А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля? продолжение

Nikomo> Зачем Вам формулы, если у Вас отсутствует сила, вызывающая воронкообразование? Вы сначала определитесь, какие у Вас силы действуют на жидкость.
Как зачем? Чтоб правильно понимать механизм процесса. И не делать дурацких описок. Я, вообще-то, хотел сказать прямо противоположное: чем меньше перегрузка, тем БОЛЬШЕ критическая высота. Я не правильно вас понял? Не изучал этот вопрос, но чисто интуитивно представляется, что чем легче жидкость тем скорее в ней образуется воронка. В керосине она образуется раньше, чем в ртути. Я не прав?
Nikomo> Подумайте, о чем Вы говорите. Есля бы было так, как Вы утверждаете, то воронка была бы всегда, а не начиная с некоторой критической высоты. У Вас не определена та сила, которая вызывает воронкообразование, в этом ваша ошибка. Да к тому же, что же Вы не делаете дальнейшего вывода из того, что Вы и говорите - "Если перегрузка уменьшится в бесконечное число раз, то и критическая высота столба уменьшится в бесконечное число раз"? Что означает, что критическая высота воронкообразования уменьшится в бесконечное число раз? Критическая высота будет равна нулю? Тогда о какой воронке вообще может идти речь? Она просто никогда не образуется.
Я ошибся, хотел сказать вырастет в бесконечное число раз.
Karev1>> Воронкогаситель, естественно, был, но при высоте столба жидкости сравнимой с высотой воронкогасителя, онне работает, а, скорее всего, ухудшает ситуацию, т.к. препятствует стеканию остатков топлива к горловине.
Nikomo> Интересно, как Вы представляете конструкцию такого воронкогасителя? Почему Вы решили, что в ЛМ был именно такой воронкогаситель, каким Вы его представляете?
Какие видел, такие и представляю. Видел ракетные.
Karev1>> Какова была тяга ДУ при испытаниях?
Nikomo> От 10% до FTP(94%). И что это Вам даст?
10% было в конце работы? Перед окончанием топлива?
Karev1>> были ли периодические включения движков РСУ в поперечном направлении? Как при реальной посадке.
Nikomo> Были включения RCS для того, чтобы развернуть ЛМ. Ни при помощи RCS, ни при помощи кардана Вам не удастся значительно сдвинуть ЛМ в поперечном направлении, если Вы его не будете наклонять. Угол кардана ограничен всего 6 градусами максимально, а RCS расположены выше ЦТ.
Это - непроблема. Разворачивающий момент от одного (или 3-х) движков компенсируется включением пары других.
Nikomo> Раз это так, тогда в чем проблема? Какая разница, летали ли они с мембраной или с предварительной осадкой топлива? Есть еще, кстати, третий способ запуска в невесомости, не мембрана и не осадка, он на "Аджене" применялся, знаете, какой?
Понятия не имею. На 713-й использовали еще сетку и специальный коллектор.
Karev1>> Им повезло в том, что до остатков топлива они ни разу не доходили. Получается логическая неувязка. Мембрана увеличивает недозабор топлива, но гарантирует надежность работы. Ее отсутствие уменьшает недозабор до 0, но не гарантирует надежность работы на последних паре процентов топлива. Так зачем риск?
Nikomo> Неувязка? Это каким же образом? Вы же и говорите, что мембрана увеличивает недозабор топлива, значит, в любом случае недозабор будет. Но только в случае отсутствия мембраны у них был бы шанс использовать это топливо. С мембраной этого шанса уже не было бы. Так где будет выше риск?
Правильно. Значит надо испытать систему в реальном режиме расходования остатков топлива или ввести запрет на его использование.
Karev1>> жидкость смачивает стенки и расмазывается в невесомости по поверхности бака... Ой, Никомо, может Аэрозин -50 - не смачивает металлические поверхности как ртуть? Ну, окислитель-то, точно смачивает
Nikomo> Да и в любом случае, в невесомости жидкость частично будет на стенках, частично в виде чего-то сферического летать.
Естественно, но это только ухудшит ситуацию с забором остатков. Поэтому я этот случай и не рассматриваю.
Ну так как, все же? Смачивает аэрозин-50 стенки баков или нет (как намекает Старый, он видимо сам не знает, поэтому делает туманные намеки, чтоб можно было при желании истолковать как угодно. Я вот точно говорю, что не знаю, хотя, конечно, можно где-то найти величину поверхностного натяжения)

Karev1> Karev1>> были ли периодические включения движков РСУ в поперечном направлении? Как при реальной посадке.

