоря в разных странах имело место отличие в конкрентных типах навигационного , связного и нек. др. оборудования , при
сохранении в целом функционального состава.


Связное оборудование

2 УКВ радиостанции (1 из них с аппаратурой закрытия связи) мощностью 10-30Вт.

ИСпользовались как "оригинальные" американские ARC-109 -150 , так и девайсы сторонних производителей.


Всякая доп. хреновина :


На части самолетов (в частности южновьетнамских) имелась аппаратура для радиокомандного наведения ракет Буллпап ,
но широкого распространения она не получила.

На части самолетов (например саудовских F-5F) имеется оборудование для применения ракет Мейверик (ТВ индикатор и т.д.)

SkyDron> А пока Милитарист зачем то готовит данные по БРЭО Ф-5Е , приведу выдержки из его полетных ограничений.
SkyDron> См. аттач.
В Technical Order 1978 года таких ограничений скорости на малых высотах по двигателю нет. По маневрированию есть.

SkyDron>> ...несовсем понятен такой интерес к БРЭО Ф-5Е. Там ничего сколько-нибуть интересного нет.

Militarist> Это почему же нет?

Потому что тупо нет никакого интересного БРЭО на сем аэроплане.

Militarist> Уникальный прицел, на тот момент - лучший в мире.

Вполне обычный и стандартный прицел.
Таких же прицелов на других самолетах - как грязи.

Чего там уникального то ?

Или вируc ''неимения аналогов''(тм)
от наших ура-патриотов подцепил ?

Ну понравился тебе Ф-5 , бывает.
Нормальная вполне машинка.

Те кто более продвинутого себе позволить не могли - брали охотно.

Но фетиш то зачем устраивать ?

Militarist> Самый надежный радар на 1970 г.

Да он простой как 10 центовая монета. Не APQ-120 чай...

Для папуасов делали. Естетсвенно простой и надежный.

Militarist> Тогда как другие радары обеспечивали лишь 25 часов работы между отладками, у Ф-5Е было 100 часов.

Сам по себе радар слабенький. Его и не гоняли особо.

А нередко и вообще снимали.

А других же самолетах сей типа уникальный радар не прижился.

По этой же логике Сапфир-21 - мегадевайс.

Militarist> Кроме того, радар у Ф-5 хоть и не обладал наибольшими техническими параметрами, но работал очень качественно.

В чем качество меряли ?

Militarist> А также много новшеств в разных конструкциях, которые обеспечили экономию места, веса и более эффективную работу.

Ну да. Малолитражка экономкласса.

Militarist> Применение инерциальной навигационной системы.

На очень малом количестве бортов.

Восновном на тех что шли несамым бедным заказчикам в регионы где не работала нормально сеть ТакАН.

Так что не будем мешать нужду и добродетель.

Militarist> Весьма хороший бортовой компьютер.

1) И что же в нем хорошего ?
2) Самолет то тут причем ?

SkyDron>> Таких же прицелов на других самолетах - как грязи.

Militarist> В 1970 г?

Конечно. Прицел то стандартный вполне , является упрощенным вариантом прицела ASG-26 разработки начала 60х.

Позже некоторые F-5E/F оснащались прицелом ASG-31 который если не ошибаюсь представляет собой упрощенный вариант прицела ASG-30.


Militarist>И радаров тогда же?

Конечно. Вполне типичный радар легкого истребителя середины 60х-середины 70х годов.


Ко 2й половине 70х явно устаревшй.

Первый серийный F-5E кстати взлетел в 1972м году.

Смотрим что было/появлялось в то же самое время у американцев и других и заканчиваем фетиш.


Militarist> А компьютер не к самолету, а к БРЭО.

"Компьютер" как компьютер. Чего в нем примечательного то ?

Или слово для тех времени магическое ?

Точнее сказать - счетно-решающее устройство.

Прицел на МиГ-21 был значительно слабее чем на Ф-5Е.

вован22> Прицел на МиГ-21 был значительно слабее чем на Ф-5Е.

На всех модфифкациях МиГ-21 или на каких-то конкретных?

На всех.

вован22> На всех.
Как,и Копье тоже?

вован22>> На всех.
Bronetemkin> Как,и Копье тоже?

А чем оно должно отличаться???

Bronetemkin>> Как,и Копье тоже?
Dio69> А чем оно должно отличаться???

Ну хотябы тем что на МиГ-21-93 вместо АСП начала 60х стоит ИЛС лет на 20 моложе.

Если говорим о историческом периоде 60-70ые годы. То БРЛС МиГ-21 слаба, для всех модификаций истребителя.
Если говорим о Копье, то надо сравнивать с конкретными существовавшими БРЛС уровня 90 годов для легких истребителей.

SkyDron>> Таких же прицелов на других самолетах - как грязи.

Militarist> В таком случае, почему же прицел на МиГ-21 был таким отстойным по сравнению с прицелом на Ф-5Е?

1) Не ''отстойным'' , а просто похуже.

