"Кузькина мать" и все, что толще 100 Мт

uagg> А вот гипотетический "чистотермоядерный девайс" таковых последствий не имеет. В частности из-за "промежуточной" мощности, практически неидентифицируемости в сравнении с ядерным оружием (= конвенциональное).
С чего вы Вы это взяли?

uagg>>> А вот гипотетический "чистотермоядерный девайс" таковых последствий не имеет. В частности из-за "промежуточной" мощности, практически неидентифицируемости в сравнении с ядерным оружием (= конвенциональное).
S.I.>> С чего вы Вы это взяли?
uagg> Потому что когда пострадавшая сторона начнет размахивать флагом "пострадавших от ужасной радиации" все наведенные эффекты уже развеются.
С какого бы это фига они "развеются"? куда?

Кроме того, возможен вариант, когда бить в ответ станут не по паспорту, а сразу по морде.

uagg> У всяких Бредли - БТР - БМП - тоже?
Угу.

uagg> В любом случае - представьте, какой процент потерь будет, если по колонне отработает один штурмовик 3-4мя подобными девайсами?
Ничуть не более, чем в случае штурмовика с одним 20кт дивайсом.

Татарин> С какого бы это фига они "развеются"? куда?
С того, что наведенная радиация от такого нейтронного пучка будет от короткоживущих изотопов. Ветерком развеет, дождиком смоет. И, кстати, нужно еще посчитать, сколько вообще радиоактивных веществ образуется для 20т эквивалента.

Татарин> Кроме того, возможен вариант, когда бить в ответ станут не по паспорту, а сразу по морде.
Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее. Кто, чем?
Иран? КНДР? Грузия? Белоруссия? Украина? Индонезия? Пакистан? Индия?

Тут даже по России и Китаю некоторые вопросы возникнут... При правильном применении означенных девайсов!

uagg> Иран? КНДР? Грузия?

Картина маслом - США бомбят Грузию микроядерными боеприпасами...

Татарин>> С какого бы это фига они "развеются"? куда?
uagg> С того, что наведенная радиация от такого нейтронного пучка будет от короткоживущих изотопов. Ветерком развеет, дождиком смоет.
А с какого бы фига именно "короткоживущих"? Нейтронный удар придётся именно по земле (а не по воздуху), грязи будет много, и она вся останется на месте из-за маленького эквивалента.
Фосфор-32 даст почва, те же танки - всё подряд, от цинка до железа-59 и кобальта-60.
Может быть, срывать почву на три метра вглубь и не придётся, но надёжно задетектировать можно будет и через годы.

Между нормальным фоном и режимом "можно быстренько пробежаться в ОЗК без особых последствий для функциональности" лежит пропасть по активности в добрых 6-7 порядков.

uagg>И, кстати, нужно еще посчитать, сколько вообще радиоактивных веществ образуется для 20т эквивалента.
Посчитай. Замечу, что ТНТ-эквивалент для нейтронных зарядов малой размерности будет меньше, чем для химической взрывчатки равной энергии.

Татарин>> Кроме того, возможен вариант, когда бить в ответ станут не по паспорту, а сразу по морде.
uagg> Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее. Кто, чем?
uagg> Иран? КНДР? Грузия? Белоруссия? Украина? Индонезия? Пакистан? Индия?
Индия вполне способна занюкать обидчика. И ядерные удары по другим странам тоже благодарности не снискают... может так случайно выйти, что злобные исламисты где-нить нюк добудут и рванут. Это вопросы тонкие и если порвётся, то падать - глубоко.

uagg> Тут даже по России и Китаю некоторые вопросы возникнут... При правильном применении означенных девайсов!
Не могу себе представить их "правильное применение" вне полномасштабного ядерного конфликта.

Татарин> Не могу себе представить их "правильное применение" вне полномасштабного ядерного конфликта.

Ну почему же, если лишить все остальные страны всех видов ОМП, то вполне сгодится для полицейских акций. Дороговато, правда, стоить будут такие заряды. Но если цель в том, чтобы заткнуть рот госзаказом ядерному военно-промышленному лобби... Если такое вдруг нарисуется...

В общем, при некотором количестве допущений, применение найти можно. В каком-нибудь альтернативно-историческом мире развитого атомпанка.