Карев, при реальной посадке периодических включений RCS в поперечном направлении не было

Nikomo>> Были включения RCS для того, чтобы развернуть ЛМ. Ни при помощи RCS, ни при помощи кардана Вам не удастся значительно сдвинуть ЛМ в поперечном направлении, если Вы его не будете наклонять. Угол кардана ограничен всего 6 градусами максимально, а RCS расположены выше ЦТ.
Karev1> Это - непроблема. Разворачивающий момент от одного (или 3-х) движков компенсируется включением пары других.

Учтите, что компенсация постоянно изменяется. Основной двигатель сосет топливо, центр тяжести смещается по вертикали и разворачивающий момент изменяется.

Поэтому ваше мнение, что с помощью РСУ двинуть ЛМ по горизонтали проще и безопаснее всего, довольно-таки далеко от истины

Karev1>> Karev1>> были ли периодические включения движков РСУ в поперечном направлении? Как при реальной посадке.
Y.K.> Карев, при реальной посадке периодических включений RCS в поперечном направлении не было
Пусть будут развороты, как при реальной посадке.
Karev1>> Это - непроблема. Разворачивающий момент от одного (или 3-х) движков компенсируется включением пары других.
Y.K.> Учтите, что компенсация постоянно изменяется. Основной двигатель сосет топливо, центр тяжести смещается по вертикали и разворачивающий момент изменяется.
Неразрешимая задача? Как-то отслеживали это смещение поворотами кадана?
Y.K.> Поэтому ваше мнение, что с помощью РСУ двинуть ЛМ по горизонтали проще и безопаснее всего, довольно-таки далеко от истины
Вы так сильны в теории автоматического управления? Я - нет. Поэтому просто выдвинул свой вариант управления, на первый взгляд не хуже поворота. Проблема движения топлива в баках будет , что при одном варианте, что при другом.

Karev1>>> Karev1>> были ли периодические включения движков РСУ в поперечном направлении? Как при реальной посадке.
Y.K.>> Карев, при реальной посадке периодических включений RCS в поперечном направлении не было
Karev1> Пусть будут развороты, как при реальной посадке.

При реальной посадке - разворот с достаточно малой угловой скоростью.

Karev1> Karev1>> Это - непроблема. Разворачивающий момент от одного (или 3-х) движков компенсируется включением пары других.
Y.K.>> Учтите, что компенсация постоянно изменяется. Основной двигатель сосет топливо, центр тяжести смещается по вертикали и разворачивающий момент изменяется.
Karev1> Неразрешимая задача? Как-то отслеживали это смещение поворотами кадана?

А отслеживали просто. Компьютер поддерживал угловую стабилизацию: при отклонении ориентации аппарата от номинальной давал импульс РСУ и восстанавливал ее. И одновременно вел бухгалтерию - в какую сторону аппарат чаще отклоняется. В ту и подкручивал кардан, чтобы уменьшить уход.

И в этом случае компенсировалось не вертикальное смещение ЦМ, а горизонтальное - которое теоретически вообще отсутствует (забор ведется из симметрично расположенных баков). Практически же, конечно, было небольшое.

Y.K.>> Поэтому ваше мнение, что с помощью РСУ двинуть ЛМ по горизонтали проще и безопаснее всего, довольно-таки далеко от истины
Karev1> Вы так сильны в теории автоматического управления?

Дипломная специальность...

Karev1> Я - нет. Поэтому просто выдвинул свой вариант управления, на первый взгляд не хуже поворота. Проблема движения топлива в баках будет , что при одном варианте, что при другом.

Ваш вариант гораздо хуже. При включении РСУ в горизонтальном направлении аппарат получает угловую скорость с непредсказуемой величиной, поэтому ее придется мерить и гасить. Компьютер, наверно, справится, но резервная аналоговая система управления - не знаю.

А вообще забавно: признаете, что не специалист в САУ, и тут же предлагаете свои варианты управления

Karev1>> Вы так сильны в теории автоматического управления?
Y.K.> Дипломная специальность...
Отлично!
Karev1>> Я - нет. Поэтому просто выдвинул свой вариант управления, на первый взгляд не хуже поворота. Проблема движения топлива в баках будет , что при одном варианте, что при другом.
Y.K.> Ваш вариант гораздо хуже. При включении РСУ в горизонтальном направлении аппарат получает угловую скорость с непредсказуемой величиной, поэтому ее придется мерить и гасить. Компьютер, наверно, справится, но резервная аналоговая система управления - не знаю.
Y.K.> А вообще забавно: признаете, что не специалист в САУ, и тут же предлагаете свои варианты управления

Но ведь он вполне реализуем, что вы, как специалист, сами и признали. Чего ж тут некоторые "ниуханирыла" вопят: "Ахинея"?

