"Кузькина мать" и все, что толще 100 Мт

http://alex---1967.narod.ru/hohlraum.jpg

Немного офф: предположим, что срабатывание сего устройства даст примерно 100кг тэ - или иначе 128кВт*ч, по отпускной цене электростанции примерно евро¢4 мы будем иметь примерно €5 ...ПЯТЬ ЕВРО! Стоит ли такая финтифлюшка - золотая капсула, охлажденная до Т ЖВ, сапфировые цапфы, чистые дейтерий и тритий, и ВСЕ В ПРЕЦИЗИОННОМ исполнении ПЯТЬ евро?

Wyvern-2> Немного офф: предположим, что срабатывание сего устройства даст примерно 100кг тэ

Должен давать порядка тонны. Может, двух или больше.

Wyvern-2> Стоит ли такая финтифлюшка - золотая капсула,

Она не золотая, слой золота - тьфу, тончайший. М.б. и чем-то другим заменить можно при массовом производстве и отработанном поджиге.

Wyvern-2> охлажденная до Т ЖВ, сапфировые цапфы, чистые дейтерий и тритий, и ВСЕ В ПРЕЦИЗИОННОМ исполнении ПЯТЬ евро?

Хз. Мужики считают экономику, говорят - серийно может сойтись... Ессно, при условии, что поджиг и микровзрыв банально будут получаться, и не в единичных количествах, а в "пулемётном" режиме.
Ну и см. п.1 - можно брать не 5, а 50 Ё.

Wyvern-2> Да уж - Ivy Mikle у нас уже "хлопушка"

Именно хлопушка. Даже 100МГт не было смысла делать четвёртую ступень, чего уж там на 10..
При больших массах начинают детонировать вещества не детонирующие при малых- кажись Харитон сформулировал этот закон.

Wyvern-2> А если у Глушко ты прочтешь, что ртуть повышает удельный импульс - тоже поверишь?

От контекста зависит. Если это про газофазные ЯРД - то вполне может быть.

Ко всей сентенции (в целом) есть несколько возражений.
Wyvern-2>> 2. "Разжечь" ТЯ реакцию дейтерий-тритий (и только её!) при помощи химического ВВ возможно, используя всякие кунштюки типа "суперкумуляции" (тут на форуме Андроид как то сие подсчитал и даже моделировал - критерий Лоусона достигается. Потом испугался и сбежал с форума )
Fakir> Адрон считал это в нулевом, по сути, приближении.
1. Теоретически (пусть и палцепотолочно) критерий Лоусона достигается даже на чисто "химическом" устройстве. Это не считая того, что возможны, скажем так, "физико-химические" устройства, например такие, где для запуска ускорителя частиц используется энергия химического взрыва. Или частицы, разогнанные кумуляцией, доразгоняются, например, магнитным полем, сгенерированным неким компактным взрывогенератором. И т.д. и т.п.

Fakir> Что-то на уровне идей лазерного термояда 1960 года. Когда просто придумали - а вот давайте лазером мишеньку нагреем, горячо будет! А до сверхвысокого сжатия еще не додумались, а о проблеме (на самом деле - ПРОБЛЕМЕ) неустойчивостей не думали вообще.
2. Не смотря на это - лазерный термояд уже как бы существует. Т.е. все указанные ПРОБЛЕМЫ были решены.

Wyvern-2>> Но, зарядец получается очень и очень хилый - примерно 10 кратное (максимум - а в реальности дай то Перун 2-3 получить) усиление по энергии к обычному ВВ. Хрен сей редьки не стоит
Fakir> Эт само собой.
Fakir> Даже в идеальном случае (если крепко курнуть, и поверить, что возможно) городить чудовищно сложный прецизионный (и дорогой, и не сильно маленький) девайс, чтобы получить термоядерный МИКРОвзрыв тротилового эквивалента в пару тонн (тонн, НЕ килотонн!!!) - да вояки слезьми обрыдаются от такого "подарка".
Да, безусловно, устройство эквивалентом в 2т в конструктиве 1т - штука малополезная (но, кстати, не бесполезная вовсе. Т.к. надо смотреть, что у нее получится с нейтронным излучением, ЭМИ и прочими вкусностями). А вот за бомбу с эквивалентом в 10т (или 20, к примеру) в конструктиве одной тонны - военные душу продадут не задумываясь. Сразу, окончательно и бесповоротно, любому дьяволу, который оную попросит.
Потому что это полностью и бесповоротно изменит тактику борьбы с укрепленными бункерами глубокого залегания, ракетными шахтами, укрепрайонами, танковыми колоннами, объектами гражданской инфраструктуры и т.д.

