Нужен ли вообще оператор на современном боевом вертолёте?

DPD> Адназначна - у нас на "старом" Ми-24 стекло специальное стоит, что глазами за тыщу километров видно .
там яблочко по блюдечку катается, всё, что хозяин просит, показывает =)

DPD> Адназначна - у нас на "старом" Ми-24 стекло специальное стоит, что глазами за тыщу километров видно . Да и врут эти американы что ночью все видят - а сама "гантеля" из дерева
Какой вопрос такой и ответ, вы писали про тепловизор, я и ответил, что днем, вы прямой оптикой обнаружите раньше и дальше, чем тепловизором, хотя бы из-за того , что помех в виде нагретых объектов больше и теплоконтраст небольшой

boyan> Какой вопрос такой и ответ, вы писали про тепловизор, я и ответил, что днем, вы прямой оптикой обнаружите раньше и дальше, чем тепловизором, хотя бы из-за того , что помех в виде нагретых объектов больше и теплоконтраст небольшой
Не совсем так. Скажем, в тени оптикой очень сложно увидеть. В лесу, под маскировкой - тоже. А тепловизором - пожалуйста. Проверено . Ну и дневной ТВ и оптический канал на Апаче есть. Так что возможностей у них больше.

DPD> Не совсем так. Скажем, в тени оптикой очень сложно увидеть. В лесу, под маскировкой - тоже. А тепловизором - пожалуйста.

А разьве вертолёты применяют против танковых засад?
Вертолёты - это подвижный противотанковый резерв. для атаки атакующих танков. Днём их далеко видно, с высоты.
С тепловизором всё прекрасно, пока контрастных целей мало. А когда цели замаскированы и не шипко выделяются, по контрастности, от фона? Кусты и сетки, на танке, здорово меняют его привычные тепловые очертания.

Бяка> А разьве вертолёты применяют против танковых засад?
Бяка> Вертолёты - это подвижный противотанковый резерв. для атаки атакующих танков. Днём их далеко видно, с высоты.
Так и против замаскированных Тунгусок их тоже не применяют

Бяка> С тепловизором всё прекрасно, пока контрастных целей мало. А когда цели замаскированы и не шипко выделяются, по контрастности, от фона? Кусты и сетки, на танке, здорово меняют его привычные тепловые очертания.
На самом деле "случаи бывают разные". Иногда нужно и искать цели. И тут наличие тепловизионного канала здорово может помочь. Что "очертания" могут быть разные, это понятно, но без теплового вообще ничего не видно - никаких "очертаний" . Только простые кусты и сетки очертания меняют не сильно - тепло проходит и просвечивает, нужно уже специальные накидки использовать. К примеру, была горушка, там пещеры. Визуально ничего не было видно, а в тепловизор прекрасно видно все дырки.

DPD> На самом деле "случаи бывают разные".
В том то и дело. Тепловизор, штука нужная. Но её наличие не делает ненужным мозги и аналитику. Идентификация по тепловизору чаще, чем по видео, затруднена. Этим можно и пользоваться. Особенно на стационарных обьектах.

SkyDron> Для меня лично в этих байках ниего преинтереснейшего нет. Даже просто забавного и то нет.
Интересно то что подтверждается факт отсутствия передачи развединформации для вертолетчиков. Чего же тут забавного - грустно, что АА приходилось всеми правдами и неправдами получать такую инфу у тех кто сейчас ноет про то как им в подчинении нужны вертолеты.

SkyDron> Я сам могу таких баек натравить сколько угодно. Причем парочка будет практически вариацией на тему.
Так нагародите о том как надо пехоту ставить на место, что бы она сломя голову неслась к вертолетчикам и делилась с ними развединформацией. У меня такая... "байка" имеется

SkyDron> Ничего ты не угадал.
SkyDron> Не "угадывать" нужно , а всего навсего читать о чем речь.
Так прочитай, пойми, что тебе шурави написал на твое утверждение

SkyDron: И то что видят летчики на своих картах - во многом результат работы моих коллег.
...
шурави: Вообще, мы развед. информацию получали из иных источников, непосредственно от тех, кто на переднем крае. ))))

Или ты был тогда в Файзабаде, знаешь откуда и от кого получали инфу вертолетчики?
Не был, не знаешь но объясняешь шурави про то что он видел своими глазами и участвовал в тех событиях о которых говорит.

SkyDron> Шурави попытался обвинить меня в неумении работать с картами (на основании каких то своих домыслов) - я ответил что наработался с ними предостаточно.
Он говорил про ЛИЧНЫЙ опыт в тех события в которых участвовал.