Татарин> А с какого бы фига именно "короткоживущих"? Нейтронный удар придётся именно по земле (а не по воздуху), грязи будет много, и она вся останется на месте из-за маленького эквивалента.
Ну, начнем с того, что половина (может чуть меньше, но именно что чуть) нейтронов таки уйдёт в воздух, просто в силу геометрических факторов.

uagg>>И, кстати, нужно еще посчитать, сколько вообще радиоактивных веществ образуется для 20т эквивалента.
Татарин> Посчитай. Замечу, что ТНТ-эквивалент для нейтронных зарядов малой размерности будет меньше, чем для химической взрывчатки равной энергии.
Да всё просто, на самом деле. 20т эквивалента это сколько дейтерий-тритиевой смеси? 10г? Ну вот, с точностью до порядка столько же образуется и изотопов (~100г максимум). Причем как бы больше половины придётся на азот, кислород, водород и кремний (просто в силу распространенности элементов).
Так что НЕ идентифицируется. Никак. В упор.

Татарин> Индия вполне способна занюкать обидчика.
После превентивного удара по базам, складам, бункерам хотя бы полусотней подобных девайсов?
А, заметьте - если таковые девайсы не дай бог станут реальностью - 50 устройств - это нагрузка 5 Б-2. Так что США (например) не особо и напрягутся.
Татарин> И ядерные удары по другим странам тоже благодарности не снискают...
КАКИЕ ЯДЕРНЫЕ УДАРЫ???

Татарин>может так случайно выйти, что злобные исламисты где-нить нюк добудут и рванут. Это вопросы тонкие и если порвётся, то падать - глубоко.
Я вас умоляю. Если бы "исламисты" (ха 3 раза) чего нибудь могли, они бы уже давно это сделали.

uagg>> Тут даже по России и Китаю некоторые вопросы возникнут... При правильном применении означенных девайсов!
Татарин> Не могу себе представить их "правильное применение" вне полномасштабного ядерного конфликта.
Вам хочется сценариев? Их есть у меня.
Ну, например, усмирение КНДР или Ирана в единственном налете.
Хотя, конечно именно такой сценарий Штатам не выгоден (им выгоден как раз полномасштабный конфликт, хаос, с отрезанием Европы от ближневосточной нефти), но тем не менее. С использованием имеющихся средств возможно или "принуждение к демократии" а-ля Югославия, или ядерная бомбардировка. Причем воронка возможностей для США с каждым часом сужается, в пользу единственного варианта "только ядерная бомбардировка", вне зависимости от того, что они хотят в итоге получить.
А вот наличие гипотетического девайса с мощностью в 10-20т эквивалента в конструктиве 1т разом снимает все проблемы.
Т.к. подобным устройством выключается любой бункер, вплоть до бункеров глубокого залегания (50+ м), любая шахта (американцы уже умеют класть бомбы с КВО в <10м), 2-3 - любой аэродром, 1-2 - любая электростанция и т.д. и т.п.
И всё это в ограниченном налёте 2-3 десятков ударников за считанные часы.

uagg> Да всё просто, на самом деле. 20т эквивалента это сколько дейтерий-тритиевой смеси? 10г? Ну вот, с точностью до порядка столько же образуется и изотопов (~100г максимум).
10 г смеси - это в пределе 2 г нейтронов. Т. е. имеем в пределе два моля радиактивной дряни. Это отнюдь не сто грамм, тут при невезении и полкило набраться может.
>>Причем как бы больше половины придётся на азот, кислород, водород и кремний (просто в силу распространенности элементов).
А не факт. У элементов сильно разное эффективное сечение, так что кто из них больше нахватает - это вопрос.

uagg> Так что НЕ идентифицируется. Никак. В упор.
критическая масса плутония отвечает ~трём-четырём молям. Это примерно те же три-четыре моля нейтронов, на деле - в разы меньше. В пресловутых Малыше и Толстяке сколько прореагировало?
Вполне сдетектируется.

uagg> После превентивного удара по базам, складам, бункерам хотя бы полусотней подобных девайсов?
А зачем они нужны в такой ситуации? малые нюки не дороже. И точно проще в производстве/обращении. И скорее всего чище.

uagg>> После превентивного удара по базам, складам, бункерам хотя бы полусотней подобных девайсов?
permeakra> А зачем они нужны в такой ситуации? малые нюки не дороже. И точно проще в производстве/обращении. И скорее всего чище.

вот такие причины "Кузькина мать" и все, что толще 100 Мт [a_234#06.06.09 19:16]

Повторюсь, политические, пиарные, дипломатические мотивы! Не военно-технические (да, хуже и дороже, чем ядерная "классика").

При известной настойчивости можно убедить общественность что ТАКИЕ боеприпасы ВОВСЕ НЕ ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ. Способ подтасовать факты.
Поэтому тот, кто его производит и использует, СВОБОДЕН от юридических и политических ОГРАНИЧЕНИЙ, связанных с применением ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ.