Представьте, например, десяток Су-34, каждый из которых несет 2-4 КАБ с такой начинкой.
Эскадрилья "Пи#$ец Франции" такое авиасоединение будет называться. Ну или Англии. Или Германии. Или Италии. Или... Короче - по вкусу.
Один вылет (хорошо - 2 вылета). И вся гражданская инфраструктура любой из перечисленных стран скажет "прощай".

uagg> Представьте, например, десяток Су-34, каждый из которых несет 2-4 КАБ с такой начинкой.
uagg> Эскадрилья "Пи#$ец Франции" такое авиасоединение будет называться. Ну или Англии. Или Германии. Или Италии. Или... Короче - по вкусу.
uagg> Один вылет (хорошо - 2 вылета). И вся гражданская инфраструктура любой из перечисленных стран скажет "прощай".

А какая тут принципиальная разница от такой же эскадрильи с уже существующими килотонными и меатонными девайсами?

uagg> 1. Теоретически (пусть и палцепотолочно) критерий Лоусона достигается даже на чисто "химическом" устройстве.

Пальцепотолочно и антигравитация возможна.

uagg> Это не считая того, что возможны, скажем так, "физико-химические" устройства, например такие, где для запуска ускорителя частиц используется энергия химического взрыва. Или частицы, разогнанные кумуляцией, доразгоняются, например, магнитным полем, сгенерированным неким компактным взрывогенератором. И т.д. и т.п.

Угу. Просто как два пальца.
Ускоритель частиц (конкретно тяжёлых ионов), который был бы пригоден для ин. УТС - вы ваще представляете себе, что это такое, вне зависимости от того, чем он запускается?
Или опять так, потрындеть, пол-палец-потолок?

uagg> 2. Не смотря на это - лазерный термояд уже как бы существует. Т.е. все указанные ПРОБЛЕМЫ были решены.

"А мужики-то не знают!"

uagg> Да, безусловно, устройство эквивалентом в 2т в конструктиве 1т - штука малополезная (но, кстати, не бесполезная вовсе. Т.к. надо смотреть, что у нее получится с нейтронным излучением, ЭМИ и прочими вкусностями). А вот за бомбу с эквивалентом в 10т (или 20, к примеру) в конструктиве одной тонны - военные душу продадут не задумываясь.

Пункт первый: это невозможно на 99,9%. На этом фоне всё остальное уже просто неважно.

Fakir>> Эт само собой.
Fakir>> Даже в идеальном случае .... городить чудовищно сложный прецизионный ... девайс, чтобы получить термоядерный МИКРОвзрыв тротилового эквивалента в пару тонн (тонн, НЕ килотонн!!!) - да вояки слезьми обрыдаются от такого "подарка".
uagg> Да, безусловно.... А вот за бомбу с эквивалентом в 10т (или 20, к примеру) в конструктиве одной тонны - военные душу продадут не задумываясь.

Скорее, "душу продадут" за устройство весом 10-100кг и мощностью 1-10тонн Но сие - фантастика ненаучная...

Wyvern-2> Скорее, "душу продадут" за устройство весом 10-100кг и мощностью 1-10тонн Но сие - фантастика ненаучная...

Ну почему же? Снаряды калибра 152-155мм со спецначинкой достаточно близки к названным тобой параметрам, только дороги весьма, поэтому не сказать, чтоб уж за них душу продавали, хотя вроде как весьма полезными сии девайсы все же посчитали и на вооружение с удовольствием приняли.

Wyvern-2> Скорее, "душу продадут" за устройство весом 10-100кг и мощностью 1-10тонн Но сие - фантастика ненаучная...