SkyDron> Не знаю.
Понятно.

SkyDron> Вообще в деле придумывания "вводных" можно далеко уйти. ...
SkyDron> Ситуация выше озвучивалась куда как более конкретная - дуэльная ситуация Ми-24 с "глазками" и "броней" против Тунгуски.
Ты и шурави уже забрались в непролазные дебри не оговорив и не разобравшись о чем конктретно говорит каждый из вас и какие факторы учитывает...
Дуэль ... млять...
Нафуй эти джентельменские замашки. Скрытно, внезапно, используя все что на руку мне и во вред противнику.

шурави>> А это собственно и не дело боевых вертолётов. Для этого есть группы подавления ПВО.
...
SkyDron> Не нужно молиться на то что ктото ночью сбросит САБ аккурат на Тунгуску , чтобы повысматривать ее глазками.
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ и именно его надо использовать.

SkyDron> Не нужно уповать на когото кто передавит всю ПВО , обеспечив возможность высматривать что угодно глазками с малого расстояния.
Расскажите это амерам, которые у противника в первую очередь стремятся вынести ПВО и систему управления.

SkyDron> Когда на вертолете есть РЛС миллиметрового диапазона , оптика/тепловизоры , навигация нормальная , даталинки , дальнобойные ПТУР с возможностью файр&фогета и глазки экипажа которые никуда не деваються - это называеться быть здоровым и богатым.
Пока вам не начнут противодействовать используя всякие фичи в комплексе...

SkyDron> И это хорошо. А не иметь всего этого и искать оправдания придумывая ситуации когда вполне можно обойтись только глазками - плохо.
Ты такие ситуации придумываешь и шурави их придумывает. Друг друга стоите.

Redav> Ты и шурави уже забрались в непролазные дебри
рэд, давай ты не будешь мешать, а? )
скайдрон практик и шурави практик, оба видели много чего и работали много с чем, и оба знают предмет, хоть и видели его с разных углов. Их читать интересно. А твоё творчество как-то информативностью не радует, только склоки. Мож лучше сядем и послушаем, а?

DPD> Не совсем так. Скажем, в тени оптикой очень сложно увидеть. В лесу, под маскировкой - тоже. А тепловизором - пожалуйста. Проверено . Ну и дневной ТВ и оптический канал на Апаче есть. Так что возможностей у них больше.
На эту тему был показательный фильм по national geographic, как Линкс 45 минут (по словам самих летчиков) искал танк днем тепловизором, дело было в Ираке. Кстати фильм очень смешной советую посмотреть.

Бяка> В том то и дело. Тепловизор, штука нужная. Но её наличие не делает ненужным мозги и аналитику.
Советские военные считают иначе, тепловизор - штука нежная, сломается. Глазами и такой-то матерью все надежнее.
Надо заметить, что на афганской хронике достаточно хроники с тепловизоров днем, можете на ютубе убедитья.

boyan> На эту тему был показательный фильм
Именно из него наши вояки сделали вывод, что тепловизор нафиг не нужен?

Бяка> В том то и дело. Тепловизор, штука нужная. Но её наличие не делает ненужным мозги и аналитику. Идентификация по тепловизору чаще, чем по видео, затруднена. Этим можно и пользоваться. Особенно на стационарных обьектах.
Очень хорошо иметь 2 канала. Переключать их - много интересного появляется. А что мозги тепловизор не отменяет, это 100%, вот только помогает тем самым мозгам, если они есть, конечно...

boyan> На эту тему был показательный фильм по national geographic,
а можно название?

SkyDron>> Для меня лично в этих байках ниего преинтереснейшего нет. Даже просто забавного и то нет.

Redav> Интересно то что подтверждается факт отсутствия передачи развединформации для вертолетчиков.

Да полно тебе... Из баек и прочих слухах об "учениях в советские времена на Балхаше" полную картину собираешься составить ?

Redav>Чего же тут забавного - грустно, что АА приходилось всеми правдами и неправдами получать такую инфу у тех кто сейчас ноет про то как им в подчинении нужны вертолеты.

Да я могу без баек , на полном серьезе порассказать массу примеров самых разных ситуаций.

От комичных до трагичных. Причем из своей личной практики. Не нужно байки близко к сердцу принимать.

"Кто в армии был тот в цирке не смеется".(с)


SkyDron>> Ничего ты не угадал.
SkyDron>> Не "угадывать" нужно , а всего навсего читать о чем речь.

Redav> Так прочитай, пойми, что тебе шурави написал на твое утверждение

Redav> SkyDron: И то что видят летчики на своих картах - во многом результат работы моих коллег.
Redav> ...

