Нужен ли вообще оператор на современном боевом вертолёте?

101> Никто не спорит, что в отсутствии активного противодействия ПВО, можно зависнуть и сходить пописать из люка.
мдя-я... дожили
ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН (принимаю люк, как образное выражение)

101> Но с точки зрения разработчика авиационной техники критерии повышения выживаемости сформулированы однозначны - работа с одного захода без потери в скорости и без маневров на глазах у "друзей".
Согласен, но есть еще требования к разработчикам вооружения... дальность применения плюс точность тоже положительно сказывается на выживаемости...

101> И это, заметьте, анализ потерь и повреждений со всех боестолкновений. Можно сказать, выжимка.
ептать...
СОГЛАСЕН.

Не понял только смысл этого "без маневров на глазах у "друзей"". Поясните, что бы не гадал и не предпологал...

antifa> Вот серьезная статья по применению Ми24 в Афганистане 404
404 - это очень серьезная проблема... у сайта

antifa>> Вот серьезная статья по применению Ми24 в Афганистане 404
Redav> 404 - это очень серьезная проблема... у сайта
а так ЖАРКОЕ НЕБО АФГАНИСТАНА. Боевые вертолёты Ми-24

Redav>> Пока что твое ИМХО против моего.
SkyDron> У меня не ИМХО. Я очевидец. Вполне типичная ситуация описана.
Очевидец это сильно... сказано... Про типичность давай шурави послушаем или Okab-а спросим...

SkyDron> Сможет.
SkyDron> Вот даже нашел :
шурави>> Потому что в чеченских компаниях старались по возможности не влезать в зону поражения ПВО. НУРСы применяли с кабрирования. Если нужно было отработать точечно,применяли ПТУР. На таких дальностях пушка/пулемёт бесполезны.
Вторая ссылка не работает
Старались - да. Зачем соваться через Гременчук и Шали напичканые "духами", что бы шугануть их "братков" лазающих по предгорью...
шурави, на видео этот район или западнее? Если район Бамута, то там еще "веселее"...

SkyDron> Площадных целей - валом.
ИМХО только не для работы в двух чеченских...

SkyDron> И артилерия может бить по такой цели и авиация , включая вертолеты.
Только когда пехота пальцем ткнет откуда огонь по ней ведется и кто ей мешает.

SkyDron> SkyDron>> Из самого обычного - подразумевается что огонь с земли наиболее вероятен из района по которому наносится удар (населенные пункты обороняемые духами , опорные пункты , зеленка и т.д.) , вот к цели и стараются близко не подходить.
Если подразумевается и так страшно, то лучше к вертолету не подходить...
Первоочередной пункт - задача, а все остальное подчинено ее выполнению.

SkyDron> См. выше. Кабрирование естественно не в каждом вылете/заходе используется , а только в условиях близких к описаным.
SkyDron> И условия эти отнють не редко возникали.
такие условия были когда работали в районе предгорья... его прошли за месяц-полтора. На равнине и в горах больше времени работали... там не до "посевных" ...

SkyDron> Зачем неделю... Обработали площадь , пошла пехота. Возможность выделить и прицельно поразить конкретные огневые точки есть далеко не всегда.
С каких это пор пехоту устраивает обработка площади, а не уничтожение огневой точки мешающей ее продвижению?

SkyDron> Если так интересно и владеешь английским - вэлкам на буржуинские блоги , ЖЖ , форумы.
ЕМНП американским, израильским военным рты "прикрыли", а общаться со сказочниками у меня нет желания. Тут наших-то ветеранов пока разговоришь в личке, сто раз вспотеешь... У них та же песня.

SkyDron> Никаких высокомерных нравоучений нет. Если ты читал материалы по теме то все должен был сам понять.
Читал много чего и мест для чтения хватало... Просто высказываю свое мнение.