Давно были такие на вооружении..
Тут уже политика - ЯВ есть ЯВ..

U235> А какая тут принципиальная разница от такой же эскадрильи с уже существующими килотонными и меатонными девайсами?
Такая, что гипотетическое устройство - "чистое" (причем - абсолютно чистое), не идентифицируемое как ядерное в процессе применения, имеющее существенно меньшую мощность (но как раз именно такую, которая решает проблему любой цели по принципу "1 выстрел - 1 труп". Любой - электростанции, бункера, танковой колонны [тут, правда, 3-4 девайса нужны будут, ака нагрузка одного штурмовика]).

Fakir>Ускоритель частиц (конкретно тяжёлых ионов), который был бы пригоден для ин. УТС - вы ваще представляете себе, что это такое, вне зависимости от того, чем он запускается? Или опять так, потрындеть, пол-палец-потолок?
Во первых, причем тут "тяжелые ионы"? Мы дейтоны разгоняем. А конструкций ускорителей, в т.ч. и для целей термоядерного синтеза - вагон и маленькая тележка.
Кстати, простейший источник нейтронов (термоядерных нейтронов) - можно едва ли не в школьной физлаборатории изготовить. Ну в институтской ученической - точно.
Во вторых, причем тут УТС? Нам не УТС нужен, а просто ТС. Термоядерный синтез, взрыв. Устройство "в действии" должно просуществовать миллисекуны (если вообще - не микро - ).
Я не знаю, в порядке мозгового штурма - некая вакуумированная труба, в которой летит кумулятивная струя ионизированного дейтерия, причем эта струя дополнительно разгоняется и обжимается гигантским магнитным полем, сгенерированным магнитным взрывогенератором.
И вся эта конструкция чудесно существует 0,001с, до тех пор пока ее не разнесут эффекты химического взрыва кумулятивного заряда, взрывогенератора и собственно термоядерный микровзрыв.

uagg> Во первых, причем тут "тяжелые ионы"? Мы дейтоны разгоняем.
uagg> Во вторых, причем тут УТС? Нам не УТС нужен, а просто ТС. Термоядерный синтез, взрыв. Устройство "в действии" должно просуществовать миллисекуны (если вообще - не микро - ).

Безнадёжно...

Могу только порекомендовать вам не употреблять слов и выражений, смысла которых вы не понимаете.

uagg> Такая, что гипотетическое устройство - "чистое" (причем - абсолютно чистое), не идентифицируемое как ядерное в процессе применения, имеющее существенно меньшую мощность (но как раз именно такую, которая решает проблему любой цели по принципу "1 выстрел - 1 труп". Любой - электростанции, бункера, танковой колонны [тут, правда, 3-4 девайса нужны будут, ака нагрузка одного штурмовика]).
И нечистое и идентифицируемое. 80% энергии д+т выделяется в виде быстрых нейтронов которые активируют и грунт и воздух.
Чем подожжена Д+Т - дело десятое...
Нейтронная бомба это.

Fakir> Безнадёжно...
Fakir> Могу только порекомендовать вам не употреблять слов и выражений, смысла которых вы не понимаете.
А тез ложного снобизма? По пунктам, т.с.?
Ато я вижу Вам проще сказать всё, что угодно, чем то, что нужно
Выглядите как тот фермер, увидевший жирафа. "Не может быть... не может быть..."

S.I.>И нечистое и идентифицируемое. 80% энергии д+т выделяется в виде быстрых нейтронов которые активируют и грунт и воздух.Чем подожжена Д+Т - дело десятое...Нейтронная бомба это.
Оно то конечно да. Теоретически. Вот только если по месту взрыва чистой водородной бомбы уже через несколько дней можно ходить без ОЗК. А гипотетическая хлопушка имеет на 4-5 порядков меньшую мощность. Так что там всех эффектов будет на уровне чувствительности приборов.
Обзовут девайс "бомбой с водородным усилителем", скажут, что "атом" там и рядом не ночевал, т.к. ни урана, ни плутония там нету. И деление - отсутствует. И всё - дорога открыта