Я прочитал. И понял. Что Шурави ничего не понял. И ты тоже.

Ибо он говорит о работе авианаводчиков (специальных или импровизированых) , а я о разведке в более широком смысле и о РЭР как ее части.
Не больше и не меньше.

И остаеться только повторить : масса из того что летчики наносят на свои карты (в т.ч. и при подготовке к конкретному вылету) является результатом работы разведки.

Причем конкретно до летчика доводят только ту информацию которая нужна конкретно ему , не перегружая обьяснениями о том от куда она взялась.

С авианаводчиками же летчик работает напрямую - естественно его данные "ближе к телу".

Redav> Или ты был тогда в Файзабаде, знаешь откуда и от кого получали инфу вертолетчики?

Да причем здесь "был - не был" , "Файзабад - не Файзабад" ?

Я о сути говорю , а не о том кто конкретно кому конкретно в какое конкретно время какую конкретно информацию передавал в конкретном месте.

Redav> Не был, не знаешь но объясняешь шурави про то что он видел своими глазами и участвовал в тех событиях о которых говорит.

Ты не понял о чем речь.
Прочти еще раз.

И я не обьясняю Шурави , а между делом отмечаю совершенно обычные и обыденные вещи.

Обьяснять он мне пытаеться - про то как я с картой работать не умею , про то чему меня "учили-не учили" и про то как я понятия не имею как артилерия стреляет...

Поясню еще раз : я лично и непосредственно выполнял целеуказание пяти артилерийским дивизионам (два из которых как раз с РСЗО) , по тем самым картам - бумажным и электронным.

Во вполне себе боевой обстановке.

Причем обьяснять мне все это он собрался как раз на примере целеуказания тем самым РСЗО по данным РТР.

Хочеться узнать о чем речь ? Вэлкам сюды и далее по теме : Пушка на вертолете: подвижность против точности.

SkyDron>> Шурави попытался обвинить меня в неумении работать с картами (на основании каких то своих домыслов) - я ответил что наработался с ними предостаточно.

Redav> Он говорил про ЛИЧНЫЙ опыт в тех события в которых участвовал.

Я вообще то незря привожу в своих ответах цитаты на слова собеседника.

Каждый мой комментарий относиться к конкретной фразе и восприниматься должен в связанном с ней контексте.

SkyDron>> Не знаю.
Redav> Понятно.

Что тебе понятно ?
Может ты знаешь ?

SkyDron>> Вообще в деле придумывания "вводных" можно далеко уйти. ...
SkyDron>> Ситуация выше озвучивалась куда как более конкретная - дуэльная ситуация Ми-24 с "глазками" и "броней" против Тунгуски.

Redav> Ты и шурави уже забрались в непролазные дебри не оговорив и не разобравшись о чем конктретно говорит каждый из вас и какие факторы учитывает...

Нет никаких непролазных дебрей. Совершенно элементарные (нередко до утрирования) примеры + реальные факты.

Redav> Дуэль ... млять...

Никакой "дуэли" нет , если ты не понял. Вполне нормальная дискуссия.

То что я критикую некоторые идеи Шурави отнють не является призаком неуважения.

Redav> Нафуй эти джентельменские замашки. Скрытно, внезапно, используя все что на руку мне и во вред противнику.

Я не вижу где ты увидел "джентельменские замашки"...

Конкретно упомянутые действия Апачей в Ираке в 91м году это "джентельменские замашки" ?

Или прагатичное и полностью оправданное (результат говорит за себя) стремление реализовать свои приимущества ?

SkyDron>> Не нужно молиться на то что ктото ночью сбросит САБ аккурат на Тунгуску , чтобы повысматривать ее глазками.

Redav> ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ и именно его надо использовать.

У американцев во врем бури в стакане взаимодейтсвие было ?

Или тепловизоры на Апачах его на корню похерили ?

SkyDron>> Не нужно уповать на когото кто передавит всю ПВО , обеспечив возможность высматривать что угодно глазками с малого расстояния.

Redav> Расскажите это амерам, которые у противника в первую очередь стремятся вынести ПВО и систему управления.

Мне не нужно ничего рассказывать "амерам".

У них сейчас все куда как получше чем у нас в этом плане. И что "удивительно" - тепловизоры и прочие лонгбоу этому не мешают.

Наоборот.

