A-330 Air France пропал в 350 км от берега Бразилии

Kuznets> ну и вот теперь. когда "эффективность" оказалась эффективной. у кого какая религия?

Какая в попу эффективность? Неделя поисков всем миром...
За неделю АПЛ или ЛК знаете куда уйдет?

digger> 2009-06-07 22:36:07a1tra> Описание электрической системы А-330

пасиб, четайю...

zyxman> Вот я сейчас вспомнил, что в СССР на гражданских бортах стандарт переменка 400Гц (потому что трансформаторы маленькие получаются), сколько напряжение не помню, но безусловно оно может гулять весьма значительно, ведь там вроде обычный генератор к движку прикручен, а не UPS c двойным преобразованием, как раз из соображений надежности.

Как выяснилось таки действительно 400 Гц но аж 115 В. Сильно мне нравились вентиляторы трехфазные встроенные для обдува блоков - я себе такой на стол пристроил помнится...летом спасался

zyxman> А помехи импульсника как раз легко давятся, да и они ничто в сравнении с помехами от серв Электро-дистанционного управления, которое практически на всех эйрбасах.

нуу я б так не сказал. Дело в том что эти источники помех вне экранированного пространства блока и вообще территориально далеко, так что эффективно электромагнитно экранированы, а вот помехи от импульсника на блоке - они вот, рядом

zyxman>>> Да и врядли могло быть это длительное повышение напряжения - ведь у борта три, ну если быть точным, четыре независимых источника тока:

Это да, но вопрос в надежности регуляторов, точнее даже в системе обеспечивающей автоматическое переключение на резерв (в описании- ECMU)

zyxman> И еще пишут что у эйрбасов вся управляющая электроника находится в одном ящике.

да, в описании это electronic equipment bay - потенциально уязвимое место

zyxman> UPD частота ACARS не 37.5МГц (то я перепутал с маяками), а VHF, которая от 30МГц до 300МГц, например принимали на 130.025 МГц, так что таки действительно не очень далеко.

- плюс к тому наверняка антенна облучает нижнюю полусферу, то есть расположена где-то в нижней части фюзеляжа, что при посадке на воду тем более не способствует дальности действия

Еще меня сильно смутила подсистема синхронизации источников питания (No Break Power Transfer) в ECMU. Что-то мне это напомнило известный закон Мерфи для новых систем: "Система обеспечения надежности выведет из строя остальные системы"...

Kuznets>> ну и вот теперь. когда "эффективность" оказалась эффективной. у кого какая религия?
Jerard> Какая в попу эффективность? Неделя поисков всем миром...
Jerard> За неделю АПЛ или ЛК знаете куда уйдет?

брр жерар ты о чем? какая нафиг "АПЛ или ЛК"?
лодка будет ящики искать, зачем ей куда-то уходить?

zyxman>> Вот я сейчас вспомнил, что в СССР на гражданских бортах стандарт переменка 400Гц (потому что трансформаторы маленькие получаются), сколько напряжение не помню, но безусловно оно может гулять весьма значительно, ведь там вроде обычный генератор к движку прикручен, а не UPS c двойным преобразованием, как раз из соображений надежности.
Кот_да_Винчи> Как выяснилось таки действительно 400 Гц но аж 115 В.

Ага, я уже посмотрел.

zyxman>> А помехи импульсника как раз легко давятся, да и они ничто в сравнении с помехами от серв Электро-дистанционного управления, которое практически на всех эйрбасах.
Кот_да_Винчи> нуу я б так не сказал. Дело в том что эти источники помех вне экранированного пространства блока и вообще территориально далеко, так что эффективно электромагнитно экранированы, а вот помехи от импульсника на блоке - они вот, рядом

Там в другом проблема - у импульсника все помехи ВЧ и очень хорошо локализованы (дроссель с сердечником и так очень слабо фонит, а если еще в экране, так там вообще не о чем говорить, а наводка по цепям фильтруется емкостями и фильтрующими дросселями), а у серв искрение щеток, которое по-определению очень широкополосное (я сталкивался с станками ЧПУ, так там как ни фильтруй, все равно приходится цифровую часть схемы отделять от силовой оптронами), и из соображений массогабаритов, на самолете емкостей/дросселей не напасешься.
Да, и собственно генераторы движков тоже врядли выдают идеально чистый синус, так что там нормальным импульсником врядли хуже сделаешь.

zyxman>> И еще пишут что у эйрбасов вся управляющая электроника находится в одном ящике.
Кот_да_Винчи> да, в описании это electronic equipment bay - потенциально уязвимое место
Да уж, уязвимых мест там хватает..