А что нейтронная бомба... Так тем приятнее по танковой колонне то! Особенно, если эффект окажется соответствующим

uagg> Обзовут девайс "бомбой с водородным усилителем", скажут, что "атом" там и рядом не ночевал, т.к. ни урана, ни плутония там нету. И деление - отсутствует. И всё - дорога открыта
uagg> А что нейтронная бомба... Так тем приятнее по танковой колонне то! Особенно, если эффект окажется соответствующим

В ответ все равно полнокалиберные ньюки полетят, если противник по-настоящему серьезный ущерб нести станет и располагает ядерным оружием. А если не располагает, то его при действительно острой нужде можно и натуральными ньюками отоварить - все равно не ответит. Да и по цене такие легкие ньюки будут примерно равны обычным. Нафига такое "счастье"?

U235> В ответ все равно полнокалиберные ньюки полетят, если противник по-настоящему серьезный ущерб нести станет и располагает ядерным оружием. А если не располагает, то его при действительно острой нужде можно и натуральными ньюками отоварить - все равно не ответит. Да и по цене такие легкие ньюки будут примерно равны обычным. Нафига такое "счастье"?
Я Вас уверяю, что если бы Штаты, например, прямо сейчас могли такой гипотетический девайс получить - они бы никаких денег не пожалели бы. Т.к. "проблема" КНДР, Ирана - решилась бы автоматически (т.е. войну можно было бы начинать в экономически выгодный момент, даже теоретически не опасаясь огрести по наглой рыжей морде). И "проблема" Китая тоже отодвинулась бы лет на 10. А "проблема" России стало бы значительно более решаемой.

И я ни капли не сомневаюсь, что подобный девайс будет признан ничуть не более экологически вредным, чем "мать всех бомб".
Мать всех бомб - она всем хороша. Только весит, зараза, охренительно много. Вот если б парочку - пяток таких под ударник подвесить... Да еще в виде JDAM - вот тогда да...

uagg> Я Вас уверяю, что если бы Штаты, например, прямо сейчас могли такой гипотетический девайс получить - они бы никаких денег не пожалели бы. Т.к. "проблема" КНДР, Ирана - решилась бы автоматически
Вы тут сильно заблуждаетесь...

uagg> Я Вас уверяю, что если бы Штаты, например, прямо сейчас могли такой гипотетический девайс получить - они бы никаких денег не пожалели бы. Т.к. "проблема" КНДР, Ирана - решилась бы автоматически (т.е. войну можно было бы начинать в экономически выгодный момент, даже теоретически не опасаясь огрести по наглой рыжей морде). И "проблема" Китая тоже отодвинулась бы лет на 10. А "проблема" России стало бы значительно более решаемой.

Еще раз повторю вопрос: смысл в такой бомбе, если при успешности ее применения ньюки в ответ полетят вне зависимости от ее грязности и атомности? Ровно так же без особых проблем можно МБР с неядерными головами по бункерам и резиденциям шарахнуть, только толку, если все равно в ответ ньюками долбанут?

S.I.> Вы тут сильно заблуждаетесь...
А подробнее?

uagg> Мать всех бомб - она всем хороша. Только весит, зараза, охренительно много. Вот если б парочку - пяток таких под ударник подвесить... Да еще в виде JDAM - вот тогда да...
Что да? Кой хрен разница?
Смысл ЯО именно в его мощи. Делать ЯО с мощностью обычного - нет смысла.
И экология здесь на 16 месте..

U235>если не располагает, то его при действительно острой нужде можно и натуральными ньюками отоварить - все равно не ответит. Да и по цене такие легкие ньюки будут примерно равны обычным. Нафига такое "счастье"?

+100!
Это примерно как с теми же "нейтронками" о которых писал Феоктистов в стиле "а нахуа?": проще чуток мощности добавить и 10-20килотонником долбануть, чем городить дорогой термоядерный ЯБП третьего поколения в 1-2 кТ из любви к "нейтронному искусству".

Единственный эффект "чистых" бомб без первой ступени деления (если их все же сделают) - в области PR и дипломатической болтологии.
Т.е. эффект будет, но не военный, военно-технический, военно-экономический эффект: соотношение цена/качество у таких новинок наверняка будет на порядок хуже, чем у ядерной "классики".