Назовут, скажем, "экологически чистое оружие повышенной энергетики" и начнут промывать мозги.
И на этом будет сконцентрирована вся болтологическая, дипломатическая обработка общественного мнения "это - не ядерное оружие, это - не ядерное оружие!"

Что-то из серии будет: "ну и что, что этим зарезать можно, но - это же не холодное оружие, а безобидный кухонный нож!"

Вон, прошлогодние события в Грузии показали тем, кому еще непонятно было, как сильно и крепко держат в руках мировое общественное мнение западные СМИ.

Так что муссирование этой темы если имеет смысл, то вовсе не банальное сравнение ТТХ и цены "чистого" боеприпаса малой мощности с классическими ЯБП.
Тут США и их прихвостни хотят получить политическое преимущество.

Думаю, что они хотят получить нечто вроде "промежуточного патрона": мощнее обычных боеприпасов, но слабее классических ЯБП. При этом развязав себе руки, промыв мозги, что это никакое не ядерное оружие

uagg> А вот наличие гипотетического девайса с мощностью в 10-20т эквивалента в конструктиве 1т разом снимает все проблемы.
uagg> Т.к. подобным устройством выключается любой бункер, вплоть до бункеров глубокого залегания (50+ м),


Не забудь, что написали выше - предполагаемый девайс штука намного нежнее бомбы деления. Фактически возможен (если возможен) только воздушный взрыв. Так что о бункерах, шахтах и т.д. - забываем.

uagg> Ну, начнем с того, что половина (может чуть меньше, но именно что чуть) нейтронов таки уйдёт в воздух, просто в силу геометрических факторов.
Здесь речь о многих ПОРЯДКАХ, а не десятках процентов.

uagg> uagg>>И, кстати, нужно еще посчитать, сколько вообще радиоактивных веществ образуется для 20т эквивалента.
Татарин>> Посчитай. Замечу, что ТНТ-эквивалент для нейтронных зарядов малой размерности будет меньше, чем для химической взрывчатки равной энергии.
uagg> Да всё просто, на самом деле. 20т эквивалента это сколько дейтерий-тритиевой смеси? 10г?
Нет. 80% энергии Д+Т-синтеза - нейтроны. Нейтроны довольно плохо рассеиваются воздухом, и даже рассеянная ими энергия частично уходит на ионизацию, свет и прочие спецэффеты (следовательно - плохо нагревают воздух, а P~1/T). Рентген тоже довольно легко струячит через воздух. В обычной ЯБЧ это пофигу, потому что энергии вполне достаточно, чтобы весь этот объём, в котором рассеивается энергия БЧ, превратить в плазму и немеренно её разогреть, генерируя волну. Энергии ионизации на фоне общей энергии, закачанной в объём, - ничтожны.
Для малых зарядов это не так.

uagg> Так что НЕ идентифицируется. Никак. В упор.
? А как ты думаешь, сколько нужно активного материала (пусть того же железа-59) чтобы фон на площади в сотку поднялся на пару порядков?

Татарин>> Индия вполне способна занюкать обидчика.
uagg> После превентивного удара по базам, складам, бункерам хотя бы полусотней подобных девайсов?
То есть, в случае полномасштабной ядерной войны? Шанс есть, и существенно не нулевой.

Татарин>> И ядерные удары по другим странам тоже благодарности не снискают...
uagg> КАКИЕ ЯДЕРНЫЕ УДАРЫ???
Именно эти самые.

Татарин>>может так случайно выйти, что злобные исламисты где-нить нюк добудут и рванут. Это вопросы тонкие и если порвётся, то падать - глубоко.
uagg> Я вас умоляю. Если бы "исламисты" (ха 3 раза) чего нибудь могли, они бы уже давно это сделали.
Вот именно. Пока не дают.
А в случае удара по Пакистану, не случится так, что какой-нить отвественный чел допустит случайную утечку материалов? размазав отвественность по сотне человек и через такие третьи руки, что никто следов не найдёт? А где гарантия, что так не случится?
Повторюсь: мы живём в очень сложном, хорошо связаном и достаточно опасном мире. А в эту игру с ядерным оружием в стиле "я не я, и хата не моя" можно играть и вдвоём. И втроём. И даже в пятером, а ещё десять сядут на прикупе.

uagg> Ну, например, усмирение КНДР или Ирана в единственном налете.
Эээ... вынести их промышленность и население не выйдет. А без этого, думаю, эффект будет не усмирительным.

uagg> Я вас умоляю. Если бы "исламисты" (ха 3 раза) чего нибудь могли, они бы уже давно это сделали.

uagg> Хотя, конечно именно такой сценарий Штатам не выгоден (им выгоден как раз полномасштабный конфликт, хаос, с отрезанием Европы от ближневосточной нефти),

Возвращая аргумент:
ха 3 раза. Если бы США был нужен "полномасштабный конфликт, хаос, с отрезанием Европы от ближневосточной нефти", давно бы уже устроили. И возможности, и поводы для этого у них были.