SkyDron> В каком конкретно месте был вопрос с конкретикой ?
Хотел "Услышать бы рассказы экипажей Апачей, как им пощипало перья иракское ПВО в нынешней войне", а не краткие описания пересказов пересказчиков.


SkyDron> Шаблоны сами по себе непричем. Причем неправильные для данных условий шаблоны.
Нет. Именно на шаблоне и самоуверенности их и поймали.

Redav>> а иракское ПВО по сравнению с первой войной было слабее... Про это и говорил - бьют умением...
SkyDron> И я том же.
Значит здесь взаимопонимание и согласие.

В.М.> Не у всех и не везде. У меня в "авиационном", например никак не работет - новое написать можно, отредактировать даже только что написанное - фиг. При этом в каком-нибудь "Научно-техническом" или "Радостях" - да пожалуйста.

Володь, тебе надо заново залогиниться в авиационном домене. И будет работать.

antifa> Вот серьезная статья ...

antifa, сколько раз тебе объяснять что мне не интересны попури с начинкой когда ты вынужден использовать "хз" тем более ты утверждал, что Апач чего то там доказал... Сравнения, анализ, обоснования будут? ИНХО - нет.

Redav> antifa, сколько раз тебе объяснять что мне не интересны попури с начинкой когда ты вынужден использовать "хз" тем более ты утверждал, что Апач чего то там доказал... Сравнения, анализ, обоснования будут? ИНХО - нет.
Редав. "Забодай тебя комар" (с)
Тебе что недостаточно самого впечатляющего сражения с участием Апач? Написано "по 5-6 пробоин в каждой машине"! Из 34 вертолетов 31! вернулись на базу с повреждениями.
Про Ми 24 тоже не вранье. Участники описывали + фото. Все недостатки и достоинства, %

antifa> Редав.
у тебя проблемы с латиницей?

antifa> Тебе что недостаточно самого впечатляющего сражения с участием Апач? Написано "по 5-6 пробоин в каждой машине"! Из 34 вертолетов 31! вернулись на базу с повреждениями.
Мне что метнуться по Инету и привести примеры как Ми-24 и Ми-8 возвращались с большим количеством пробоин? Или лопатить инет в поисках примера когда советская вертушка в Афгане вернулась с обрубленной лопастью? И какие тогда делать ты сделаешь выводы?

Redav> Меня не интересуют попури. Меня интересует статистика и уж если ты заявил о "высокой живучести" Апачей то покажи как сие посчитал, с чем сравнивал и как он в сравнении с Ми-24
так понимаю, речь в частности о той операции, когда только одна вертушка из 30 вернулась на базу исправной?
Если о том, то по числу попаданий при сохранении способности летать (огонь как упоминают, весьма плотный был)) они точно не хуже крокодилов ))

Redav> Мне что метнуться по Инету и привести примеры как Ми-24 и Ми-5 возвращались с больгим количеством пробоин? Или лопатить инет в поисках примера когда советска вертушка в Афгане вернулась с обрубленной лопастью? И какие тогда делать ты сделаешь выводы?
Латынь не люблю
Про обрубленый хвост наслышан, до сих пор не могу поверить как он без хвостового винта, летел, хотя физику объяснили (высокая скорость). Да не спорю живучая машина, легенда, красива божественно, но вот тяжелая чересчур и не для гор

antifa> Про обрубленый хвост наслышан, до сих пор не могу поверить как он без хвостового винта, летел, хотя физику объяснили (высокая скорость). Да не спорю живучая машина, легенда, красива божественно, но вот тяжелая чересчур и не для гор
Обрубленная (перебитая) лопасть, а не отрубленный хвостовой винт. Ми-24 без него никуда не улетит...
Она не для гор задумывалась

