MiG-21 vs Mirage/Kfir & Phantom

1. Начиная с 1970 финансового года все выпускаемые Фантомы имели режим целеуказания на ГСН ракеты. Дорабатывались стоящие в строю Фантомы.
2. Для Флота ракеты AIM-9G и Н. Отличались углом целеуказания. На "Н" он был больше до 15 градусов увеличен. Кроме того увеличен угол сопровождения после захвата ГСН цели до пуска, по сравнению с моделью G.
ВВСовские Фантомы использовали ракету модели J c аналогичным режимом.
3. В БРЛС Ф-5E аналогичный режим присутствовал.

вован22> 2. оптический прицел МиГ-21БИС не был сопряжен с БРЛС, В отличии от Ф-5. Со всеми вытекающими последствиями.
Несколько странно.На 23М эта опция была,а ведь он ровесник БИСа

вован22> 1. Начиная с 1970 финансового года все выпускаемые Фантомы имели режим целеуказания на ГСН ракеты. Дорабатывались стоящие в строю Фантомы.

Дополнительные цепи установить недолго но что было источником целеуказания? VTAS была только на флотских Фантомах, APQ-120 без DSCG целеуказание для AIM-9 не выдает, но это уже доработки которые во Вьетнам не попали потому что на строевых машинах появились после 75года.

вован22> 2. Для Флота ракеты AIM-9G и Н. Отличались углом целеуказания. На "Н" он был больше до 15 градусов увеличен. Кроме того увеличен угол сопровождения после захвата ГСН цели до пуска, по сравнению с моделью G.
вован22> ВВСовские Фантомы использовали ракету модели J c аналогичным режимом.

Во вьетнаме применяться AIM-9J никак не могли потому что поступили на вооружение позже, да и если бы и появились во Вьетнаме то стреляли бы ими так-же как и старыми потому что целеуказание на Фантомах USAF им было получить не от чего.

вован22> 3. В БРЛС Ф-5E аналогичный режим присутствовал.

В APQ-153 такого режима небыло. Было только дальнометрирование для определени зоны пусков AIM-9. В APQ-159 такой режим был но это никак не 72й год.

вован22>> 2. оптический прицел МиГ-21БИС не был сопряжен с БРЛС, В отличии от Ф-5. Со всеми вытекающими последствиями.
Bronetemkin> Несколько странно.На 23М эта опция была,а ведь он ровесник БИСа

Да вот мне тоже интересно, при доработках МиГ-21 под Р-60 ставили или нет передачу целеуказание на ГСН.

1. На МиГ-23М было также как на 21БИС.
2. Р-60 целеуказания не получала.
3 AIM-9J во Вьетнаме применялась,с расходом 31 ракета.

вован22> 1. На МиГ-23М было также как на 21БИС.

Тоесть ручное управление ГСН Р-60 появилось только на 23МЛ?

вован22> 2. Р-60 целеуказания не получала.
вован22> 3 AIM-9J во Вьетнаме применялась,с расходом 31 ракета.

Да точно это я прогнал в Лайнбейкере ею успели пострелять, но вопрос насчет от чего было целеуказание на машинах USAF остается открытым.

Да на МиГ-23МЛ

вован22> Да на МиГ-23МЛ
Опять же странно.Р-24Т мог получать ЦУ хоть от РЛПК,хоть от ТП или АСП,а Р-60 - нет

вован22> У МиГа вероятность правильного обнаружения=0,5, касается всех советских истребителей.

"Вероятность обнаружения" - не есть техническая характеристика РЛС.

Это среднестатистическая величина приводимая в инструкциях по эксплуатации.

Во всех соотв. мануалах для авиационных и неавиационных РЛС (как наших так и буржуинских) вероятность обнаружения может отличаться.

Никакого "стандарта" ИМХО нет.

вован22> Помехозащищенность станции Ф-5 выше.

1) Какой из по сравнению с какой из ?
2) Обоснуешь ?

вован22> 2. оптический прицел МиГ-21БИС не был сопряжен с БРЛС, В отличии от Ф-5.