Karev1> Вы так сильны в теории автоматического управления? Я - нет.

А это не теория автоматического управления. Эта отрасль знания называется "динамика полёта".

Karev1> Поэтому просто выдвинул свой вариант управления, на первый взгляд не хуже поворота.

Ну так и опровергайте свой вариант, при чём тут ЛМ то?

Karev1> Проблема движения топлива в баках будет , что при одном варианте, что при другом.

Уже на этом форуме раз десять объяснили и разжевали что поверхность топлива будет перпендикулярна результирующему вектору тяги двигателя. Поэтому при наклоне всего аппарата она не меняется, а при включении/выключении "поперечных" двигателей будет болтаться туда от одного вектора к другому. Причём болтаться будет не только топливо но и всё, включая космонавтов в кабине.

Y.K.> Ваш вариант гораздо хуже. При включении РСУ в горизонтальном направлении аппарат получает угловую скорость с непредсказуемой величиной, поэтому ее придется мерить и гасить. Компьютер, наверно, справится, но резервная аналоговая система управления - не знаю.

А главное - при перемещении боковыми двигателями поперечная сила ограничена тягой двигателей (одновременно могут работать два - итого 90 кг). Быстрее разгоняться или тормозить невозможно.
Ну и естественно импульсные боковые перегрузки будут раскачивать топливо в баках и космонавтов в кабине.

Y.K.>> А вообще забавно: признаете, что не специалист в САУ, и тут же предлагаете свои варианты управления
Karev1> Но ведь он вполне реализуем, что вы, как специалист, сами и признали. Чего ж тут некоторые "ниуханирыла" вопят: "Ахинея"?

Я признал, что он если и реализуем, то - через одно место, сами понимаете какое

Karev1> Чего ж тут некоторые "ниуханирыла" вопят: "Ахинея"?

У нас тут остался только один ниухомнирылом и именно он и орёт "ахинея" на всё что связано с программой Аполлон.

Приношу извинения уважаемому Юрию Красильникову за ошики в фамилии в предыдущем сообщении.
Karev1>>>> Karev1>> были ли периодические включения движков РСУ в поперечном направлении? Как при реальной посадке.
Y.K.> Y.K.>> Карев, при реальной посадке периодических включений RCS в поперечном направлении не было
Karev1>> Пусть будут развороты, как при реальной посадке.
Y.K.> При реальной посадке - разворот с достаточно малой угловой скоростью.
Благодарю за информационную поддержку.
Действительно Система упраления лунным модулем, в том виде как опубликована его конструкция способна управлять аппаратом только с достаточно малой угловой скоростью.


Karev1>> Вы так сильны в теории автоматического управления?
Y.K.> Дипломная специальность...
Ну так поведайте уважаемый на какую угловую скорость рассчитан ЛМ при выработке 95% топлива посадочной ступени. И на какое ускорение.

Памятливый45> Karev1>> Вы так сильны в теории автоматического управления?
Y.K.>> Дипломная специальность...
Памятливый45> Ну так поведайте уважаемый на какую угловую скорость рассчитан ЛМ при выработке 95% топлива посадочной ступени. И на какое ускорение.

Бедный, бедный Тупой так никогда и не узнает что такое "теория автоматического управления"...

Karev1> Я, вообще-то, хотел сказать прямо противоположное: чем меньше перегрузка, тем БОЛЬШЕ критическая высота. Я не правильно вас понял? Не изучал этот вопрос, но чисто интуитивно представляется, что чем легче жидкость тем скорее в ней образуется воронка. В керосине она образуется раньше, чем в ртути. Я не прав?