Значит про это Нужен ли вообще оператор на современном боевом вертолёте?
вопрос закрыт и никакой там высокой боевой живучести не было... обычная и не более того

antifa> Redav. Офтоп наверно. Давай вспомним постулаты защиты Апач.
antifa> 1. Защита только кабины и самых уязвимых узлов с учетом ракурсов обстрела-рациональное бронирование
antifa> 2. Защита более важных агрегатов менее важными
antifa> 3. Дублирование основных механизмов управления.
antifa> 4. Невозможность вывода из строя обоих двигателей одним выстрелом
antifa> Что еще? Что из этого есть на Ми24? я думаю многое, но не все.
Вообще-то ВСЕ это у "полосатого" есть...

antifa> Разве постулаты защиты АН-64 и Ми-28 не совпадает?
постулаты совпадают, решения разные.

antifa> У нас просто фора по весу. А вообще наверно надо 2 вертолета по весу иметь.
А у нас фора по простоте, времени изготовления, эксплуатации... хотя первые два параметра надо у 101 уточнить.

Redav> Обрубленная (перебитая) лопасть, а не отрубленный хвостовой винт. Ми-24 без него никуда не улетит...
Redav> Она не для гор задумывалась
Да я про другой случай. Одна машина благополучно вернулась с обрубленой (или отстреленной) хвостовой балкой. Села хотя и грубо. Из за высокой скорости (более 200) фезюляж своей поверхностью паррировал крутящий момент от несущего винта в полете, вертолет основной обтекающий поток стабилизировал. А потом над базой пилот скорость резко сбросил и плюхнулся на полосу.

antifa> Да я про другой случай. Одна машина благополучно вернулась с обрубленой (или отстреленной) хвостовой балкой. Села хотя и грубо. Из за высокой скорости (более 200) фезюляж своей поверхностью паррировал крутящий момент от несущего винта в полете, вертолет основной обтекающий поток стабилизировал. А потом над базой пилот скорость резко сбросил и плюхнулся на полосу.

Чего-о-о-о??? Это кто и где такие страсти-мордасти про Ми-24 рассказывал? Если у него в полете отстрелили хвостовую балку, а значит и хвостовой винт, то у "полосатого" один вариант - падать на землю и при этом самопроизвольно вращаться влево...

antifa> А точное попадание из ДШК для Ми-24 выход из строя в 50% случаев. Про боковые эрзацбронестекла в статье прочел? Лобовое стекло видимо держит даже пулю ДШК, броня 4 мм, которая в самых уязвимых местах все равно ДШК пробивается на углах близких к 90 и на дистанциях эффективной стрельбы, а там десятки метров иногда были, не удивительно пробитие.
Именно 50 процентов и кто тот счетовод? Ага ... щаз-з ... мечтайте.
Пробил, подбил и сбил не одно и тоже. Ключевое слово "иногда".

Redav> Чего-о-о-о??? Это кто и где такие страсти-мордасти про Ми-24 рассказывал?
Сейчас уже и не вспомню. Знаеш все эти дискуссии на форумах по 300 страниц типа "Ми-28 против Ка-50". Там даже номер полка указывали, где это произошло. Ты на форуме Eagles был? Еще могло быть на Авантюристе и на Хоботе (IXBT) Только там темы прямого сравнения не было.

antifa> Да я про другой случай. Одна машина благополучно вернулась с обрубленой (или отстреленной) хвостовой балкой. Села хотя и грубо. Из за высокой скорости (более 200) фезюляж своей поверхностью паррировал крутящий момент от несущего винта в полете, вертолет основной обтекающий поток стабилизировал. А потом над базой пилот скорость резко сбросил и плюхнулся на полосу.
А потом включил форсаж и ушел на Сатурн . Охотничьи рассказы.

Redav> Согласен, но есть еще требования к разработчикам вооружения... дальность применения плюс точность тоже положительно сказывается на выживаемости...

"Это точка, на которую опёрнута армия"
(с) Хазанов

Если амы сделали комплекс, который можно применять только с висения, то... все, я хочу водки.