Опять вредители-замнаркомы ? На Ф13 радиодальномер сопряжен с прицелом , а на бис нет ?

Сейчас проверить не могу , но чтото сумнительно...

И "уплывание марки" АСП при > +2,5G - не столько баг сколько штатная фича.

Р-13 имела ограничение на стартовую перегрузку 2,5-3G , а "уплывание марки" = отсутствию разрешения на пуск.

Из пушек же в 60е-70е годы при больших перегрузках СУО нормально стрелять не позволяли ни на одном самолете.

вован22> 3. Гсн ракет на МиГе не получали целеуказания от БРЛС,кнюпеля, оптического прицела.Поэтому МиГ-21 для захвата цели ГСН ракет двигался по кривой погони.

Впервые у нас ВЦУ для разаретированой ИКГСН внедрили на Р-13М1 - ЕМНИП (доков щас под рукой нет) ±12 гр. Именно от РЛС и ТП.

На Р-60 (которую "бис" получил изначально и штатно) фича была предусмотрена сразу же.

На Р-60М сектора ЦУ довели до границ прокачки ГСН , добавив канал от нашлемки.

То что от кнюпеля ЦУ не было - понятно. От кнюпеля и на более поздних наших истребителях ИК ГСН не управлялась НЯЗ. От оптического прицела - естественно тоже.

А вот от РЛС , ТП и позже нашлемки - штатно.

вован22> В отличии от Фантомов ,Ф-5 которые получили такую возхможность еще в 1970-1971 годах.

Ф-5Е взлетел в 1972м году , а заказчики начали получать его гдето в 75м.

При чем на APQ-153 такого режима не было , в отличии от 159 которая пошла в первой половине-середине 80х.

вован22>Во Вьетнаме Фантомы использовали этот режим в боях С МиГами.

Информация требует проверки ИМХО. Можно источник ?

вован22> По нормам ОТТ ВВС - обзор вперед вниз 15 градусов. На советских истребителях С МиГ-15,17,19,21,23 25, Су-9,11,15 менее 5 градусов.

Вперд-вниз обзор на перечисленных машинах действительно неважный.

Но на штурмовиках-ИБ (для которых именно обзор вперед-вниз наиболее важен) с этим делом все было вполне себе в порядке.

вован22> У ф-5 УГОЛ ОБЗОРА больше вперед вниз и в стороны.

Больше. Это даже внешне заметно. На этот момент обратили внимание еще на Ф-5А , который практически был легким ударником.

вован22> 5. При более высоких показателях станция Ф-5 имеет меньшие массово-габаритные характеристики. Что говорит о более высоком ее совершенстве.

Показатели APQ-153 лишь незначительно превосходят показатели Сапфира-21.

Мерять же "весовое совершенство" не вижу смысла. Ибо в контексте сравнения конкретных самолетов важна функциональность а не сфероконный "уровень технологий" который традиционно в США был выше.

Bronetemkin> Александр,Вы не могли бы зайти на авиационный,ветка Миг-21 vs Mirage...Там речь зашла о 23М и Вы,я думаю,могли бы прояснить

Да врядли я что поясню, с реальной Р-60 не летал, на перехваты вешали учебную Р-3с.
АСП был сопряжен с РЛС только в режиме закрепленный луч, при работе по земле выдавалась дальность на стрелочном индикаторе в верхней части головки АСП при реальной работе использовать невозможно,только когда ФС отрабатываешь.
На МЛД АСП помоему уже был сопряжен нормально с прогноздорожкой, но я на нем не летал, а любопытство в те временя не особо приветствововались)))
Назипыч на МЛД летал как истребитель, я думаю может прояснить.

А.Л.> АСП был сопряжен с РЛС только в режиме закрепленный луч...

А в другом режиме сопряжение и не требуется особо если речь идет о ВБ.

На МиГ-21 аналогично при ''закрепленном луче'' дальность в прицел могла идти автоматически.

Этого достаточно в БВБ тех времен.