То есть это как раз и означает, что Вы просто не понимаете, какие силы вызывают воронкообразование, поэтому и пишите сначала одно, потом противоположное. Формулы Вам тут не помогут, Вам следует сначала уяснить, за счет каких сил образуется воронка. Вот тогда Вы и поймете, а не будете на ощупь, интуитивно, искать правильный ответ. как видите, интуиция Вас и подвела. Критическая высота зависит не от плотности, а от вязкости жидкости. Вот, к примеру, вязкость воды и ртути примерно одинакова - у воды 1..1,78 Сп (завистит от состояния читоты воды), а у ртути - 1,69 Сп. Между тем разница в плотности - огромна. Так что, несмотря на плотность, воронка что в воде, что в ртути, будет образовываться поэтому примерно на одинаковой высоте. Но ртуть - пример не характерный, потому что она имеет слишком малую вязкость для такой плотности. В общем, для определения критической высоты зависимость от вязкости будет такая - чем больше вязкость, тем меньше высота.
И еще раз повторю - Вы должны прежде всего определить, какие силы действуют в жидкости, находящейся в невесомости, и какие - в жидкости, на которую действует ускорение. До тех пор, пока Вы это не поймете, будете гадать "интуитивно", на ощупь, как правильно.

Karev1> Я ошибся, хотел сказать вырастет в бесконечное число раз.

Да нет, Вы не ошиблись, зависимость вовсе не обратная, а прямая. Вы просто опять пытаетесь интуитивно нащупать правильный ответ. Да и если было бы по-вашему, то высота была бы бесконечной, но и это Вас не спасло бы. Это означало бы, что воронка образуется всегда, независимо от уровня жидкости, а это неверно.
Карев, еслы Вы и дальше будете продолжать таким вот "интуитивным" способом размышлять, лучше оставьте это дело. Не стоит, право.

Karev1> Какие видел, такие и представляю. Видел ракетные.

Ладно, пусть будет так, мы с Вами видели разные воронкогасители (хотя Вы его не описали и не привели изображение). Но почему Вы все-таки решили, что в ЛМ был именно такой воронкогаситель, какой видели Вы?

Karev1> 10% было в конце работы? Перед окончанием топлива?

Я все никак не пойму, зачем Вам такие подробности, чего Вы добиваетесь? 10% было в начале работы. Потом тяга была увеличена. Да там, кстати, было не одно включение. Вы наверное, сейчас станете спрашивать, а как изменялась тяга в каждом включении? Объясните-ка лучше для начала, зачем Вам это нужно?

Karev1> Это - непроблема. Разворачивающий момент от одного (или 3-х) движков компенсируется включением пары других.

Это крайне неэффективно, такое перемещение, слишком много топлива придется сжечь, чтобы заметно подвинуть ЛМ. Если на небольшое расстояние - то возможно и так. А если на большое, то невыгодно.

Karev1> Понятия не имею. На 713-й использовали еще сетку и специальный коллектор.

Вот, уже похоже. На Аджене использовали фиксацию части жидкости у заборного устройства системой сеток.
Что бы мешало применить такое же решение и на ЛМ, к примеру, если в этом была бы необходимость? А раз не применили, значит, необходимости не было. Ни в одном полете не возникало того ужасного, о чем Вы тут безуспешно пытаетесь нам рассказать. И это - не случайность, как бы Вам того ни хотелось.

Karev1> Правильно. Значит надо испытать систему в реальном режиме расходования остатков топлива или ввести запрет на его использование.

Ну вот видите, Вы уже и согласны кое с чем. Раз надо - значит, систему как раз и испытывали, и проверяли, как меняется уровень топлива, какие значения давления в баках, как меняется расход, и т.п. в реальном режиме, в полете, на орбите. А ограничение конечно, было - иначе зачем датчики уровня давали сигнал, что топлива осталось ниже определенного значения?

Karev1> Естественно, но это только ухудшит ситуацию с забором остатков. Поэтому я этот случай и не рассматриваю.

А, так естественно! А то Вы ту интуитивно пытались сказать, что -

Karev1> жидкость смачивает стенки и расмазывается в невесомости по поверхности бака...

 

теперь оказывается, что далеко не вся жидкость (а вообще говоря, небольшая ее часть) остается на стенках бака. И причем тут ваше рассмотрение случая? Вы полагаете, что Старый Вам предлагал запускать двигатель без осадки топлива? речь-то шла о другом как будто...

Karev1> Я вот точно говорю, что не знаю, хотя, конечно, можно где-то найти величину поверхностного натяжения)

величина поверхностного натяжения для гидразина - 66,7 мН/м

А напоследок - Вам небольшой вопросик:
Как Вы считаете, если в сосуде с жидкостью находится газовый пузырь, поля тяжести нет, сосуд начинает двигаться с постоянным ускорением - куда начнет двигаться пузырь?

