EFV - Expeditionary Fighting Vehicle

Vale>> Почитайте Исаева о упреждении в развертывании.
russo> В инете есть?

в кратце-исаев перелопавтив всю историю вмв так не смог озвучить простой тезис-трагедия 22 июня-сугубо политическое событие. он лично написал достатчно, чтобы отбросив его оценки и оставив только факты было понятно о чёим реч.
соответсвенно причин масса, у исаева описано подробно всё, даже тот самый прказ подробно разобран(а это собно аргумент против) но выводов правильных он так и не сделал.

боле того-когда факты начинают прямо указываать на неправильную трактовку-он опускается до подтасовок-см вторую половину 10-ти мифов вмв.

Vale>> Почитайте Исаева о упреждении в развертывании.
russo> В инете есть?

Вроде есть. Если коротко - за счет менее развитой дорожной и транспортной сети, при равных условиях, сначала Польша, а потом СССР никак не успевали отмобилизоваться так, чтобы закрыть фронт. Грубо говоря, германия первой успевала собрать ударную группировку, которая, пока она продвигается, создает локальный перевес и прошибает почти любую оборону. И требует бОльших сил для ее остановки, чем есть в ней самой. А останавливается она контрударом во фланг.

Vale>> Почему более развитая ж/д сеть Германии/Польши привела к наступлению до Москвы.
russo> В любом случае, параллели лучше проводить с Нормандией. Или другими крупными десантными операциями.

Да как бы правила везде одни и те же. В том числе, скажем, то, что немцы в войну изо всех сил держались за "угловые столбы" - узлы коммуникаций, препятствующие расширению и снабжению прорыва.

russo> ЗЫ На 6 июня де-факто развитой ЖД сети в требуемом районе у немцев не было. Падение перевозок емнип более 90% (или больше?), в результате стратегических налетов союзников.

Скорее в результате действий дневной штурмовой авиации, мне кажется. Сами рельсы повредить сложнее, чем отстрелить все паровозы.

Vale> Скорее в результате действий дневной штурмовой авиации, мне кажется.

Они тоже, но основная тяжесть легла на стратегов емнип. Приду домой, гляну мюррея

Vale> Сами рельсы повредить сложнее, чем отстрелить все паровозы.

Бомбить узлы надо. Как в Дрездене.

Vale> Да как бы правила везде одни и те же. В том числе, скажем, то, что немцы в войну изо всех сил держались за "угловые столбы" - узлы коммуникаций, препятствующие расширению и снабжению прорыва.


угловой стлоб(шверпункт) !=узел коммуникаций. это удобный для обороны пункт, невзятие которого позволет соответсвенно контролировать соседние участки фронта, а взятие сопряджено со значительными трудностями.
коммуникации тут сугубо вторичны.

Vale>Сами рельсы повредить сложнее, чем отстрелить все паровозы.

Это ещё почему? Можно и нужно, для чего, собственно и бомбились крупные узлы. Паровоз всегда пригнать можно, а восстановить километры путей, сосредоточенных в одной точке - совсем другая проблема.

russo> Значит будут ехать со средней скоростью пешехода. Как летом 42, да.

Для наступавшей летом 42го со средней скоростью пешехода Красной Армии это очень плохо закончилось. Потеря темпа и проблемы с логистикой и коммуникациями в современной войне очень быстро приводят к катастрофе

russo> Вот под них дороги и можно построить, если уж дело совсем в тьмутаракани. После того как передовые силы уйдут вперед.

Без БМП передовые силы могут уйти вперед только на своих двоих, да и то недалеко, потому что жратву им как-то надо подвозить, ибо способных жрать змей и червей рейнджеров для нормального наступления не хватит. На эти грабли с полного размаху наступила "толстовская дивизия" в Финляндии. С таким подходом можно угробить солдат даже не успев вступить в бой. А те, кто выживут и доберутся таки до нормальных коммуникаций, будут там встречены хорошо подготовившимся противником.

russo> Либо бездорожье у всех, либо дороги у всех. Возможно дороги у нас, а у противника нет — в случае превосходства в воздухе.
russo> Иначе расстрелять планировщика десанта.