А в упомянутом 91м году те самые Апачи , с теми самыми старыми Хэллфайрами и опять же старыми по современным меркам тепловизорами (PNVS это не ЭрроуХэд) без всяких Лонгбоу , даталинков с Джистарсами/Кайовами/Беспилотниками/между собой и т.д. и сброшенных добрыми дядями САБ выносили ту самую ПВО , причем именно ночью - начиная от тех самых РЛС ДРЛО
с уничтожением которых в РЛП иракской ПВО образовались "дыры" в которые хлынула "большая" авиация , заканчивая выщелкиванием Шилок и прочих Стрел непосредственно прикрывавших иракские механизированые части.

При том что "большая" авиация эти средства ПВО подавить в очередной раз оказалась неспособна.

Что бы сделали эти самые Стрелы-Шилки-Осы-Роланды с Ми-24 (или теми же Апачами) которые вздумали бы поприменять "лихие кавалерийские наскоки" , советую подумать самому.
Про Тунгуски и прочие Торы вообще лучше промолчать...

Это несовсем то что дух с калашом и ДШК... Я не к тому что дух безобиден (в иных условиях он поопасней Шилки) , а о том что ситуации бывают разные и нужно четко представлять эту самую разницу и осознавать что выбор оптимальной тактики диктуеться условиями обстановки.

И хорошо когда этот выбор есть.

И сказки про "броню" от которой будут рикашетить во все стороны ЗУР и снаряды зенитных автоматов порассказывать кому-нибуть другому.

SkyDron>> Когда на вертолете есть РЛС миллиметрового диапазона , оптика/тепловизоры , навигация нормальная , даталинки , дальнобойные ПТУР с возможностью файр&фогета и глазки экипажа которые никуда не деваються - это называеться быть здоровым и богатым.

Redav> Пока вам не начнут противодействовать используя всякие фичи в комплексе...

Да зачем так все усложнять... Марсианская супер-РЭБ и делов то...

SkyDron>> И это хорошо. А не иметь всего этого и искать оправдания придумывая ситуации когда вполне можно обойтись только глазками - плохо.

Redav> Ты такие ситуации придумываешь и шурави их придумывает. Друг друга стоите.

А ты приведи цитатку (только не выдернутую из контекста) - где это я чего придумываю такого нереального.

Бяка>> В том то и дело. Тепловизор, штука нужная. Но её наличие не делает ненужным мозги и аналитику.

spam_test> Советские военные считают иначе, тепловизор - штука нежная, сломается.

Советским военным за отсутствием нормальных тепловизоров оставалось только считать что ентот девайс им без надобности.

СССР очень сильно отставал от империалистов в области ИК-систем вообще и тепловизоров в частности.

И особенно это касаеться авиационных систем.

ГСН и теплопеленгаторы делали впринципе вполне нормальные , а вот в области "визио" все было очень грустно на фоне буржуйского изобилия.

Сейчас подход несколько изменился. Есть возможности - есть решения.

spam_test> Глазами и такой-то матерью все надежнее.

При хорошей видимости и малом расстоянии визуальное наблюдение разумеется рулит.

Проблема в том что этими условиями спектр возможных ситуаций не исчерпываеться.

И еще раз : глазки есть у всех. И они у всех одинаковы - что у русского что у зимбабвийца.

Так что голимыми глазками преимущества в рубеже обнаружения (и соответственно потенциальном рубеже применения оружия) не добиться.

spam_test> Надо заметить, что на афганской хронике достаточно хроники с тепловизоров днем, можете на ютубе убедитья.

Когда есть оптический и ТПВ канал - есть возможность оперативно выбирать более подходящий.

Вот DPD полетал с кое-какими "непредставляющими интереса для боевого вертолетами" девайсами , и придерживается несколько другого мнения об их полезности.

При том что летал таки не с самым новомодным хайтеком.

SkyDron> Из баек и прочих слухах об "учениях в советские времена на Балхаше" полную картину собираешься составить ?
Нафига Зачем мне ломать твою иллюзию, что "вертолетчикам ловить нечего"

SkyDron> Да я могу ...
Не надо. Ты не вертолетчик, о том как, в каком объеме и какой достоверности они получали развединформацию в Афгане и Чечне можешь поведать только с позиции стороннего наблюдателя.

SkyDron> ... Не нужно байки близко к сердцу принимать.
так не принимай, а то тебе шурави одно бает, а ты начинаешь ему другое доказывать словно он мальчишка в коротких штанишках только что из АУЛа вышел...

SkyDron> Я прочитал. И понял. Что Шурави ничего не понял. И ты тоже.
Славно. Мы шагаем не в ногу и только ты один шагаешь правильно... Не смяшно

SkyDron> Ибо он говорит о работе авианаводчиков (специальных или импровизированых) , а я о разведке в более широком смысле и о РЭР как ее части.
та не надо ему так широко. Он тебе про свою конкретную реальность в конкретном месте.