Nikomo> То есть это как раз и означает, что Вы просто не понимаете, какие силы вызывают воронкообразование, поэтому и пишите сначала одно, потом противоположное. Формулы Вам тут не помогут, Вам следует сначала уяснить, за счет каких сил образуется воронка.
Напишите формулу и я сразу "уясню" А для чего по вашему формулы выводятся?
Nikomo> Да нет, Вы не ошиблись, зависимость вовсе не обратная, а прямая.
Не тяните кота за хвост. Пишите формулу. Вы говорите, что чем больше перегрузка, тем позже образуется воронка?
Может быть воронки бывают разные? При высокой вязкости воронка образуется без закручивания жидкости. Подозреваю, что при низкой перегрузке в любой жидкости воронка образуется без закручивания.

Nikomo> Ладно, пусть будет так, мы с Вами видели разные воронкогасители (хотя Вы его не описали и не привели изображение). Но почему Вы все-таки решили, что в ЛМ был именно такой воронкогаситель, какой видели Вы?
Кольца и ребра. А в ЛМ не такие?
Karev1>> 10% было в конце работы? Перед окончанием топлива?
Nikomo> Я все никак не пойму, зачем Вам такие подробности, чего Вы добиваетесь? 10% было в начале работы. Потом тяга была увеличена. Да там, кстати, было не одно включение. Вы наверное, сейчас станете спрашивать, а как изменялась тяга в каждом включении? Объясните-ка лучше для начала, зачем Вам это нужно?
В рельном полете в конце полета тяга равна лунному весу ЛМ, а это гораздо меньше полной тяги. Вот я и спрашиваю: соответствовала ли тяга при испытаниях А-5 штатной?

Karev1>> Естественно, но это только ухудшит ситуацию с забором остатков. Поэтому я этот случай и не рассматриваю.
Nikomo> А, так естественно! А то Вы ту интуитивно пытались сказать, что -
Nikomo> теперь оказывается, что далеко не вся жидкость (а вообще говоря, небольшая ее часть) остается на стенках бака.
Так и я о том. На самом деле при просадке тяги, сила смачивания не удержит все топливо на днище, слой топлива станет еще тоньше и еще больше газа попадет в двигатель.
Nikomo> А напоследок - Вам небольшой вопросик:
Nikomo> Как Вы считаете, если в сосуде с жидкостью находится газовый пузырь, поля тяжести нет, сосуд начинает двигаться с постоянным ускорением - куда начнет двигаться пузырь?

Зачем детские вопросы? В соответствии с заветами Архимеда пузырь всплывет. Вы мне сечас напоминили одного комбайнера, который с умным видом спрашивал: как ось лучше работает? со смазкой или в грязи?

Karev1> В рельном полете в конце полета тяга равна лунному весу ЛМ, а это гораздо меньше полной тяги. Вот я и спрашиваю: соответствовала ли тяга при испытаниях А-5 штатной?

Я на всякий случай напомню, что и расход топлива (поток) пропорционален тяге. А чем меньше поток тем меньше вероятность возникновения воронки. Так что оба фактора - и уменьшение перегрузки и уменьшение потока действуют против воронки. Так с чего вы вообще решили что она создаёт проблему?

Karev1> Так и я о том. На самом деле при просадке тяги, сила смачивания не удержит все топливо на днище, слой топлива станет еще тоньше и еще больше газа попадет в двигатель.

Ужос какой! С какой дури газ вообще будет попадать в двигатель?

Karev1> Напишите формулу и я сразу "уясню" А для чего по вашему формулы выводятся?

а по-вашему, для чего формулы нужны? Если Вы знаете формулу, не понимая ее смысла, можете получить неверный результат. Вы с этим не согласны?
Из формулы Вы не поймете, какие силы вызывают воронкообразование, следовательно, не сможете установить область и границы применимости формулы. Так и получится ошибка.
А как Вы можете "уяснять", мы уже видели, извините...

Karev1> Вы говорите, что чем больше перегрузка, тем позже образуется воронка?

Это незначительная зависимость. Если, конечно, у Вас не гигантская перегрузка. На время забудьте о такой зависимости, а просто попытайтесь понять смысл, не надо гадать.
Если нет перегрузки, нет сил, из-за которых образуется воронка, вот что. В формулу не входит в явном виде никакая перегрузка. Это косвенная зависимость. Можно придумать такие условия, что перегрузка, если она есть конечно, не будет влиять на критическую высоту. А будет влиять только наличие этой перегрузки или ее отсутствие.