И кстати, если Вы сами утверждаете, что сценарий с микро-нюками американцам не выгоден, нафига им вкладываться в такое оружие? И нафига провоцировать создавать подобные "неядерные" бомбы тот же Китай? Вот уж кому такое оружие очень удобно. Особенно если американцы убедят весь мир, что это не атомные бомбы, а нечто иное. Компартия Китая за это американским пиарщикам скажет огромное спасибо

S.I.> Резюмируя вышесказанное:
S.I.> ЯО - это ОМП. Его смысл именно в МП. Без этого - смысла применять нет.

Классический анабазис флуда: тема про сверхмощные заряды -обсуждение свелось к сверхмалым

Как то прикидывал, что реакции DD с энергетической точки зрения вааще нонсенс

Реакции в DD плазме:

А1. D + D —> He³ (0,82 МэВ) + n (2,45 МэВ), (σmax=0,105 барн;Emax=1,9 Мэв)
А2. D + D —> T (1,01 МэВ) + p (3,02 МэВ), (σmax=0,09 барн; Emax=2,0 Мэв)
Em=3,87 МэВ ( 17,7% )

Б. D + T —> He⁴ (3,52 МэВ) + n (14,07 МэВ),(σmax=5 барн в резонансе при Emax=108 Кэв)
Г. D + He³ —> He⁴ (3,67 МэВ) + p (14,68 МэВ) (σmax=0,7 барн; (ED)max=0,4 Мэв)
Em2=17,97 МэВ ( 82,3% )

Будут еще экзотические реакции типа T+p, He³+He³ и т.д. Но их общий энергетический вклад менее 1% при любых условиях.

Кроме того, наличие трития в сильно сжатой (иначе убегают нейтроны) DD – плазме приводит к значительному усилению горения DD – компоненты за счет ядер отдачи от реакции DT. При концентрации трития около 3-4%, постоянно присутствующего в результате наработки в DD – реакции, скорость DD – реакции в бесконечной среде в 2 – 3 раза превышает максвелловскую, а для 50% трития усиление DD – реакции достигает 20 раз. Но в общем балансе соотношение 17,7%/82,3% т.е. ~1:6 будет сохраняться

U235> Ровно так же без особых проблем можно МБР с неядерными головами по бункерам и резиденциям шарахнуть, только толку, если все равно в ответ ньюками долбанут?

тонна конвенционального вв-пшик, неговоря уж что тонна вв-это гоова в полторы-две весом.

устройство весом в тонну и энерговыходом на 50-100 тонн(да и хотяб 15-25)-ни разу не пшик. 25 тонн-это очень хорошо

это очень полезная фича если такое научатся делать...

U235>> Ровно так же без особых проблем можно МБР с неядерными головами по бункерам и резиденциям шарахнуть, только толку, если все равно в ответ ньюками долбанут?
MIKLE> тонна конвенционального вв-пшик, неговоря уж что тонна вв-это гоова в полторы-две весом.
MIKLE> устройство весом в тонну и энерговыходом на 50-100 тонн-ни разу не пшик.
MIKLE> это очень полезная фича если такое научатся делать...

Давно научились - 10-100, а то и вся 1кт в устройстве 30-50кг

Wyvern-2> Давно научились - 10-100, а то и вся 1кт в устройстве 30-50кг

грязно...

а кт-много.

а тут впринципе я ЯО можно не обзывать-боеприпас высокой мощности. конценнтрированый жидкий вакуум.

Wyvern-2>> Давно научились - 10-100, а то и вся 1кт в устройстве 30-50кг
MIKLE> грязно...
MIKLE> а кт-много.
MIKLE> а тут впринципе я ЯО можно не обзывать-боеприпас высокой мощности. конценнтрированый жидкий вакуум.

Обманешь тока идиотов, да и тех - ДО применения Нейтронный поток там будет ого-го какой, много больше, чем от равномощного БП деления, причем радиус поражения нейтронами в разы больше, чем УВ. Т.е. сразу после применения получаешь несколько десятков-сот-тысяч страдальцев с лучевой болезнью разных степеней. И кому про ЖВ будешь втирать?