SkyDron> И остаеться только повторить : масса из того что летчики наносят на свои карты (в т.ч. и при подготовке к конкретному вылету) является результатом работы разведки.
SkyDron> Причем конкретно до летчика доводят только ту информацию которая нужна конкретно ему , не перегружая обьяснениями о том от куда она взялась.
Ты был на постановках задач, предполетных указаниях? Ты слушал чего и как доводили летчикам в Афгане, в Чечне? Ты там занимал должность начраза в вертолетной части?
Так чего мы тут будем копья ломать кто чего как и прочее?

SkyDron> С авианаводчиками же летчик работает напрямую - естественно его данные "ближе к телу".
ИМЕННО... наконец-то ты понял какой главный источник информации у Ми-24 когда они работают на удар.

SkyDron> Да причем здесь "был - не был" , "Файзабад - не Файзабад" ?
SkyDron> Я о сути говорю , а не о том кто конкретно кому конкретно в какое конкретно время какую конкретно информацию передавал в конкретном месте.
Потому что шурави говорил про конкретный (свой) опыт, а ты выдаешь теорию про то как должно быть.

SkyDron> И я не обьясняю Шурави , а между делом отмечаю совершенно обычные и обыденные вещи.
какие нах обыденные. Где, кто и когда вертолетчикам в Чечне давал инфу типа вота тута сидит "дух" с ПЗРК Новости от журналистов почитать, так у "духов" в Чечне было столько ПЗРК, что на каждый борт наверно по десятку этих гостинцев хватило бы...

SkyDron> Поясню еще раз : я лично и непосредственно выполнял целеуказание пяти артилерийским дивизионам (два из которых как раз с РСЗО) , по тем самым картам - бумажным и электронным.
SkyDron> Во вполне себе боевой обстановке.
Против твоих войск противник применял вертолеты?

SkyDron> Хочеться узнать о чем речь ? Вэлкам сюды и далее по теме : Пушка на вертолете: подвижность против точности.
Будет время зайду

SkyDron> Каждый мой комментарий относиться к конкретной фразе и восприниматься должен в связанном с ней контексте.
аналогично

Redav>> Дуэль ... млять...
SkyDron> Никакой "дуэли" нет , если ты не понял. Вполне нормальная дискуссия. То что я критикую некоторые идеи Шурави отнють не является призаком неуважения.
ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНО. КОНКРЕТНО. Повторяю текст.

SkyDron> Ситуация выше озвучивалась куда как более конкретная - дуэльная ситуация Ми-24 с "глазками" и "броней" против Тунгуски.
Redav> Ты и шурави уже забрались в непролазные дебри не оговорив и не разобравшись о чем конктретно говорит каждый из вас и какие факторы учитывает...
Redav> Дуэль ... млять...
Redav> Нафуй эти джентельменские замашки. Скрытно, внезапно, используя все что на руку мне и во вред противнику.

Мной говорилось про предложенную тобой дуэль, которую вы рассматриваете, как сфероконя в вакууме.
Про корректность общения между вами мной речь не велась.

SkyDron> Конкретно упомянутые действия Апачей в Ираке в 91м году это "джентельменские замашки" ?

НЕТ. Как и не были джентельменскими действия апачей "проломивших" ПВО Ирака и положивших начало боевым действиям по разгрому Ирака...

SkyDron> У американцев во врем бури в стакане взаимодейтсвие было ?
Конечно было. Пример в предыдущем абзаце привел...

SkyDron> У них сейчас все куда как получше чем у нас в этом плане.
Ясен пень. Если у них запланируют РЗСО для нанесения удара по оврагу если по нему будут выполнять пролет вертолеты противника, то приказ будет выполнен. здесь же уже какой месяц воду в ступе толкут. шурави говорит, что можно нанести удар... А ты что доказываешь?

SkyDron> А в упомянутом 91м году те самые Апачи , с теми самыми старыми Хэллфайрами и опять же старыми по современным меркам тепловизорами (PNVS это не ЭрроуХэд) без всяких Лонгбоу , даталинков с Джистарсами/Кайовами/Беспилотниками/между собой и т.д. и сброшенных добрыми дядями САБ выносили ту самую ПВО , причем именно ночью - начиная от тех самых РЛС ДРЛО
Вот именно. Только почему то в двух ударных группах помимо Апачей были и вертолеты со спецназом на борту и следом строго по секундам ломанулись в образовавшуюся брешь Ф-117, Ф-15... и у каждого были своя задача и все действовали по одному плану и все они вышибали ПВО и систему управления Ирака.