Karev1> При высокой вязкости воронка образуется без закручивания жидкости. Подозреваю, что при низкой перегрузке в любой жидкости воронка образуется без закручивания.

То есть Вы хотите сказать, что при низкой перегрузке серьезно возрастает вязкость жидкости? Это за счет чего же? Можете объяснить причины? Или опять это ваша интуиция? А если окажется, что все обстоит наоборот, что тогда?

Karev1> Кольца и ребра. А в ЛМ не такие?

И как выглядели ваши "кольца и ребра"? Вы, кстати, не объяснили, почему они "препятствуют стеканию остатков топлива к горловине". Они что, закрывают путь топлива к горловине, когда его слишком мало? Тогда надо либо более подробное описание конструкции, либо картинка.
А как это выглядело на ЛМ, я приводил фото ранее.
А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля? [Nikomo#02.01.09 20:39]
Конструкция нисколько не препятствует стеканию топлива к горловине. Если Вы намерены это отрицать, тогда Вам придется рассказать, по каким причинам такое может быть. А без этого, как говорится, неубедительно.

Karev1> В рельном полете в конце полета тяга равна лунному весу ЛМ, а это гораздо меньше полной тяги. Вот я и спрашиваю: соответствовала ли тяга при испытаниях А-5 штатной?

Я все-таки никак не пойму, зачем Вам это нужно? Вы почему-то не хотите объяснить, в чем ваш вопрос. Что Вы имеете в виду под: "соответствовала ли тяга при испытаниях А-5 штатной"? Тяга была разной, в разные моменты времени, да еще и при разных включениях. Или Вы хотите сказать, что тяга была недостаточной для того, чтобы осадить топливо или Вы о чем-то другом спрашиваете?
Я не стану гадать, о чем Вы хотите спросить. Лучше скажите прямо, в чем ваш вопрос - иначе я не смогу Вам на него ответить.

Karev1> Так и я о том. На самом деле при просадке тяги, сила смачивания не удержит все топливо на днище, слой топлива станет еще тоньше и еще больше газа попадет в двигатель.

То есть, при невесомости? При невесомости, конечно, может. А вот если под "просадкой тяги" Вы имеете в виду уменьшение тяги, то тут Вы уже перегибаете. Вспомните, сколько была тяга RCS и сколько была минимальная тяга ДПС. А тяги RCS вполне хватало для того, чтобы осадить топливо и исключить попадание гелия в топливоподачу.

Karev1> В соответствии с заветами Архимеда пузырь всплывет.

Замечательно! Но в таком случае почему же Вы тогда говорите, что газ будет попадать в двигатель, если двигатель начал работать? Да еще и говорите, что "больше газа попадет"? Это каким же образом, если это для Вас, как Вы говорите, "детский вопрос"?
Правда, Вы не уточнили, в какую сторону пузырь всплывет. Надеюсь, что Вы знаете, в какую сторону?

7-40>> В чём смысл Вашего вопроса? "Зачем было моделирование, если это моделируется?" Очевидно, моделировалось с сиропом для того, чтобы промоделировать.
7-40>> Или Вы что-то иное имели в виду?
Karev1> Я вас не понял. Я думал. что под моделированием вы понимаете матмоделирование.

Нет, моделирование - это моделирование. А матмоделирование - это матмоделирование.

Karev1> А вы считаете катание ванночек с сиропом моделированием поведения жидкости в условиях 1/6 жэ и динамических маневров по горизонтали и по углу. Я лично считаю такую модель абсолютно неадекватной реальности.

Ну и считайте себе лично, какие проблемы? Но, надеюсь, Вы не претендуете на то, что Ваше личное мнение имеет хоть какую-то значимость без обоснований? В мире моделируется на масштабных моделях множество вещей; и даже внекорабельная деятельность моделируется в "ванночке с сиропом", т. е. в бассейне с водой. Вот если я завтра скажу, что считаю такую модель абсолютно неадекватной реальности - это же не послужит причиной изменить способ моделирования ВКД?