Вот кстати сейчас у меня появилась еще одна версия: если они от погоды или еще по каким-то причинам вышли в запредельные режимы, то просто от коробления конструкции перегрузками могло начать рвать провода, и естественно при короблении разгерметизация и будет заливать электронику, и тоже тогда будет похожая картина постепенного отключения, и пилот тоже при перегрузке говорить не сможет, а передает-ли ACARS перегрузку, не ясно..

Kuznets> лодка будет ящики искать

Там очень большая площадь зоны поисков - насколько я понял, квадрат со стороной почти сотня км.
ИМХО было-бы чрезвычайно эффективно прочесать зону противолодочными вертолетами/самолетами - они как раз для такого предназначены.
Хотя конечно как знать, может АПЛ тут рациональнее, например из соображений что в тех краях (нулевая широта все-же), на поверхности очень изменчивая погода, которая не будет давать летать самолетам/вертолетам как надо (а для противолодочных поисков надо летать низко), и еще минус для самолетов/вертолетов что земля более чем в сотне километров, то есть базироваться надо на кораблях.

Эх, читаю и вспоминаю алексеевский экраноплан "Орленок"..

Kuznets>> лодка будет ящики искать
zyxman> Там очень большая площадь зоны поисков - насколько я понял, квадрат со стороной почти сотня км.

да не. киль уже нашли значит гораздо меньше, намного.

zyxman>> Там очень большая площадь зоны поисков - насколько я понял, квадрат со стороной почти сотня км.
Kuznets> да не. киль уже нашли значит гораздо меньше, намного.

Если самолет разрушился на большой высоте, как далеко могло унести ураганом киль?

zyxman> Хотя конечно как знать, может АПЛ тут рациональнее, например из соображений что в тех краях (нулевая широта все-же), на поверхности очень изменчивая погода, которая не будет давать летать самолетам/вертолетам как надо (а для противолодочных поисков надо летать низко),
эээ.. мож я что-то забыл, но насколько склероз подсказывает про авиаметеорологию, TRS (Tropical rotating Storm) не образуется на широтах менее 5град. Просто потому, что там недостаточна сила кориолиса для закрутки ветров, движущихся (вот подзабыл, кажись, к краю своей ячейки? Или геострофных, или как их там..) Дальнюю от экватора границу образования ТРС лимитирует температура океана - если она меньше +26, то недостаточно энергии для образования его.
Пересекать экватор не особо - насколько понимаю, это должно будет гасить шторм, бо кориолис в обратную сторону закручивать будет.

Вот, собсно, потому несколько удивлен, что на нулевой над морем погода не годится.

>Если самолет разрушился на большой высоте, как далеко могло унести ураганом киль?
А чего ему на большой разрушаться?
Но, в принципе, скорость ветра в урагане порядка 120-160 кмч, вряд ли Су у оторванного куска киля сильно больше еденицы - если от балды прикинуть ему скорость падения порядка 50м/с, то это 200 сек с 10 км, или порядка 8-16 км в сторону от места старта.

zyxman> Если самолет разрушился на большой высоте, как далеко могло унести ураганом киль?

так не унесло же. нашли все примерно в одном месте.

zyxman>> Если самолет разрушился на большой высоте, как далеко могло унести ураганом киль?
Kuznets> так не унесло же. нашли все примерно в одном месте.

К сожалению, еще пока ничего действительно существенного не нашли: говорят что у бразильцев нет ни оборудования ни опыта подводных работ, они вылавливают только то что плавает на поверхности, и они прямо заявляли что их главная цель как можно скорее передать тела родственникам, и надеются таки найти живых..