Когда на 4м и условно 3+ поколении
РЛС получили новые режимы БВБ (кроме ''закрепленного луча'') - интеграция стала получше.

А.Л.> На МЛД АСП помоему уже был сопряжен нормально с прогноздорожкой....

Как раз таки прогноз-дорожка тут и не причем. Она то используется именно что при отсутствии сопровождения цели РЛС/ТП.

А.Л.> Назипыч на МЛД летал как истребитель, я думаю может прояснить.


Он и на 21вом (бис ?) летал.

Подать сюды Назипыча !

А.Л.>> Назипыч на МЛД летал как истребитель, я думаю может прояснить.
SkyDron> Он и на 21вом (бис ?) летал.
SkyDron> Подать сюды Назипыча !

Ну ты все же умерь гонор, а то тебя подадут - с петрушкой и яблоком в клюве, чтоб не щелкал.
Как я помню, МЛД - это МиГ-23МЛД.

А.Л.>> Назипыч на МЛД летал как истребитель, я думаю может прояснить.
SkyDron> Он и на 21вом (бис ?) летал.
SkyDron> Подать сюды Назипыча !
А не знаю, вполне может быть, так как изначально он вроде истребитель был.
Слон ИБА точно летал в Номандии неман.

SkyDron> вован22>Во Вьетнаме Фантомы использовали этот режим в боях С МиГами.
SkyDron> Информация требует проверки ИМХО. Можно источник ?

На флотских Фантомах передачу целеуказания от нашлемного прицела VTAS в РЛС и ГСН Сайдвиндеров установили начиная с последних серий F-4J, потом доработали ранее выпущенные F-4J и F-4B в процессе модернизации до F-4N которые поступили на флот уже после окончания войны. На этих машинах целеуказание было только от нашлемного прицела, РЛС команды целеуказания для ГСН ракет не вырабатывала а наоборот наводила луч по командам от нашлемки. ВВСовсие Фантомы, насколько я знаю, системы целеуказания ГСН Сайдвиндеров до окончания вьетнамской войны не имели.

Полл> Ну ты все же умерь гонор...

Где ты видишь гонор то ?

Полл>а то тебя подадут - с петрушкой и яблоком в клюве, чтоб не щелкал.

Никто меня никуда не ''подаст'' , как бы тебе того не хотелось.

Полл> Как я помню, МЛД - это МиГ-23МЛД.

Ага.

Точно так же как Ф13 это МиГ-21Ф13 , бис это МиГ-21бис и т.д.

Чего тут ''помнить'' ?

SkyDron, Полл отчасти прав. Вы в некоторых вопросах излишне самоуверенны.
Начнем по порядку.
1. По вероятности правильного обнаружения.
Не в даваясь подробно в теорию радиолокации, кратко.
Есть такая величина, как параметр обнаружения, он определяет ОСНОВНЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ РЛС, ДАЛЬНОСТЬ, ВЕРОЯТНОСТЬ ПРАВИЛЬНОГО ОБНАРУЖЕНИЯ,ВЕРОЯТНОСТЬ ЛОЖНОЙ ТРЕВОГИ, ТОЧНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ КООРДИНАТ.
КРОМЕ ТОГО СВЯЗЫВАЕТ ВЕРОЯТНОСТЬ ПРАВИЛЬНОГО ОБНАРУЖЕНИЯ И ВЕРОЯТНОСТЬ ЛОЖНОЙ ТРЕВОГИ.
Освежите свои знания по радиолокации
И сравните какая РЛС лучше:
№ 1 Дальность обнаружения цели имеющей ЭОП=5кв=19км, при вероятности обнаружения 0,85.При этом вес и занимаемый объем в два раза меньше чем у станции №2.
№2 Дальность обнаружения цели имеющей ЭОП=5кв=16км, при вероятности обнаружения 0,5.
При этом массово габаритные характеристики оборудования, для легких истребителей, играют весьма важную роль. Это прежде всего занимаемые объемы, масса самолета. Когда на МиГ-21ПФ установили ЦД-30ТП ( модификация ЦД-30Т), пришлось изыскивать дополнительные объемы. В результате расширили закабинный отсек оборудования за счет емкости Бака№1. Емкость уменьшилась на 80 литров.