Nikomo> А как Вы можете "уяснять", мы уже видели, извините...
И что вы видели? И где? Я в формуле, где аргумент в числителе, говорил, что функция возрастает при уменьшении числителя? Вы меня с кем-то путаете. Наверное, со Старым, это он отрицал, что разворачивающий момент возрастает с возрастанием плеча
Karev1>> При высокой вязкости воронка образуется без закручивания жидкости. Подозреваю, что при низкой перегрузке в любой жидкости воронка образуется без закручивания.
Nikomo> То есть Вы хотите сказать, что при низкой перегрузке серьезно возрастает вязкость жидкости?
С чего бы мне хотеть сказать такую глупость? Я хотел сказать то, что сказал. Вероятно, бывают воронки и без закручивания. а ваша формула, вероятно, такие случаи не учитывает?
Karev1>> Кольца и ребра. А в ЛМ не такие?
Nikomo> И как выглядели ваши "кольца и ребра"? Вы, кстати, не объяснили, почему они "препятствуют стеканию остатков топлива к горловине". Они что, закрывают путь топлива к горловине, когда его слишком мало? Тогда надо либо более подробное описание конструкции, либо картинка.
Nikomo> А как это выглядело на ЛМ, я приводил фото ранее.
Я не всю ветку читал. Да, такой воронкогаситель практически не затрудняет сток жидкости. Картинка, правда, мутная. Что за колпак в центре? Сетка?
Karev1>> В рельном полете в конце полета тяга равна лунному весу ЛМ, а это гораздо меньше полной тяги. Вот я и спрашиваю: соответствовала ли тяга при испытаниях А-5 штатной?
Nikomo> Я не стану гадать, о чем Вы хотите спросить. Лучше скажите прямо, в чем ваш вопрос - иначе я не смогу Вам на него ответить.
Я интересуюсь соответствовала ли тяга при заборе остатков топлива той, что была при реальной посадке и выполнялись ли при этом развороты оси ЛМ аналогичные тем, что могли понадобится при реальной посадке?
Nikomo> Правда, Вы не уточнили, в какую сторону пузырь всплывет. Надеюсь, что Вы знаете, в какую сторону?

Конечно! Пузырь, как и на земле, камнем всплывет на дно, а камень пробкой утонет на поверхность Вы это хотели от меня услышать? Получите! И огласите на весь рунет, что Карев прилетел из антимира, где пузыри тонут, а камни всплывают.

7-40> т. е. в бассейне с водой. Вот если я завтра скажу, что считаю такую модель абсолютно неадекватной реальности - это же не послужит причиной изменить способ моделирования ВКД?

Вы правы. такая модель абсолютна не адекватна реальности. И пользуются ей от безысходности "Настоящую" невесомость без вязкости жидкости и сил Архимеда можно получить только в специальных самолетах на короткое время, а отрабатывать приходится многочасовые выходы.

7-40>> т. е. в бассейне с водой. Вот если я завтра скажу, что считаю такую модель абсолютно неадекватной реальности - это же не послужит причиной изменить способ моделирования ВКД?
Karev1> Вы правы. такая модель абсолютна не адекватна реальности. И пользуются ей от безысходности "Настоящую" невесомость без вязкости жидкости и сил Архимеда можно получить только в специальных самолетах на короткое время, а отрабатывать приходится многочасовые выходы.

Настоящую невесомость можно получить в космосе. Запустить вторую МКС или аналог какой, и на этом аналоге отрабатывать.

Но так никто не делает. "Абсолютно неадекватные реальности", по-Вашему, модели уже 40 лет успешно используются в пилотируемой космонавтике. И никому не приходит в голову искать в этом повод для подозрений.

Karev1> Я не всю ветку читал. Да, такой воронкогаситель практически не затрудняет сток жидкости.

А вы рассчитывали что американские инженеры поставят устройство которое затрудняет сток жидкости?

И вобще всё что вы пытаетесь узнать о программе Аполлон вы ищете с целью разоблачить американских конструкторов?

Y.K.> При реальной посадке - разворот с достаточно малой угловой скоростью.
Опять поворю вопрос к уважаемомоу Юрию Красильникову
про достаточно малую угловую скорость.
Какая она по Вашему мнернию, или по мнению НАСА.
Как у авиалайнера, заходящег на посадку за 10 км от ВПП со скоростью 550 км/час.(первый коридор ЛМ)
Или как у автомобиля со скростью 74 км в час описывающего поворот радиусом 150 метров.(второй коридор посадки ЛМ)
Или как у воздушного шара, садящегося при боковой скорости 10 метров в секунду.
Или как и паращютиста заметившего с высоты 30 метров, "что он снижается в кратер заполненный валунами диаметром около 3 метров"
ИЛи как у корабля Союз, стующегося с МКС?
Всётаки зачем Вы слова пишите.
Напишите числа.