Про это я и говорю. При разумном планировании десант будет обязательно высажен вблизи от портов, дабы сразу выйти на нормальную дорожную сеть по которой можно развить наступление, а не продираться по бездорожью через тайгу, теряя время, технику и людей, пока противник по нонм

russo> Смотря где высаживаться. В районе Воркуты да, немного куда ехать. И дорог мало.

В Приморье их тоже не так много. Нормальная дорожная сеть у побережья совпадает с основными районами базирования ТОФ и сухопутных войск. И сам участок побережья, на котором она присутствует, относительно небольшой. Все остальное - тайга и бездорожье. Высадиться сможешь, но уехать куда-либо оттуда - вряд-ли.

russo> Так в чем тезис? Успешные десантные операции невохзможны?

В том, что десантная операция на необороняемое или слабообороняемое побережье маловероятно. Места, куда действительно имеет смысл высаживаться, обороняются очень серьезно, потому что немногочислены и легко вычисляются обороняющимся.

D.Vinitski> Это ещё почему? Можно и нужно, для чего, собственно и бомбились крупные узлы. Паровоз всегда пригнать можно, а восстановить километры путей, сосредоточенных в одной точке - совсем другая проблема.

с узлами своя проблема. состапвы нужно переформировывать и разгружать/загружать, а также гдето времено хранить. без сортировочного узла от магистральных веток толку ноль-их невозможно занрузить без мозных узлов по концам.

russo> Может рассмотреть конкретный сценарий? Скажем высадку десанта на восточной стороне побережья Ирана, или в Венесуэле?

Про Иран молчу, а Венесуэла оффтопик!

MIKLE> с узлами своя проблема...

Разве я не об этом?

>Паровоз всегда пригнать можно, а восстановить километры путей, сосредоточенных в одной точке - совсем другая проблема.


При точности бомбометания обр. 1944 г попасть в эти километры путей - проблемка.

russo> Может рассмотреть конкретный сценарий? Скажем высадку десанта на восточной стороне побережья Ирана, или в Венесуэле?

можно... вай нот... три ауг, три--пять удк/дкд, плюс втиорой эшелон(роро с танками, пара паромов/круищзников с пехотоой и пару контейнров с брахлом-итого пару-тройку дивизий хотяб)-и вуля-см югославию/ирак2003. удар кр, авианалёты, захват плацдармов, захват порта помельце и п-ц котёнку.

всех делов-на три писульки.

D.Vinitski> Вот по этим дорогам десант и роедет. Вообще, практика показывает, что американцы никогда не вступают в прямое боестолкновение, не разгромив полностью всю тыловую структуру противника.

К тому времени, пока десант до этих дорог доберется, его там будет ждать вся армия обороняющейся страны в полном составе и в полной боевой готовности. Проще уж тогда сразу в порту всаживаться, потому как все равно все эти силы успеют перебросить на встречу десанта высаженного на не имеющее коммуникаций побережье, а заодно и еще внагрузку кучу частей.

MIKLE> можно... вай нот...

Не, именно в контексте EVF vs подушка+танк.

То что их порвут как тузик грелку и без EFV — это к бабке не ходи.

MIKLE>> с узлами своя проблема...
D.Vinitski> Разве я не об этом?

пути полбеды. инфраструктура, управление... перепахать узел в ноль-сложно. но без депо и с повреждёнными стрелочными горловинами-от узла толку ноль. а дальше-вынос 2-3-х узлов, нескоьких мостов-и паралич системы при формальной возможности обеспечения перевозок.

russo> То что их порвут как тузик грелку и без EFV — это к бабке не ходи.

дык ефв-это как тот анегдот-ябы ещё немножко шил... это просто удобная фича. позволяющая сократить наряд сил/уменшить потери/выйграть темп.

такое на форуме не считается.

а так-ну посчитали уже-подушка-максимум роту, и то неполную. на большее-местов нет. как посчитали-пошла песня про какието эшелоны, плацдармы, разведку... уыепились за санатонио, запбыв про уоспы...