2. По прицелам.
Режим "НЕПОД"- объяснять надеюсь не надо.
Режим "ГИРО" "ГИРО 300" надеюсь тоже понятно.
- Для того чтобы счетно-решающее устройство выдало угол упреждения на отражатель в виде отклонения подвижной сетки, необходимо совместить неподвижную центральную марку прицела с целью и выдержать 2-3 сек,чтобы гироузел прицела запомнил угловую скорость линии визирования. Прицелы с зависимой линией визирования.
Дальность у американцев сразу выдавалась на отражатель, ввиде подвижной шкалы. У нас на стрелочный индикатор,что не удобно.
Кроме того у них прицелы со времен войны создавались на основе учета относительной скорости цели. При закрепленном луче в СРП есть дальность до цели и угловая скорость линии визирования. Сразу определяется относительная скорость и при вводе значения средней скорости снаряда - угол упреждения.
У нас Дальность не использовалась для расчета угла упреждения на прямую при закрепленном луче,так как прицелы на основе учета абсолютной скорости цели. Дальность выдавалась на стрелочный индикатор,а не на отражатель.

Прицелы с независимым управлением линии визирования.
Реализовано в Ф-5Е, Мираж Ф-1, Ф-4 выпуска после 69 года.
Станция сопровождает цель( после захвата) в некотором телесном угле по азимуту и углу места и выдает угловые поправки для отклонения непрерывного прицельной марки. В этом случае летчик совмещает прицельную марку с целью и открывает огонь. Возможность стрелять при больших перегрузках цели.
Кроме того угловые поправки поступали в ракету AIM-9 для принудительного разворота ГСН на цель.
Но могли работать и в полуавтоматическом режиме( прицел с зависимой линией визирования) когда от РЛС поступает дальность.
Так как у нас на МиГ-23М и МиГ-21 прицел с зависимой линией визирования, только режим закрепленного луча, где поступает дальность и скоорость изменения дальности. ГСН целеуказания по углам не получали.
Хотя в Р-60 было предусмотрено целеуказание.
3.Прогноз дорожки на МЛД не было.

4.На угол обзора они обратили внимание еще с Ф-86. Кроме того они обратили внимание еще на то, о чем Поликарпов еще сказал в 1940году, а у нас проигнорировали.
Поликарпов сказал следущее: Растет нагрузка на крыло, повышай несущие свойства ( повышай Су допустимый) и добивайся корневого срыва.
Мы на МиГ-23МЛД реализовали то,о чем он говорил 1940году.

вован22> Есть такая величина, как параметр обнаружения, он определяет ОСНОВНЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ РЛС, ДАЛЬНОСТЬ, ВЕРОЯТНОСТЬ ПРАВИЛЬНОГО ОБНАРУЖЕНИЯ,ВЕРОЯТНОСТЬ ЛОЖНОЙ ТРЕВОГИ, ТОЧНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ КООРДИНАТ.

И это всё из одного параметра? Может, всё-таки наоборот? Технические Характеристики РЛС, дальность, ... , вероятность ложной тревоги определяют параметр обнаружения, а зная его, можно получить вероятность правильного обнаружения и отчасти точность и др. Если знать соответствующие плотности распределения вероятностей или делать относительно них предположения.


Хотя коронный вопрос, конечно, какое это всё имеет отношение к упомянутой вероятности 0.5 или 0.85. Вам известно, как они получены? Как это опровергает утверждение SkyDron-a

"Вероятность обнаружения" - не есть техническая характеристика РЛС.

Это среднестатистическая величина приводимая в инструкциях по эксплуатации.

 

вован22> SkyDron, Полл отчасти прав. Вы в некоторых вопросах излишне самоуверенны.

Я всего лишь утверждаю то что знаю и выражаю сомнение в том в чем сомневаюсь.