Fakir> Пункт первый: это невозможно на 99,9%. На этом фоне всё остальное уже просто неважно.

извини но это мантры. даже фекоктистова процитировать неудосужился...

Wyvern-2> Нейтронный поток там будет ого-го какой, много больше, чем от равномощного БП деления, причем радиус поражения нейтронами в разы больше, чем УВ.

огого это сколько? вон КИЛОтонную нейтронку рядом считали-два км и можно стоять в полный рост.

Wyvern-2> Т.е. сразу после применения получаешь несколько десятков-сот-тысяч страдальцев с лучевой болезнью разных степеней. И кому про ЖВ будешь втирать?

а почему не миллионов?


какие в опу страдальцы если речь идёт о полусотне тон энерговыделения? зона диаметров пару сотен метров проосто испарится нах? а уже в километре с учётом мощности-пшик-см выше.

нейтроны длхнут, а ударная волна ослабеват по кубу-это те не МОНки. двести метров испарили, а в миле пофиг-загорать можно. это-мечта.

Wyvern-2>> Нейтронный поток там будет ого-го какой, много больше, чем от равномощного БП деления, причем радиус поражения нейтронами в разы больше, чем УВ.
MIKLE> огого это сколько? вон КИЛОтонную нейтронку рядом считали-два км и можно стоять в полный рост.

Так вот от килотонной "нейтронки" поток будет вполне сравним с этим девайсом мощностью 50-100тонн, у нее родимой, эквивалент по ТЯР как раз тонн 100. Не забывай, что поглощение нейтронов зависит в основном от пробега в атмосфере, а не от мощности их потока. И скока там 300 или 500 рад получил страдалец - до опы

MIKLE> какие в опу страдальцы если речь идёт о полусотне тон энерговыделения? зона диаметров пару сотен метров проосто испарится нах? а уже в километре с учётом мощности-пшик-см выше.
MIKLE> нейтроны длхнут, а ударная волна ослабеват по кубу-это те не МОНки. двести метров испарили, а в миле пофиг-загорать можно. это-мечта.

50-100 тонн фугасного действия - это в 300 метрах тока оглохнешь. Зато в 500-700 получишь 200-300 рад и будешь блевать дальше, чем видишь

Wyvern-2> 50-100 тонн фугасного действия - это в 300 метрах тока оглохнешь. Зато в 500-700 получишь 200-300 рад и будешь блевать дальше, чем видишь

дада, хлопушка.

Оценка Ил-2 [VooDoo#02.10.03 19:31]

Wyvern-2>> 50-100 тонн фугасного действия - это в 300 метрах тока оглохнешь. Зато в 500-700 получишь 200-300 рад и будешь блевать дальше, чем видишь
MIKLE> дада, хлопушка.
MIKLE> Оценка Ил-2 [VooDoo#02.10.03 19:31]

Вот те табличка:
Расчетные значения доз излучения при воздушном взрыве нейтронного
боеприпаса мощностью 1 тыс. т

	Расстояние от эпицентра взрыва, м	Доза излучения, Р (бэр)
		По γ-излучению	По нейтронам	Суммарная
	300	100 000	400 000	500 000
	500	30 000	70000	100000
	700	5000	10000	15000
	1000	800	1200	2000
	1200	350	500	850
	1500	100	100	200
	1800	45	30	75
	2000	10	5	15

Примечания: 1. При взрыве нейтронного боеприпаса мощностью q тыс. т
дозы излучения будут в q раз больше (меньше) указанных в таблице.
2. При взрыве ядерною заряда деления той же мощности при прочих равных
условиях дозы излучения будут меньше в 5—10 раз.

Нужно только добавить, что "наше чистое устройство" будет ЕЩЕ БОЛЕЕ МОЩНЫМ по нейтронам, чем даже нейтронный боеприпас, ибо у него 100% энергии выделяется при ТЯР, а не 10-50%, как у НБП малой мощности.
Личный состав хапает кракозяблу рвотную в зоне 200-250 бэр, а уже при 100-150 бэр начинает себя нехорошо чуЙствовать. Итого зона в которой л.с. отбросит копыта именно из за ЛБ лежит для устройства в 50-100тонн мозщностью где то в промежутке 700-1000м.
Мощность ударной волны посчитай сам - смертельным считается уровень изб.давления в 1атм (1 кгс/см² - ~100кпа)