SkyDron> При том что "большая" авиация эти средства ПВО подавить в очередной раз оказалась неспособна.
Потому как нашли самое слабое место. Концепция сете-центрической войны в действии

SkyDron> Что бы сделали эти самые Стрелы-Шилки-Осы-Роланды с Ми-24 (или теми же Апачами) которые вздумали бы поприменять "лихие кавалерийские наскоки" , советую подумать самому.
Уговорил. Так поведай мне какие силы и средства ПВО прикрывали те иракские станции?

SkyDron> И сказки про "броню" от которой будут рикашетить во все стороны ЗУР и снаряды зенитных автоматов порассказывать кому-нибуть другому.
Это ты о чем? Мной такого не заявлялось.

Redav>> Пока вам не начнут противодействовать используя всякие фичи в комплексе...
SkyDron> Да зачем так все усложнять... Марсианская супер-РЭБ и делов то...
Вона оно как ... значит дуэль Ми-24 с Тунгуской это нормально жизненная ситуевина, а под прикрытием РЭБ ужо сразу все так сложно, что без марсиан не обойтись

SkyDron> А ты приведи цитатку (только не выдернутую из контекста) - где это я чего придумываю такого нереального.
Дуэль Ми-24 с Тунгуской. Предложи это на форуме какой нибудь малец, то куда не шло... посмеялся бы и все, но когда это предлагаешь ты да еще абстрактно без привязки к рельефу и другим ... заморочкам.

boyan>> На эту тему был показательный фильм по national geographic,
Bredonosec> а можно название?
Не знаю не с самого начала смотрел, но шел недавно, по-моему за неделю до нового года или сразу после. Там много смешного, типа обстрела Т-55-м (это подчеркивалось, что у саддама старые танки) этого линкса из пушки, причем с смоделированными кадрами. Очень удивлялся . Также (по словам самого летчика вживую) как они пустили один ПТУР Тоу как положено с висения вне зоны досягаемости и он посто тупо не долетел, и тогда им пришлось героически идти на сближение и стрелять с хода.

boyan> Не знаю не с самого начала смотрел,
я просто тв не смотрю последние месяцы (с лета), так мне без разницы, когда ) а так бы поискал в сети...

шурави>> Всё зависит от того, кто кого первый обнаружит.
spam_test> Это зависит еще и от вертолета. Кто быстрее обнаружит танк, Оператор Ми-24 глазками или оператор Лонгбоу - тепловизором?

Обнаружить мало, надо ещё опознать.

SkyDron> Шурави попытался обвинить меня в неумении работать с картами (на основании каких то своих домыслов) - я ответил что наработался с ними предостаточно.

Ну тогда определить места пригодные для вертолётных засад сможешь?

шурави> Карты с кодировкой "по улитке", командир на УКВ1 (воздух), оператор на УКВ2 (земля), вот и всё.
шурави> В Чечне этот опыт был увы похерен.
сильное обобщение, но ИМХО не у всех этот опыт был утерян. Пример - "буденновцы" под руководством п-ка Наумова очень хорошо под Аргуном отработали.

SkyDron>> Из баек и прочих слухах об "учениях в советские времена на Балхаше" полную картину собираешься составить ?

Redav> Нафига Зачем мне ломать твою иллюзию, что "вертолетчикам ловить нечего"

Т.е. ты думаешь что своими глобальными выводами на основании баек можешь поломать мои "иллюзии" ?

Иллюзии кстати не мои , а летчиков Ми-24 увидивших "изнутри" работу Тунгусок.

SkyDron>> Да я могу ...

Redav> Не надо. Ты не вертолетчик...

В данном конкретном случае речь не о том кто вертолетчик или там космонавт.
А о формировании мнения на основе пары баек.

Redav> а то тебе шурави одно бает, а ты начинаешь ему другое доказывать словно он мальчишка в коротких штанишках только что из АУЛа вышел...

Я то прекрасно понимаю что он хочет сказать. А указываю ему только на те моменты которые требуют пояснения.

SkyDron>> Я прочитал. И понял. Что Шурави ничего не понял. И ты тоже.

Redav> Славно. Мы шагаем не в ногу и только ты один шагаешь правильно... Не смяшно

Так чего проще то ? Всего то надо прочитать о чем речь - и будешь "в ногу шагать".
Те кто внимательно читали - все поняли.