Писалось что надеются, что уцелела хвостовая часть фюзеляжа, тогда проще будет найти/выловить "черные ящики" (потому что они стоят в хвостовой части), но даже если она уцелела, вероятнее всего утонула, а там глубины от 1500м до 5км и дно неровное - подводные горы.

Да, там участвуют по крайней мере два корабля и противолодочный самолет ВМС США, а также сегодня должна прийти французская субмарина, и как раз США и Франция и собирались заниматься подводными поисками (со стороны США есть спецоборудование и роботы для глубоководных работ), но пока ни со стороны США ни от Франции никаких известий не поступало.

zyxman> сегодня должна прийти французская субмарина, и как раз США и Франция и собирались заниматься подводными поисками (со стороны США есть спецоборудование и роботы для глубоководных работ), но пока ни со стороны США ни от Франции никаких известий не поступало.

французы выступали, я смогтрел по евроньюс еще пару дней назад. сначала "большая" пл будет искать место где затонули чя, потом малая придет и будет пытаться поднимать их. месяц вроде чя подают акустические сигналы.

ПС посмотрел в рейтере - сегодня начали. апл с "продвинутым сонаром" фигачит в зоне первоначальные размеры которой 36х36 км. если найдет, поднимать будет робот с исследовательского судна, который тоже уже на месте.
ППС оба аппарата - и апл и корабль с роботом - французские, Emeraude и Pourquoi Pas (ну и названьице ) соответственно.

Kuznets> французы выступали, я смогтрел по евроньюс еще пару дней назад. сначала "большая" пл будет искать место где затонули чя, потом малая придет и будет пытаться поднимать их. месяц вроде чя подают акустические сигналы.
Kuznets> ПС посмотрел в рейтере - сегодня начали. апл с "продвинутым сонаром" фигачит в зоне первоначальные размеры которой 36х36 км. если найдет, поднимать будет робот с исследовательского судна, который тоже уже на месте.
Kuznets> ППС оба аппарата - и апл и корабль с роботом - французские, Emeraude и Pourquoi Pas (ну и названьице ) соответственно.

Собственно АПЛ Emeraude "присоединяется к поискам" (не понятно только, она сейчас в зоне поисков или на базе у островов Фернандо де Норона), перевожу самое интересное:
На поиски чя есть всего 3 недели.
Капитан Christophe Prazuck сказал что субмарина может обследовать до 26 кв.км за день.
Когда Emeraude обнаружит своим оборудованием обломки или сами чя, в глубины спустится мини-субмарина Nautile, которая 8-метровая с экипажем 3 человека (а несущее судно то самое, которое обнаружило титаник).
Американцы также официально привезли какое-то гидроакустическое оборудование.



ps читал на педивикии, что вообще у французских военных еще нет успешного опыта нахождения/подъема таких объектов (как части самолета), на таких глубинах, но есть частник который это делал (правда в индийском океане).

zyxman> Собственно АПЛ Emeraude "присоединяется к поискам" (не понятно только, она сейчас в зоне поисков или на базе у островов Фернандо де Норона),

уже там, утром уже начала.

zyxman> Капитан Christophe Prazuck

хехе

zyxman> ps читал на педивикии, что вообще у французских военных еще нет успешного опыта нахождения/подъема таких объектов (как части самолета), на таких глубинах, но есть частник который это делал (правда в индийском океане).

да в принципе дело времени только - найти. говорят, сложно, мол и вообще. просят несколько недель. но думаю найдут. а вот поднять может оказаться сложно.

Последнее, что слышал, - вообще с на первый взгляд не относящегося к теме источника. Ученые, которые сейчас с "Мирами" на Байкале тусуются, сказали, что вроде бы французы, чуть ли не Саркози лично, просили предоставить "Миры" для поиска черных ящиков, но им отказали, потому как "Миры" могут применяться только со специально оборудованных судов, а их носитель, "Мстислав Келдыш", сейчас в серьезном ремонте и море выйти не может.

в обсчем-он утонул(с) почти.. концы в воду...