Vale> При точности бомбометания обр. 1944 г попасть в эти километры путей - проблемка.

ЖД узлы это была достаточно размерная цель для дневного стратегического бомбометания. Северную францию в 44 эсортники покрывали без проблем. Да даже ночью ковром накрыть, тоже мало не покажется.

Блин, таки гляну дома книжку, что там были да как.

Dam Busters. Есть в русском переводе в сети. Кратко - пока не начали кидать маркеры с Москито на малой, и вводить поправки по этим маркерам - мазали только так. Проблема с опознаванием цели.


Еще раз напоминаю - Штаты высаживались в порту Инчхон, СССР - в порту Феодосия. Почему-то

MIKLE> пути полбеды

Это и есть главная беда. Что толку с мостов и тоннелей, если у тебя узловую станцию ни один состав проехать не может и на всех направлениях остановились сотни поездов?

U235> Без БМП

Почему без БПМ? БПМ дороги не сильно надобны.

U235> Про это я и говорю. При разумном планировании десант будет обязательно высажен вблизи от портов, дабы сразу выйти на нормальную дорожную сеть

Могу повторить — в мире полно дорог и инфраструктуры возле побережья без порта. Опыт дня Д показывает что порт можно быстро развернуть на голом побережье

U235> В Приморье их тоже не так много

Да зачем приморье? Я понимаю что вы район лучше знаете, как я знаю Коми республику. Но кто там десант высаживать-то будет? Уж рассматривать, так страну уровня Ирана/Венесуэлы.

U235> В том, что десантная операция на необороняемое или слабообороняемое побережье маловероятно.

Ага. Гм. То есть высадиться на плотах не получится, и нехило бы быть в чем-то бронированном и быстроходном? Типа EFV?

Vale> Кратко - пока не начали кидать маркеры с Москито на малой, и вводить поправки по этим маркерам - мазали только так.

Маркеры и маркеры. Бомбят-то все равно стратеги. Мы же не рассматриваем сфероконическую коробочку Б-17ых?

Vale> Еще раз напоминаю - Штаты высаживались в порту Инчхон, СССР - в порту Феодосия.

Ага. И канадцы — в порту дюнкерк. А потом, в 44, союзники почему-то высадились на голом пляжу в Нормандии

russo> Почему без БПМ? БПМ дороги не сильно надобны.

Надобны и им. Без дорог у них как-то не очень ездить получается. По тайге - так уж точно.

russo> Могу повторить — в мире полно дорог и инфраструктуры возле побережья без порта.

Даже в развитой Франции такой инфраструктуры как-то немного было. Только участок в Кале и участок в Нормандии. Все остальное побережье для десантной операци было непригодно. А в неразвитых странах все еще грустней. Даже в Ираке пришлось морпехам высаживаться прямо в хорошо обороняемый город.

russo> Ага. Гм. То есть высадиться на плотах не получится, и нехило бы быть в чем-то бронированном и быстроходном? Типа EFV?

Скорее на чем-то на воздушной подушке. Потому что все побережье будет нашпиговано вот такими вот игрушками:

U235>Даже в Ираке пришлось морпехам высаживаться прямо в хорошо обороняемый город.


Это где?

U235> Скорее на чем-то на воздушной подушке. Потому что все побережье будет нашпиговано вот такими вот игрушками:

Что, прямо на неподготовленное место? то у тебя артиллерия обрабатывает побережье, то мины появились не оттраленные.

russo> Маркеры и маркеры. Бомбят-то все равно стратеги.

Еще раз - пока бомбили только стратеги - попадали в чисто поле.

Потом начали кидать с Москито фальшфейеры. И корректироваться по ним. Стали попадать.
И еще только потом довели до ума правильные прицелы.


russo> Ага. И канадцы — в порту дюнкерк. А потом, в 44, союзники почему-то высадились на голом пляжу в Нормандии

И про***али Берлин. В том числе потому что высаживались подальше.

Да, еще там рядом был Шербур, взятый на 20й день. И там была железка из него.