Y.K.> А отслеживали просто. Компьютер поддерживал угловую стабилизацию: при отклонении ориентации аппарата от номинальной давал импульс РСУ и восстанавливал ее. И одновременно вел бухгалтерию - в какую сторону аппарат чаще отклоняется. В ту и подкручивал кардан, чтобы уменьшить уход.
Y.K.> И в этом случае компенсировалось не вертикальное смещение
Уважаемый Юрий Красильников Вы описываете посадку по попадающей траектории!!!

Y.K.> ... а горизонтальное - которое теоретически вообще отсутствует (забор ведется из симметрично расположенных баков). Практически же, конечно, было небольшое.
Ну как у Луны-9 или как у Сюрейеров,?



Y.K.> Y.K.>> Поэтому ваше мнение, что с помощью РСУ двинуть ЛМ по горизонтали проще и безопаснее всего, довольно-таки далеко от истины
Абсолютно с Вами согласен.

Памятливый45> Всётаки зачем Вы слова пишите.
Памятливый45> Напишите числа.

Тупенькое, а взять момент инерции модуля, плечо и тягу двигателей и поделить? Ась?

Памятливый45> Какая она по Вашему мнернию, или по мнению НАСА.
Памятливый45> Как у авиалайнера, заходящег на посадку за 10 км от ВПП со скоростью 550 км/час.(первый коридор ЛМ)
Памятливый45> Или как у автомобиля со скростью 74 км в час описывающего поворот радиусом 150 метров.(второй коридор посадки ЛМ)
Памятливый45> Или как у воздушного шара, садящегося при боковой скорости 10 метров в секунду.
Памятливый45> Или как и паращютиста заметившего с высоты 30 метров, "что он снижается в кратер заполненный валунами диаметром около 3 метров"

Бедное тупое существо... Она как у вертолёта. В-Е-Р-Т-О-Л-Ё-Т-А. Сколько раз уже вам говорили что посадка ЛМа наиболее близка посадке вертолёта? 100? 150? Вы не в состоянии запомнить? Напишите себе фломастером на мониторе.
Тупой, когда вас раз за разом бьют мордой об вертолёт, объясните, как в вашей тупой голове возникают слова "авиалайнер", "автомобиль", "воздушный шар", "парашютист"? Как, чёрт побери? Я не могу понять: как можно жить на свете таким тупым?

тупому: -как у вертолёта
тупой: -как у самолёта?
тупому: -как у вертолёта!
тупой: -как у автомобиля, да?
тупому: -как у вертолёта!
тупой: -ааа! Как у воздушного шара?
тупому: -в-е-р-т-о-л-ё-т-а!
тупой: -всё, понял наконец, как у парашютиста!

Тупой объясните: почему вас папа не убил в детстве чисто из чувства сострадания? Ну чтоб прекратить ваши мучения?

Старый> тупому: -как у вертолёта
Старый> тупой: -как у самолёта?
Старый> тупому: -как у вертолёта!
Старый> тупой: -как у автомобиля, да?
Старый> тупому: -как у вертолёта!
Старый> тупой: -ааа! Как у воздушного шара?
Старый> тупому: -в-е-р-т-о-л-ё-т-а!
Старый> тупой: -всё, понял наконец, как у парашютиста!
Рискну предположить, что термин "вертолёт" не входит в число известных тупому терминов. Соответственно, не имея понятия о том, что это такое, он пытается найти наиболее знакомое и подходящее к слову "вертолёт" понятие в своей тупой голове.

ViperNN> Рискну предположить, что термин "вертолёт" не входит в число известных тупому терминов. Соответственно, не имея понятия о том, что это такое, он пытается найти наиболее знакомое и подходящее к слову "вертолёт" понятие в своей тупой голове.

Ага! Заметьте , что не я первым назвал "вертолёт".
Ну сообщите тогда на какие угловые скорости рассчитан самый обычный вертолёт?

PS ну и личико мне приделали руководители Форума -страшнее страшного, я в жизни не такой розовый, не столь лысый и подбородков у меня поболее будет.

Памятливый45> Ага! Заметьте , что не я первым назвал "вертолёт".

Очень давно заметили.

Памятливый45> Ну сообщите тогда на какие угловые скорости рассчитан самый обычный вертолёт?

На любые какие вам надо.