Ламерский вопрос. Почему нагрузка наших машин, как правило, в разу сменьше "ихних"?

tarasv>А вот вторая картинка это уже конкретика.

и на ней видно-две с половиной секунды набор 95% и есчё 5-донабор 5 и выход на установившиеся параметры работы.

tarasv> Тогда получается достаточно парадоксальный вывод что время выхода на максимал который 100% и ПФ практически одинаковое потому что на второй картинке на 4.3сек уже ПФ - сопло полностью раскрыто и давление не растет.

а ничо странного-просто росжиг форсажа начинается почти сразу-паралельно с разгоном движка-там же всё подписано: начала росжига-через секунду, ещё через, после набора двигателем 90% с копейками обьоротов форсаж расгорается и пошло раскрыте сопла-и вуаля.

у 29 тоже самое-МГ-ПФ почти не отличается от МГ-максимал и меньше суммв МГ-макисамал+максимал-ПФ. по темже самым причинам.

tarasv> Chizh дал цитату, там все достаточно ясно - можете попробовать двигать РУД и быстрее но двигатель может этого и не понять.

идёт объяснение конечности времени прееместости двинателя/собснотурбины . а про собно дёрганье РУДом-ни слова...

avalon365> Не знаю, что такое оверквотинг.

Это когда вашего текста в сообщении гораздо меньше чем процитированного и процитированного гораздо больше чем нужно для того чтобы понять о чем речь.

avalon365> 2-2,5 с режим от фиксированной площадки, которую часто путают с оборотами мг, составляет для с-та F-22 от 78 до 82 % в зависимости от аэродрома базирования

График не для F119 а для F100-PW-220, первого из F100 с FADEC. 2 секунды приводились как время выхода на ПФ некоего современного двигателя F-16 (так было в оригинале) видимо F100-PW-229 или F110-GE-129 а может быть и F110-GE-132.

tarasv>>А вот вторая картинка это уже конкретика.
MIKLE> и на ней видно-две с половиной секунды набор 95% и есчё 5-донабор 5 и выход на установившиеся параметры работы.

Еще пять это в сумме дает больше 7. Как это понимать если отметка максимальной тяги на 4.2-4.3с от установки РУД на ПФ?

MIKLE> у 29 тоже самое-МГ-ПФ почти не отличается от МГ-максимал и меньше суммв МГ-макисамал+максимал-ПФ. по темже самым причинам.

Пародоксальность в другом - двигатель еще на максимал не вышел а тяга уже гораздо больше максимальной бесфорсажной Или проще - медленная докрутка с 95% до 100% это не свойство двигателя, это свойство исключительно системы управления которая может раскрутить двигатель до 100% с тем-же ускорением что и раскручивала с начальной скорости до 95% но не делает этого чтобы не допустить заброса. Видимо конструкторы посчитали более безопасным дожимать остатки медленно чем иметь постоянные забросы снижающие ресурс двигателя.

MIKLE> идёт объяснение конечности времени прееместости двинателя/собснотурбины . а про собно дёрганье РУДом-ни слова...

Идет объяснение что будет заброс температуры и/или оборотов если слишком быстро менять режим. Скорость изменения режима пилот задается только скоростью перемещения РУД и в РЛЭ дается время безопасного ее перемещения по другому понять фразу "Для обеспечения надежной и устойчивой работы двигателя время приемистости не должно быть меньше величины" нельзя. Если бы это были это время выставлялось регулировкой топливной автоматики то ограничению "не должно быть меньше" не место в РЛЭ, пилот не регулирует топливную автоматику. А если бы это было свойством двигателя то фраза "не должно быть меньше" вобще не имеет смысла.

101>> Для полного счастья то же самое по высоте.
101>>
Chizh> Да ладно уже.
Chizh> Понятно, что РД-33 устарел уже в 90-х годах прошлого века. Поэтому МиГ-29 не имеет никаких преимуществ в ЛТХ перед F-16, а во многих других областях при этом проигрывает.

Ну если ты поведаешь в чем именно устарел РД-33 и как это устаревание влияет на его характеристики, то эта сентенция имеет под собой какое-то разумное зерно.
Но кроме общих лозунгов мы ведь ничего не услышим, правда ведь