2) Не по сравнению ''с тем что стоял на Ф-5Е'' , а по сравнению с теми которых было ''как грязи''.

3) Потому что американцы имели больше опыта в таких девайсах и на тот момент делали их значительно лучше. В чем ни малейшей заслуги ни Нортропа ни его детища нет.

Militarist> Кстати говоря, мне доводилось читать, что израильтянам тоже пришлось помучаться с прицелом Миража и только после того как они сами усовершенствовали французский прицел, он начал надежно работать.

ВСЕМ приходилось мучатся и дорабатывать.

Или думаешь что у американцев сложные девайсы сразу без проблем выходят и доработок/модернизации не требуют ?

вован22> Если говорим о историческом периоде 60-70ые годы. То БРЛС МиГ-21 слаба, для всех модификаций истребителя.

Безусловно. Но с другой стороны сама концепция МиГ-21 не требовала наличия на борту продвинутой РЛС , а конструкция самолета (ВЗ в частности) не позволяла разместить продвинутую для того времени РЛС.

Сапфир-21 же в общем был ИМХО вполне сравним с APQ-153. Тока что как дальномер при бомбометании ЕМНИП не работал.

вован22> Если говорим о Копье, то надо сравнивать с конкретными существовавшими БРЛС уровня 90 годов для легких истребителей.

Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Нужно только правильно сравнивать а не зацикливаться на пиписькометрии.

ИМХО Копье - вполне достойный девайс.

Militarist> Мнения, высказанные летчиками, летавшими на МиГ-21:
Militarist> Летчик-1: Никакой информатики кроме сапога у МиГ-21 нет, даже у Биса. А прицел - одно название.

ХЗ что он имеет ввиду под "информатикой".

На Ф-5Е "информатика" вся та же самая практически.

> Летчик-2: Про прицел РП-21 и Сапфир мне тебе говорить будет стыдно. Прицел МиГ-21го с фантомовским рядом не стоял ....

Так вот и Ф-5Е до Фантома неблизко. О чем и речь.

>а на ПФ РП-21...

На ПФ стояло полное гуано. Практически годное только как дальномер.
Но это было почти за 10 лет до Ф-5Е и МиГ-21бис.

И в принципе хватало - см. Вьетнам.

>резиновый сапог чуть ниже ПКИ, как по нему можно на малых высотах целиться и пилотировать одновременно не представляю.

Да на малых высотах от него вообще проку нет , равно как и от APQ-153.

>По земле вообще целились по сапогу, что с горизонта, что с пикирования.

Сапога для этих целей и для такого самолета достаточно по факту.

Ф-5 был в плане ударных возможностей лучше любого МиГа-21 , но хуже нормальных советских ударников 70х-80х годов - МиГ-23БН/27 и Су-17.

>Как то посмотрел фильм Полет Интрудера, там есть момент, когда летчик производит прицеливание по НЦ (наземной цели), блин, обзавидовался...

А "Star Wars" или "Stelth" он смотрел ? Как впечатления ?

Мог бы не фильмы смотреть , а с летчиками Су-24 пообщаться - вот там продвинутое БРЭО на то время...

>Мы же на МиГ-23 в конце 80-ых практически по сапогу бомбили....

Смотря на каких 23. На БН все нормально в этом плане было.

Как было на "М" - можно спросить А.Леонова.

>а дальность при стрельбе по НЦ определяли на глаз...

На ИБАшных машинах после Су-7Б у нас стояли ЛДЦ. Это получше радиодальномера Ф-5Е и даже Ф-14 и Ф-15А/Ц.


>что уж говорить про МиГ-21.

И то правда - нечего. И что с того ?


>Сверхзвуковым МиГ-21 можно считать чисто номинально...

А уж Ф-5 до чего сверхзвуковой... Ограничения приводившиеся выше видел ?

>воевать на сверхзвуке он не мог, ни по топливу, ни по маневренности.

Ерунда. Естественно запас топлива очень скромный и на форсаже долго не полетаешь , но при наведении в своем РЛП из положения дежурства на аэродроме на сверхзвуке вполне можно было на перехват выходить.
Для этого 21й и делали.

И маневренность МиГ-21 на сверхзвуке лучше чем у большинства современных ему истребителей.

>В общем, как бы ни хотелось мне быть патриотом, но для войны с вероятным противником МиГ-21 не шибко годился.


А мужики вьетнамцы то об этом не знали...

Воюя восновном на старых ПФ и ПФМ при правильной тактике вполне успешно били империалистических стервятников.


>А лётная подготовка у американцев была не в пример лучше нашей.

В каких то "своих" аспектах - несомненно лучше.

Например дозаправке в воздухе или полетам с палубы.

>В середине 80-х к нам в часть генерал от авиационной медицины приезжал, фамилию сейчас не помню, так он рассказал как там летчики живут, как построена подготовка, мы обзавидывались.

Ну дык... "Стойко переносить тяготы и лишения" (с).

Мелкобуржуазные ценности они и пролетарию не чужды...