А вот смысле снижения порога применения, с учетом табу в общественном мнении на применение ядерного оружия, эффект будет. И в этом смысле uagg прав:
uagg> Обзовут девайс "бомбой с водородным усилителем", скажут, что "атом" там и рядом не ночевал, т.к. ни урана, ни плутония там нету. И деление - отсутствует. И всё - дорога открыта

Вот это-то и плохо! Это если кому и нужно, то США и их прихвостням. Мол, "мы против ядерного оружия и не применим его, все наши международно-правовые обязательства остаются в силе. Но "оружие повышенной энергетики" - это дело совсем другое, так что по Ирану мы очень даже им шандарахнем"

uagg> А подробнее?

Что мешает вместо одной ЯО малой мощности в 0,1Кт применить 100 конвекционных?
ИМХО опасение получить в ответ старые добрые 20Кт безо всяких наворотов.
Так за одну ЯО еще скорей получат.
А если нет за пазухой 20Кт - так и 100 конвекционных сойдут.
И потому сенат США запретил разработку ЯО малой мощности - меньше 5Кт.

a_234> Вот это-то и плохо! Это если кому и нужно, то США и их прихвостням. Мол, "мы против ядерного оружия и не применим его, все наши международно-правовые обязательства остаются в силе. Но "оружие повышенной энергетики" - это дело совсем другое, так что по Ирану мы очень даже им шандарахнем"

А оружием с обычной энергетикой с Ираном никак-с не справиться?
ИМХО, причина совершенно не в энергетике оружия.

U235> Еще раз повторю вопрос: смысл в такой бомбе, если при успешности ее применения ньюки в ответ полетят вне зависимости от ее грязности и атомности? Ровно так же без особых проблем можно МБР с неядерными головами по бункерам и резиденциям шарахнуть, только толку, если все равно в ответ ньюками долбанут?
Объясняю на пальцах.
Разумеется, "проблема КНДР" и "проблема Ирана" замечательно могут быть решены США с помощью запуска 2-3 Трайдентов.
Чисто по бункерам, шахтам и т.д.
Ну ладно, согласен, с КНДР Трайдентами не получится, там Россия с Китаем рядом. Пусть Б-2. Не столь суть важно.
Однако к чему такое решение проблемы приведет? К тому, что масса стран воспримет их как сигнал "можно". Китай, Россия, Пакистан, Япония, Израиль, Германия, Бразилия, Турция... и т.д. и т.п.
Договор о нераспространении моментально скажет "прощай". Ядерным оружием начнут торговать. Его начнут применять (ага... против Грузии, например).
Расклад существенно усложнится. Причем - мгновенно.
А вот гипотетический "чистотермоядерный девайс" таковых последствий не имеет. В частности из-за "промежуточной" мощности, практически неидентифицируемости в сравнении с ядерным оружием (= конвенциональное).
И, кстати, на его применение даже ограничений первые десятки лет накладывать не нужно будет. Т.к. создать его смогут дай бог если еще 2-3 страны. Члены клуба, т.с.

S.I.> А оружием с обычной энергетикой с Ираном никак-с не справиться?
S.I.> ИМХО, причина совершенно не в энергетике оружия.

Вам виднее.
В отличие от Вас, я не вхож в круг той сотни-двух элиты Запада, которая принимает Решения. На мою долю остаются только домыслы и предположения...

S.I.> Что мешает вместо одной ЯО малой мощности в 0,1Кт применить 100 конвекционных?
А масштаб операции сильно другой будет.
Одно дело - налёт в стиле израилевского на реактор в Ираке, другое дело - многодневное "принуждение в миру" в стиле Югославии.
Я так думаю, что второй вариант применим к (например) Ирану и КНДР только в том случае, если будет разыгрываться операция в стиле "чем хуже - тем лучше" (ака Авантюристовский сценарий "США отрезают Европу от энергоресурсов, уничтожая евро на фоне гиперинфляции доллара").
И он не применим ни к Китаю, ни к России. Ни даже к Пакистану.
А вот первый вариант с гипотетическим ЯО сверхмалой мощности без ступени деления - нужно смотреть... Он может быть и к России быть применен