Ведущие КБ двигателестроения, постоянно ведут разработки по оптимизации режимов работы двигателей и упёрлись в предел возможностей, чего-то революционно нового пока не предвидиться, поэтому стали применять нано технологии, в частности по сверхпроводимости в электрооборудовании топливной автоматике, уменьшение времени реакции между сельсин датчиками и сельсин приёмниками в частности, но существуют аксиомы газо и термодинамики, проще, физики самого явления, которые невозможно опровергнуть на нынешнем этапе развития двигателестроения, поэтому все вышеназванные ад, не что иное как модификации отработанного по линии кб тз, Даже как на наших так м американских и французских отрабатывают и модернезируют уже достигнутые предельных параметров моторы, другое дело управление подачей воздуха, с использованием сильнейших математических расчётов, профилей воздухозаборников, их автоматики и конечно управляемых сопел,
У нас бились в частности с забросами температуры выходящих газов, начиная с момента запуска двигателя и делались всякого рода ограничения в том числе и по работе с РУДом, это было проще, сейчас добились, что реально обороты следуют за РУДом, на некоторых типах делают специально е затажеление руда, и при всём желании руд не сдвинешь, быстрее, на современных, это убрали, в частности на американских нет механического дублирования(качалки и т.тд.) и при движении рудом как на повышение, так и на понижение оборотов, обороты следут, но это не означает, что они реально достигают требуемого режима, за меньшее время, чем прописано в РЛЭ, Даже при резком повышении или понижении оборотов существует закон физики как инерция, а % придуманы исключительно для унификации параметров, потому-что разброс максимала может составлять до тысяч оборотов, поэтому про двигатели которые ставились на первые Ф-15 и 16, и доработанные нынешние принципиально нового ничего не установили, за исключением аппаратуры работы топливной автоматики совместно с более совершенной вычислительной машиной.

101> Ну если ты поведаешь в чем именно устарел РД-33 и как это устаревание влияет на его характеристики, то эта сентенция имеет под собой какое-то разумное зерно.
101> Но кроме общих лозунгов мы ведь ничего не услышим, правда ведь
Ты просто не хочешь понимать очевидное, показанное даже в цифрах.
Если двигатель уступает в температуре, тяге, удельных характеристиках, а также в эксплуатационных параматрах, то как это называется?
Вероятно единственный плюс РД-33 это некоторая большая газодинамическая устойчивость.

101>> Ну если ты поведаешь в чем именно устарел РД-33 и как это устаревание влияет на его характеристики, то эта сентенция имеет под собой какое-то разумное зерно.
101>> Но кроме общих лозунгов мы ведь ничего не услышим, правда ведь
Chizh> Ты просто не хочешь понимать очевидное, показанное даже в цифрах.
Chizh> Если двигатель уступает в температуре, тяге, удельных характеристиках, а также в эксплуатационных параматрах, то как это называется?
Chizh> Вероятно единственный плюс РД-33 это некоторая большая газодинамическая устойчивость.

Ты какие серии движков сравниваешь?

Chizh> Если двигатель уступает в температуре, тяге, удельных характеристиках, а также в эксплуатационных параматрах, то как это называется?
Chizh> Вероятно единственный плюс РД-33 это некоторая большая газодинамическая устойчивость.


Chizh позволь с Тобой не согласиться, вышеназванные параметры и характеристики сравнивать возможно, но не совсем корректно , так к примеру у пускача, который является трд удельные характеристики начиная от веса и экономичности гораздо выше, чем у собственно у любого для раскрутки которго он используется, не говорю даже про температуру , отличие в тяге, но если по теории пересчитать на единицу массы то выяснится какой двигатель по Твоим критериям лучше?
РД-33 очень хороший двигатель, недаром его устанавливали и устанавливают в настоящее время, посмотри по удельным характеристикам экономичности, а главное себестоимости, что еще нужно, он отвечает всем необходимым параметрам и является актуальным в настоящем и ближайшем будущем, читай мой пост выше, теперь кБ будут как и западные коллеги работать над совершенствованием.

На американских суперсовременных, сейчас используют аналоги своих удачных разработок 80-90 годов, они тоже дошли до предела, работают над усовершенствованием своих лучших образцов.
И не верь в рекламные графики и ТТД скамолётов выставленные в инете, они порой сильно отличаются от действительности, Где-то на форуме был вопрос по перегоночной дальности для Ф-18, так в указаных ттд она чуть ли не 3000км, а реально по продолжительности полёта максимум около двух часов, налицо не состыковка, это без дозаправки, корректнее было бы писать по физическим параметрам лётчика, так как самолёт может выполнять дозаправку в воздухе.
И таких ляпов тьма в интернете...

avalon365> РД-33 очень хороший двигатель, недаром его устанавливали и устанавливают в настоящее время.

Причем насколько он хорош, а точнее насколько был хорош коллектив, который его создавал, можно увидеть сравнив его с той мурой от Праттов, что поставили изначально на F-15 и 16 - перезапуски в полете, высокая стоимость обслуживания.

avalon365> На американских суперсовременных, сейчас используют аналоги своих удачных разработок 80-90 годов, они тоже дошли до предела, работают над усовершенствованием своих лучших образцов.