Militarist> Летчик Акименков, служивший в Египте, в своей книге, в качестве одного из факторов поражений в воздушных боях с израильтянами отмечает слабую приспособленность МиГа-21 вести маневренный воздушный бой.

Это не новость. Вопреки расхожему мифу МиГ-21 был создан вовсе не для маневренного боя , а для скоростных и скоротечных перехватов в своем РЛП с наведением с земли.


И тогда когда он работал по этой тактике , добивался успеха.

См. Вьетнам. А когда летчики пытались на нем крутить "собачьи свалки"
как на МиГ-17 - огребали от численно превосходящего противника - см. там же.

Только на "бис" обратили внимание на этот аспект , и не без результатов.

>Он говорит, что прицельная марка ложилась на "капот" уже при перегрузке 2,5. Это значит, что на больших перегрузках применить прицельно пушечное оружие не получится.

Правильно говорит. У буржуев было ненамного лучше вплоть до появления 4го поколения.

> Ракеты Р-3 имели примерно такие же ограничения на пуск по перегрузке. Какой тут маневренный бой?

См. выше. Вплоть до 80х годов энергично маневрирующие воздушные цели в БВБ практически не поражались ни кем.

"Подловить" можно было г.о. только "успокоившуюся" или невидящую угрозы цель.

Внезапные атаки рулили по полной.

Militarist> Ильин: К недостаткам МиГ-21 следует отнести малую дальность радиолокационного прицела (не более 10-12 км по целям типа истребитель)

Для Сапфира-21 - ок 18 км. Для наводимого с земли перехватчика того времени - нормально.

>большое время полного цикла обзора БРЛС

А он циферки не привел для сравнения ?

>плохо воспринимающаяся отметка цели на индикаторе в кабине

Те же горизонтальные "риски" что и на Ф-5Е.

Векторов скорости и прочих данных характерных для радаров истребиелей 4го поколения тогда ни у кого не было.


>недостаточный обзор из кабины.

Да. Обзор - не фонтан. У Ф-5 впрочем он тоже не особо...

У МиГ-17 и прочих Сейбров - лучше.

>Для переключения вариантов вооружения летчик должен был снимать одну из рук с рычагов управления самолетом.

1) Да там тех "вариантов" то...
2) Про какой МиГ речь ?


>Двигатель истребителя в отдельных режимах работы сильно дымил, что демаскировало самолет ...

По сравнению с Фантомом - как тепловоз против паравоза.

>при ясной погоде МиГ-21 можно было обнаружить на дальности до 30 км).

Американские летчки в качестве одного из основных приимуществ МиГ-21 перед Фантомов отмечали меньшую визуальную заметность , в т.ч. и в плане дымления двигателей.

Militarist> Некоторые конкретные цифры с РП-21.

Сапфир-21 смотри. Примерно одного времени с APQ-123. И примерно те же возможности при работе по воздуху.

Во первых БРЛС Ф-5Е обеспечивала указанную "Militaristом" Дальность обнаружения при вероятности правильного обнаружения=0,85. Р=0,85 стандарт для американских БРЛС истребителей со второй половины 50-ых годов. Для Ф-4 тоже.
У МиГа вероятность правильного обнаружения=0,5, касается всех советских истребителей.
Помехозащищенность станции Ф-5 выше.
2. оптический прицел МиГ-21БИС не был сопряжен с БРЛС, В отличии от Ф-5. Со всеми вытекающими последствиями.
3. Гсн ракет на МиГе не получали целеуказания от БРЛС,кнюпеля, оптического прицела.Поэтому МиГ-21 для захвата цели ГСН ракет двигался по кривой погони.
В отличии от Фантомов ,Ф-5 которые получили такую возхможность еще в 1970-1971 годах. Во Вьетнаме Фантомы использовали этот режим в боях С МиГами.
4. Еще в годы ВОВ была разработана стандартная кабина истребителя, правда поршневого, так вот в ней обзор вперед вниз не менее 5 гр.
По нормам ОТТ ВВС - обзор вперед вниз 15 градусов. На советских истребителях С МиГ-15,17,19,21,23 25, Су-9,11,15 менее 5 градусов.
У ф-5 УГОЛ ОБЗОРА больше вперед вниз и в стороны.
5. При более высоких показателях станция Ф-5 имеет меньшие массово-габаритные характеристики. Что говорит о более высоком ее совершенстве.

вован22> 3. Гсн ракет на МиГе не получали целеуказания от БРЛС,кнюпеля, оптического прицела.Поэтому МиГ-21 для захвата цели ГСН ракет двигался по кривой погони.
вован22> В отличии от Фантомов ,Ф-5 которые получили такую возхможность еще в 1970-1971 годах. Во Вьетнаме Фантомы использовали этот режим в боях С МиГами.

Можете уточнить сколько всего было Фантомов с оборубованием для передачи целеуказания на ГСН Сайдвиндера с SEAM и как такое целеуказание было реализовано на F-5E?