Если читать внимательно и не додумывать , станет понятно что никакого "гонора" у меня нет.


вован22> 1. По вероятности правильного обнаружения.
вован22> Не в даваясь подробно в теорию радиолокации, кратко.

Не стоит трудиться. О теории радиолокации я наслышан премного.

И о практике тоже.

По поводу вероятности обнаружения и ложных тревог - см. выше что говорил я и Tzvk.

вован22> И сравните какая РЛС лучше:
вован22> № 1 Дальность обнаружения цели имеющей ЭОП=5кв=19км, при вероятности обнаружения 0,85.При этом вес и занимаемый объем в два раза меньше чем у станции №2.
вован22> №2 Дальность обнаружения цели имеющей ЭОП=5кв=16км, при вероятности обнаружения 0,5.

1) С точки зрения практики радиолокации - приведенные данные никак не достаточны для определения "лучшести". Разности в дальности обнаружения - копеечные. Разница в массе не интересна в плане боевых возможностей , про "вероятности" - см. выше.

2) Обе РЛС для своего времени одинаково слабые по сравнению с лучшими разработками каждой стороны.

3) Речь шла не о том что лучше APQ-152 или Сапфир-21 , а о том что на F-5E нет никакого уникального и особо продвинутого БРЭО и нечем там особо восхищаться.
Оба упомянутых самолета - простые и дешевые легкие истребители ориентированые восновном на экспорт.

То что БРЭО американских самолетов традиционно В ЦЕЛОМ более продвинуто чем аналгичных советских - это не новость.

вован22> При этом массово габаритные характеристики оборудования, для легких истребителей, играют весьма важную роль. Это прежде всего занимаемые объемы, масса самолета.

Про "весовое совершенство" выше говорилось. Продолжать тему не вижу смысла.


вован22>Когда на МиГ-21ПФ установили ЦД-30ТП ( модификация ЦД-30Т), пришлось изыскивать дополнительные объемы. В результате расширили закабинный отсек оборудования за счет емкости Бака№1. Емкость уменьшилась на 80 литров.

Вполне естественно. На Ф-5Е точно так же изыскивали обьемы по сравнению с Ф-5А.

вован22> 2. По прицелам.
вован22> Режим "НЕПОД"- объяснять надеюсь не надо.
вован22> Режим "ГИРО" "ГИРО 300" надеюсь тоже понятно.

Понятно.

вован22> - Для того чтобы счетно-решающее устройство выдало угол упреждения на отражатель в виде отклонения подвижной сетки, необходимо совместить неподвижную центральную марку прицела с целью и выдержать 2-3 сек,чтобы гироузел прицела запомнил угловую скорость линии визирования.

Именно так. Причем Дальность до цели определяется чисто оптически - обрамлением цели прицельной рамкой-кольцом переменного радиуса.

Для облегчения/ускорения и автоматизации процесса измерения дальности при прицеливании еще в начале 50х годов ввели радиодальномеры - впервые ЕМНИП у американцев на Сейбрах.

И это именно что была ИНТЕГРАЦИЯ. Дававшая приимущество перед тем же МиГ-15.

вован22> Дальность у американцев сразу выдавалась на отражатель, ввиде подвижной шкалы. У нас на стрелочный индикатор,что не удобно.

Да , неудобно. Но не критично. Ибо сама по себе дальность в данном случае летчику неособо интерсна. Интересно чтобы точно было расчитано положение прицельной марки + имелась сигнализация о том что цель находится в зоне разрешенных пусков УР.

Затем и интеграция. Которая не имеет прямого отношения к индикации и способам представления информации.

А "стрелка" - именно для общей информации + возможно для ручной установки дальности и юстировки прицела.

вован22> Кроме того у них прицелы со времен войны создавались на основе учета относительной скорости цели.

Нужно смотреть не когда "создавались" а когда появились.


вован22>При закрепленном луче в СРП есть дальность до цели и угловая скорость линии визирования.

Или только дальность.

вован22>Сразу определяется относительная скорость и при вводе значения средней скорости снаряда - угол упреждения.