SkyDron>> Ибо он говорит о работе авианаводчиков (специальных или импровизированых) , а я о разведке в более широком смысле и о РЭР как ее части.

Redav> та не надо ему так широко. Он тебе про свою конкретную реальность в конкретном месте.

Об этом я и говорю. И он же сам если вспомнит что же наносил на карты , поймет о чем я.

Он только в этой теме столько раз поминал "рисунки на картах" что прекрасно должен понять что далеко не все "рисунки" дело рук авианаводчиков.

Redav> Ты был на постановках задач, предполетных указаниях?

Я в них участвовал. Как и в самих вылетах.

Redav>Ты слушал чего и как доводили летчикам в Афгане, в Чечне?

В Афгане - нет разумеется. Насчет Чечни - см. выше.

Но это в данном случае неважно.

Я о совершенно очевидной вещи : о том что информация используемая самыми разными потребителями (отнють не только вертолетчиками) при подготовке и в ходе выполнения ими своей работы в определенной части является результатом работы разведки.
Причем разведки - в широком смысле , а не какого то одного ее вида/рода.

Не больше и не меньше.

Неужели эта очевидная вещь непонятна ?

Redav>Ты там занимал должность начраза в вертолетной части ?

Я - нет. А те кто занимал/занимает по-твоему от куда информацию берут ?

Сами придумывают ?
Или из спиритических сеансов с духами предков ? В таком случае духи предков и есть разведчики.

SkyDron>> С авианаводчиками же летчик работает напрямую - естественно его данные "ближе к телу".
Redav> ИМЕННО... наконец-то ты понял какой главный источник информации у Ми-24 когда они работают на удар.

Повеселил... Читай внимательней о чем речь , "догоняй" побыстрее и будешь "идти в ногу".

SkyDron>> Да причем здесь "был - не был" , "Файзабад - не Файзабад" ?
SkyDron>> Я о сути говорю , а не о том кто конкретно кому конкретно в какое конкретно время какую конкретно информацию передавал в конкретном месте.

Redav> Потому что шурави говорил про конкретный (свой) опыт, а ты выдаешь теорию про то как должно быть.

Я говорю не о "теории" , а о совершенно очевидных вещах , мало зависящих от того Файзабад там или не Файзабад.

SkyDron>> И я не обьясняю Шурави , а между делом отмечаю совершенно обычные и обыденные вещи.

Redav> какие нах обыденные.

Именно обыденные. Попроси Шурамви рассказать что же наносят вертолетчики на свои карты , и что из этого являеться результатом работы именно авианаводчиков.

Redav>Где, кто и когда вертолетчикам в Чечне давал инфу типа вота тута сидит "дух" с ПЗРК

1) С чего ты решил что "инфа наносимая на карту" ограничиваеться "вот тут сидит дух с ПЗРК" ? Или ты думаешь что подобная информация являеться обычной для разведки но почемуто (наверное на основании баек) решил что ее не доводят до экипажей ?

2) Конкретно в Чечне (как и в других противопартизанских войнах) войска вообще информацией конкретно о дислокации и составе сил противника войска скажем так не перегружены.
Ибо если такая инфа есть , она быстро теряет актуальность - или быстро используеться или быстро устаревает. Не говоря уж про то что достоверность таких данных может быть разной.

3) Конкретно по Чечне - районы где наиболее вероятно применение ПЗРК отмечаються и до экипажей по мере возможности доводяться.

Это в 1ю очередь районы столкновений с относительно крупными отрядами боевиков , опорные пунктов моджахедов , районы где недавно уже были отмечены пуски , места где данные радиоперехвата или других видов разведки позволяли предположить наличие ПЗРК и т.п.

Впринципе же применение ПЗРК возможно было если не везде , то много где - к примеру известный случай когда Ми-26 был подбит из ПЗРК в р-не Ханкалы и аварийно сел на наше же минное поле , в результате чего было много жертв.

Конкретно по РЭР (напомню - это не более чем один из видов разведки) был перехват и накануне (типа "собаки , готовтесь , будет завтра вам сюрприз" и т.д.) и сразу после обстрела ("Алла у акбар ! и т.д."), с пеленгованием местоположения.

Но сам понимаешь что привязать подобные данные к "вот тут сидит дух с ПЗРК" чаще всего трудно.
А действенные меры противодействия принять мягкоговоря непросто.

Тем не менее (конкретно по ПЗРК) подобные данные если они имелись - доводились , причем незамедлительно. Это т.н. "сведения требующие немедленного доклада".

Разумееться в реале (а не в кино и байках) чаще всего с обычными для разведсводок "вероятно" и "предположительно"...