MIKLE> затихло чёто...

А пока нечего особо говорить. Дай Бог чтобы нашли черные ящики, тогда будут переговоры экипажа и точные данные систем.
Но не факт что ЧЯ найдут быстро - насколько я понял, это надо исследовать полосу длиной около 80км и средств подводного поиска не очень много.

Говорят что таки самое первое сообщение от ACARS было 34111506, означающее что трубки Пито показывают разную скорость (из за чего пока не ясно, есть только предположение об обледенении, тк на том самолете еще не успели поменять ТП). Пилоты говорят что в тех условиях это П-Ц, и что нужно срочно менять на всех самолетах хотя-бы 2 из 3-х ТП.
Само собой, представители AF говорят что знали о вероятной проблеме, что проблем на других Airbus не было, и что трубки на замену приехали за 3 дня до катастрофы.



PS в этом сообщении не говорится, но вообще встречал свидетельства, что трубки Пито срочно стали заменять (на более стойкие к обледенению), когда после катастрофы профсоюз пилотов AF пригрозил вообще прекратить летать.
Представители Airbus говорят (и есть документальные подтверждения), что советовали менять ТП на A-330, еще пол года назад..

zyxman> Представители Airbus говорят (и есть документальные подтверждения), что советовали менять ТП на A-330, еще пол года назад..

сответсвенно халатность и ктото должен сесть...

zyxman> PS в этом сообщении не говорится, но вообще встречал свидетельства, что трубки Пито срочно стали заменять (на более стойкие к обледенению), когда после катастрофы профсоюз пилотов AF пригрозил вообще прекратить летать.
zyxman> Представители Airbus говорят (и есть документальные подтверждения), что советовали менять ТП на A-330, еще пол года назад..

Ну раньше ТП не обледеневали, я думал это классическая конструкция и возможна даже стандартизированная и ничего в ней менять не надо.
А тут получается, что ТП не такая как раньше.
Airbus вначале ставил, а потом советовал менять )... Это что ж, советовал исправлять свои ошибка за счет авиакомпании?

Какой официальный орган (типа МАК) расследует катастрофу? Есть ли сайт, ход делов посмотреть?

zyxman>> PS в этом сообщении не говорится, но вообще встречал свидетельства, что трубки Пито срочно стали заменять (на более стойкие к обледенению), когда после катастрофы профсоюз пилотов AF пригрозил вообще прекратить летать.
zyxman>> Представители Airbus говорят (и есть документальные подтверждения), что советовали менять ТП на A-330, еще пол года назад..
Aurum> Ну раньше ТП не обледеневали,

Обледеневали. Последняя известная катастрофа, где 100% уверены что обледенела ТП, как раз приключилась в районе Бразилии.
В общих чертах, пилот увидел что у поршневого Дугласа скорость упала до ненормального значения и выпустил закрылки чтобы не свалиться, но тк на самом деле скорость была очень большая, оторвало один закрылок и самолет сорвался в штопор.

Aurum> я думал это классическая конструкция и возможна даже стандартизированная и ничего в ней менять не надо.

Невозможна стандартизированная, потому что зависит от аэродинамики конкретного самолета.

Aurum> Airbus вначале ставил, а потом советовал менять )... Это что ж, советовал исправлять свои ошибка за счет авиакомпании?

Не знаю я их принципы работы. Пусть кто-то другой объяснит.

Aurum> Какой официальный орган (типа МАК) расследует катастрофу? Есть ли сайт, ход делов посмотреть?

Расследует весьма авторитетная организация: BEA.
Вообще очень подробно все сведено тут (есть ссылки на первоисточники):
http://en.wikipedia.org/wiki/Air_France_Flight_447

zyxman> В общих чертах, пилот увидел что у поршневого Дугласа скорость упала до ненормального значения и выпустил закрылки чтобы не свалиться, но тк на самом деле скорость была очень большая, оторвало один закрылок и самолет сорвался в штопор.

Нет дублирования измерения скорости, например GPS + барометр, и контроля состояния трубок?С обледенением трубки бороться несложно, ее можно просто подогревать. Это где-то делают?