Redav> Не понял только смысл этого "без маневров на глазах у "друзей"". Поясните, что бы не гадал и не предпологал...

В очаге ПВО пролететь прямо, не выполняя никаких дополнительных заходов в зоне вероятного поражения. Уйти куда-нибудь на соседнюю улицу, поменять курс захода и при необходимости повторить.

Фигурант> В очередной раз убеждаюсь в расплыве чуства реальности, и особенно "войны завтра" а не "войны вчера", настоящих практиков...


Конечно , Шурави местами ''заносит'' , но по основным вопросам
с точки зрения СВОЕЙ практики он полностью прав.

Он летал на Ми-24 , необремененном сложным современным прицельным/навигационным/связным оборудованием , с вооружением которое было современным 20 лет назад , но не сейчас.

Разумеется , о каком нафик реализации приимущества в рубежах обнаружения и поражения можно тут говорить...

Скорость , маневр и бронезащита Ми-24 достаточно эффективны против средств ПВО с которыми он реально сталкивался , рубежи применения оружия достаточны (хотя всегда хочется больше , но ''только глазки'' не дают) ,
Ми-24 хорошо ''заточен'' на работу на скорости ...

Какое нафик висение в таких условиях...

Разумеется тут он прав.

А вот была бы та самая иракская пустыня с танковыми колоннами прикрытыми Шилками-Осами-Стрелами (не говоря уж про Торы-Тунгуски) , тут было бы все сильно подругому....

Ибо радары указаных девайсов дают им большую фору в дальности времени и надежности обнаружения вертолета
имеющего только глазки , время реакции невелико , дальность поражения значительна ,
маневры цели (пусть даже пресловутая змейка ±60 гр на 200км/ч ) помогут весьма слабо (больше навредят ) , и никакая броня никакого вертолета от поражения не спасет....

Вот тут то и можно подумать что в данных условиях рулит - ''кавалерийские наскоки'' или ''тактика империалистов''....


А если взглянуть на вопрос ''ширше''(с) и вспомнить что есть у буржуинов...

Близкая к реалтаймовой система передачи данных целеуказания как между вертолетами группы , так и
между средствами разведки (включая АВАКС , Джистарс и ВКП , не говоря уж про ПАН) ,
высокоточные навигационные системы , оптика-тепловизоры с большой дальностью и высокой разрешающей способностью , а то и РЛС ММДВ ,
дальнобойные ПТУР имеющие режимы ''залповой стрельбы'' по нескольким целям с сокращением до минимума времени нахождения носителя на линии визирования и возможностью внешнего ЦУ , а то и вовсе ''выстрелил-забыл''....

Вот от сюда и появляется ВОЗМОЖНОСТЬ реализации превосходства в рубежах обнаружения и поражения.

А краеугольным камнем этого превосходства является ситуационная осведомленность.

И наоборот - ежели с ситуэйшн аварнессом туго , крутое БРЭО мало помогает в поиске целей в сложных условиях , а обстрелять вертолет могут практически где угодно (''условно безопасных'' зон нет) , то получается так как в описаном выше случае в Ираке-2003.

И тут то уж то самое приимущество реализовать будет куда как проблематичней.

Тактику придется адаптировать к условиям.

И хорошо когда эта адаптация возможна.

Апачу никто не мешает летать быстро и не висеть где ни попадя ,
глазки (с прекрасным визуальным обзором) никуда не делись , все остальные ''бонусы'' лишними не будут в любой ситуации.

Что касается бронезщиты , то если послушать самих амеров воюющих в Ираке , то единственное удовлетворительно бронированное транспортное средство у них - Абрамс.

Желательно обложеный мешками с песком и фашинами из труб.

101> В очаге ПВО пролететь прямо, не выполняя никаких дополнительных заходов в зоне вероятного поражения. Уйти куда-нибудь на соседнюю улицу, поменять курс захода и при необходимости повторить.
Понятно. Спасибо. Согласен.