Относительная скорость - несколько другое. Это скорость сближения.
Вычисляемая по измерению доплеровского смещения.


вован22>Дальность выдавалась на стрелочный индикатор,а не на отражатель.

Выдавалась. А на отражателе корректировалось положение прицельной марки в соответствии с намерянной дальностью.

Поверить в то что дальность намерянная РЛС/РД преобразуется в аналоговый сигнал двигающий стрелку "будильника" и при этом не вводится в прицел - значит посчитать конструкторов клиническими идиотами.


Типа летчику больше заняться нечем и он служит тупым передатчиком положения стрелки "будильника" в прицел ?

Вот в идиотизме конструкторов я и сомневаюсь.

вован22>ГСН целеуказания по углам не получали.

Это другая тема , упоминавшаяся выше.

вован22> 3.Прогноз дорожки на МЛД не было.

Точно не скажу... Вроде бы была. Впрочем уточню позже.

вован22> 4.На угол обзора они обратили внимание еще с Ф-86.

Гораздо раньше на него внимание обратили. И с обзором на многих советских самолетов было все в порядке задолго до Ф-86.

вован22> Поликарпов сказал следущее: Растет нагрузка на крыло, повышай несущие свойства ( повышай Су допустимый) и добивайся корневого срыва.
вован22> Мы на МиГ-23МЛД реализовали то,о чем он говорил 1940году.

К чему это все ? Влияние профиля крыла на его несущие свойства + применение соотв. механизации открыл Поликарпов а реализовать у нс удосужились тлько микояновцы на МЛД ?

вован22> 3.Прогноз дорожки на МЛД не было.

ХАН утверждает,что прогноз-дорожка на МЛД была,а он пару лет летал на нем.Я ему полностью доверяю,но,если хотите,попробую спросить других летчиков,летавших на МЛД

вован22>> 3.Прогноз дорожки на МЛД не было.
Bronetemkin> ХАН утверждает,что прогноз-дорожка на МЛД была,а он пару лет летал на нем.Я ему полностью доверяю,но,если хотите,попробую спросить других летчиков,летавших на МЛД
P.S.
может кто-нибудь напишет,какой обзор вперед-вниз был у Миг-15,21,23 ,ну и для сравнения,у Фантома

вован22>>> 3.Прогноз дорожки на МЛД не было.
Bronetemkin>> ХАН утверждает,что прогноз-дорожка на МЛД была,а он пару лет летал на нем.Я ему полностью доверяю,но,если хотите,попробую спросить других летчиков,летавших на МЛД
Bronetemkin> P.S.
Bronetemkin> может кто-нибудь напишет,какой обзор вперед-вниз был у Миг-15,21,23 ,ну и для сравнения,у Фантома

На МиГ-23м 6,5 градуса видно вниз.

1.Прогноз-дорожки на МиГ-23МЛД не было, Был режим Ближний бой, но это режим БРЛС.
2. На МиГ-23М обзор вперед вниз-3гр, с МЛ около 5гр.

вован22> 2. На МиГ-23М обзор вперед вниз-3гр, с МЛ около 5гр.
Выкини свой источник)))
На МиГ-23м шесть с половиной градусов если не напрягаться и бошку не задирать, а если задирать то видно марку и на 7.30, и она при этом лежит на земле а не на носу самолета.

вован22> 1.Прогноз-дорожки на МиГ-23МЛД не было, Был режим Ближний бой, но это режим БРЛС.
Назипыч писал именно о режиме стрельбы с прогноз-дорожкой.Я почему-то думаю,что он знал,о чем пишет.
А.Леонов
Я так понимаю,что вся информация,что с АСП,что с ТП или РП выводилась на СЕИ.Т.е. был специальный переключатель,что именно показывать?

Bronetemkin> А.Леонов
Bronetemkin> Я так понимаю,что вся информация,что с АСП,что с ТП или РП выводилась на СЕИ.Т.е. был специальный переключатель,что именно показывать?

Да был