Да какой там 80-90.
GE все свое семейство движков построил чуть ли не на одном единственном газогенераторе. Он же потом лег в основу CFM56 и сейчас он же идет на SaM.

avalon365> И таких ляпов тьма в интернете...

Чиж пользуется только НАСТОЯЩИМИ источниками.

avalon365> Chizh позволь с Тобой не согласиться,
Твое право.

avalon365> РД-33 очень хороший двигатель, недаром его устанавливали и устанавливают в настоящее время,
Устанаваливают потому, что больше нечего.

avalon365> посмотри по удельным характеристикам экономичности, а главное себестоимости, что еще нужно, он отвечает всем необходимым параметрам и является актуальным в настоящем и ближайшем будущем, читай мой пост выше, теперь кБ будут как и западные коллеги работать над совершенствованием.
Вот как раз по экономичности и уж тем более по стоимости жизненного цикла РД-33 уступает даже старым американским двигателям.

avalon365> И не верь в рекламные графики и ТТД скамолётов выставленные в инете, они порой сильно отличаются от действительности,
Не беспокойся, у меня естьдостаточно информации не их интернета.

avalon365> Где-то на форуме был вопрос по перегоночной дальности для Ф-18, так в указаных ттд она чуть ли не 3000км, а реально по продолжительности полёта максимум около двух часов, налицо не состыковка, это без дозаправки, корректнее было бы писать по физическим параметрам лётчика, так как самолёт может выполнять дозаправку в воздухе.
Зачем гадать, если все эти цифры можно узнать из доков типа A1-F18AC-NFM-000

avalon365> И таких ляпов тьма в интернете...
Это точно.

101> Причем насколько он хорош, а точнее насколько был хорош коллектив, который его создавал, можно увидеть сравнив его с той мурой от Праттов, что поставили изначально на F-15 и 16 - перезапуски в полете, высокая стоимость обслуживания.
Нам бы такую "муру".

101> Чиж пользуется только НАСТОЯЩИМИ источниками.
В отличие от некоторых.

MIKLE> речь шла о простом факте. плддержании установившихся скорости и высоты сответсвуюсчих боингу 747 на эшелоне.
Еще раз - для сопровождения ( в терминах ВС ) не нужно лететь рядом. Вполне достаточно занять позицию сзади с принижением - на локаторе он будет как на ладони, даже СДЦ не нужен.

Bredonosec>> Просто потому, что вас в темноте не увидят .
MIKLE> потому что боинг-это ряд илюминатров длиной больше 100 метров
Еще раз спрошу - ты летал ночью? Этот красивый ряд иллюминаторов ты видишь на взлете/посадке когда освещение работает сильно, а во время полета на эшелоне ночью освещение устанавливается на ночное - чтобы людям не мешать спать - не будет такого ряда иллюминаторов. Вот что ты точно можешь увидеть так это БАНО - по нему ( особливо по миганию ) самолет ночью даже с земли за 10 км влегкую виден.

101>> Причем насколько он хорош, а точнее насколько был хорош коллектив, который его создавал, можно увидеть сравнив его с той мурой от Праттов, что поставили изначально на F-15 и 16 - перезапуски в полете, высокая стоимость обслуживания.
Chizh> Нам бы такую "муру".

От этой муры америкашки сами отказались в свое время.
Поизучай историю вопроса. Никтиа выше уже затронул эту тему.

P.S. А по стоимости ЖЦ для РД-33 очень интересно, особливу учитывая то, что они все еще в строю.

101> От этой муры америкашки сами отказались в свое время.
Нет. До сих пор летают. Хотя и новые делают.

101> Поизучай историю вопроса. Никтиа выше уже затронул эту тему.
Это ты поизучай. Похоже ты уже забыл сколько у них живет двигатель и сколько у нас. А также частоту ремонтов.

101> P.S. А по стоимости ЖЦ для РД-33 очень интересно, особливу учитывая то, что они все еще в строю.
Только потому что наш налет в разы меньше чем у них.

Chizh> Это ты поизучай. Похоже ты уже забыл сколько у них живет двигатель и сколько у нас. А также частоту ремонтов.
Вот про частоту ремонтов я бы посоветовал тебе как раз поизучать.
Мне - достаточно спросить отца. На примере Р-11 ( Су-15/Миг-21/Як-28) могу сказать - проблем в его обслуживании не было. Двигатели они даже в СВАРМ не ремонтировали.
Регламентная замена тех же форсунок - не ремонт.
А заодно - хотя бы представлять КБП, чтобы понимать на каких режимах гонялись двигатели.

101>> Чиж пользуется только НАСТОЯЩИМИ источниками.
Chizh> В отличие от некоторых.
Только сравнивать их грамотно нужно...

Chizh> Это ты поизучай. Похоже ты уже забыл сколько у них живет двигатель и сколько у нас. А также частоту ремонтов.

Чиж, поищи историю программы доработки движков для F-16 до 2xx модификации.
И заодно почему там GE очутился со своим газогенератором, который они везде пихают.
Еще раз отсылаю к Никите - PW фактически сделало новый движок.

101> Чиж, поищи историю программы доработки движков для F-16 до 2xx модификации.
101> И заодно почему там GE очутился со своим газогенератором, который они везде пихают.
101> Еще раз отсылаю к Никите - PW фактически сделало новый движок.
Изначально был спор F100 vs РД-33. И не надо заговаривть зубы.
Где там гипотезы про большую теплонапряженность, большую приемистость РД-33?

yacc> Только сравнивать их грамотно нужно...
Абсолютно верное замечание.
Поинтересуйся сроком жизни двигателя у нас и у них.

MIKLE>> речь шла о простом факте. плддержании установившихся скорости и высоты сответсвуюсчих боингу 747 на эшелоне.
yacc> Еще раз - для сопровождения ( в терминах ВС )

речь не о зазвате на сопровождение брлс. и только.

то что перехватить боинг для су 15 задача на ползуба-это понятно.

Chizh> Изначально был спор F100 vs РД-33. И не надо заговаривть зубы.
Chizh> Где там гипотезы про большую теплонапряженность, большую приемистость РД-33?

Поищи в своих закромах информацию сколько движков скрывается за названием F-100.
И откуда взялась 220 модель.
Ну и сколько движков было под названием РД-33.

yacc>> Только сравнивать их грамотно нужно...
Chizh> Абсолютно верное замечание.
Chizh> Поинтересуйся сроком жизни двигателя у нас и у них.

А также ТЗ на них.

MIKLE> речь не о зазвате на сопровождение брлс. и только.
MIKLE> то что перехватить боинг для су 15 задача на ползуба-это понятно.
Не перехватить, а сопровождать - т.е. он летит, а я - за ним, он летит, а я - за ним. Перехватить это прилетел/подбил/улетел.

yacc>> Только сравнивать их грамотно нужно...
Chizh> Абсолютно верное замечание.
Chizh> Поинтересуйся сроком жизни двигателя у нас и у них.
А что интересоваться? 300 часов у Р-11 - без особого ковыряния и разборки.
300 часов прошло - двигатель поехал на завод. А там уже при необходимости нужное заменят и продлят ресурс. Тысячи часов у PW - это с ковырянием. Железо изнашивается - по-любому что-нибудь да менять надо.

yacc>>> Только сравнивать их грамотно нужно...
Chizh>> Абсолютно верное замечание.
Chizh>> Поинтересуйся сроком жизни двигателя у нас и у них.
yacc> А что интересоваться? 300 часов у Р-11 - без особого ковыряния и разборки.
yacc> 300 часов прошло - двигатель поехал на завод. А там уже при необходимости нужное заменят и продлят ресурс. Тысячи часов у PW - это с ковырянием. Железо изнашивается - по-любому что-нибудь да менять надо.

В Советские премена себестоимость при громадных госзаказах авиадвигателяей была несравнимо меньше, чем у капиталлистов,а точнее на порядок, потому-что в те времена серьёзно готовились к войне и воевали а как всем наверно известно для расчётов при ведении б\д самолёт мог осуществить всего от 1 до 3 самолёто вылетов на европейском ТВД, отсюда и ресурс где-то в 300 часов наработки считался вполне удовлетворительным, и совсем не обязательно для продления ресурса было отправлять движок на АРЗ, приезжали или практически жили сотрудники завода при полках и они продляли ресурс на местах дислокации , и известны наработки двигателей в несколько тысяч часов, как у нас так и у вероятного противника, но реально, у нас бывало ,что и новый двигатель запарывали, из-за халатности, попадания камней в воздухозаборник, столкновение с птицами, аналогично и у них один в один, а цифры в инете приведены усреднённые, да и здесь упоминается PW , не корректно, у нас наработка авиадвигателей доходит до десятков тысяч часов, у нас к примеру летают ИЛ-14, так-же как и у америков , но это единичные показатели, реально у них подход к регламентам схожий с нашим, и они также в этом промежутке в 300 часов делают свой анализ, и также продляют ресурс, только у нас об этом все знают, а про них информации ноль, и не забывайте, бизнес есть бизнес, а это ооочень большие деньги, и тут двже не значительные преукрашивания приводят к немаленьктм дивидентам...