К примеру наш экипаж о всех подобных данных был информирован - в т.ч. получал данные и уже в полете.

Когда летали к грузинской границе через которую шастал отряд Гелаева (о котором были достоверные данные что у них есть ПЗРК) данные были вполне нормальными , насколько они вообще могут быть нармальными в реале...

Несмотря на то что наличие ПЗРК у гелаевцев предполагалось с очень высокой вероятностью , вертолеты по ним работали. Один из взаимодействующих с нами Ми-24 был там сбит именно из ПЗРК , хотя экипажи были информированы об угрозе , отстреливали ИК ловушки...

Наш борт увеличил высоту и продолжил работу на безопасном удалении.

Когда гелаевцев таки разфигачили , пехота захватила несколько ПЗРК.

Redav>Новости от журналистов почитать, так у "духов" в Чечне было столько ПЗРК, что на каждый борт наверно по десятку этих гостинцев хватило бы...

То байки , то слухи о древних учениях , то "новости от журналистов"...

SkyDron>> Поясню еще раз : я лично и непосредственно выполнял целеуказание пяти артилерийским дивизионам (два из которых как раз с РСЗО) , по тем самым картам - бумажным и электронным.
SkyDron>> Во вполне себе боевой обстановке.

Redav> Против твоих войск противник применял вертолеты?

Нет. И что ? Что бы по-твоему изменилось если бы применял ?

Думешь мы бы все супостатские вертушки выщемили а артилеристы бы их по нашему ЦУ (или "профилактическим обстрелам") перестреляли ?

Я вот так не думаю... Хотя я "пассажир" и с картами работать не умею...
"Умеющие с картами работать" стопудово бы вражьи вертухи похоронили бы...

SkyDron>> Хочеться узнать о чем речь ? Вэлкам сюды и далее по теме : Пушка на вертолете: подвижность против точности.

Redav> Будет время зайду

Во-во , зайди. Чтобы портянки ниочем здесь не писать.

SkyDron>> Ситуация выше озвучивалась куда как более конкретная - дуэльная ситуация Ми-24 с "глазками" и "броней" против Тунгуски.

Redav> Мной говорилось про предложенную тобой дуэль, которую вы рассматриваете, как сфероконя в вакууме.

Никакой сфероконины здесь и близко нет на самом деле. Боевоые действия вобщем то и сводяться к подобным микродуэлям.

И ситуация ЗРК/ЗСУ против вертолета - более чем обычна.

При этом условия на фоне которых происходит столкновение важны , но они являються "фоном".

Когда одна сторона имеет очевидные приимущества , а другая их очевидно лишена - это показатель.

SkyDron>> У американцев во врем бури в стакане взаимодейтсвие было ?

Redav> Конечно было. Пример в предыдущем абзаце привел...

Так что лучше - "взаимодействие" с продвинутым БРЭО или без такового ?

Реалтаймовое ЦУ от какого-нить Джистарса с быстрым допоиском всепогодным Прицельным комплексом и обстрелом ракетами с файр&фогетом или ожидание сброса кем то САБ прямо на злую Тунгуску в стиле Второй Мировой ?

SkyDron>> У них сейчас все куда как получше чем у нас в этом плане.

Redav> Ясен пень. Если у них запланируют РЗСО для нанесения удара по оврагу если по нему будут выполнять пролет вертолеты противника, то приказ будет выполнен.

Как твой комментарий соотноситься с моей фразой ?

SkyDron>> А в упомянутом 91м году те самые Апачи ....

Redav> Вот именно. Только почему то в двух ударных группах помимо Апачей были и вертолеты со спецназом на борту...

Группы ПСО. Обычное дело. С тепловизорами.

Redav>и следом строго по секундам ломанулись в образовавшуюся брешь Ф-117, Ф-15...

По секундам - не по секундам , но достаточно синхронно ломанулись. И кидали они совсем не САБы.

Redav>и у каждого были своя задача и все действовали по одному плану и все они вышибали ПВО и систему управления Ирака.

Вот вот. Причем Апачи не ждали ни САБов ни пока "дяди" передавят всю ПВО.
Марсианской супер-РЭБ тоже не ждали.

Я только не пойму с какого перепугу ты пытаешься мне приписать отрицание важности взаимодействия...

SkyDron>> При том что "большая" авиация эти средства ПВО подавить в очередной раз оказалась неспособна.

Redav> Потому как нашли самое слабое место.

Никакое "слабое место" в данном случае непричем. Маловысотные высокомобильные средства ПВО надежно давить не научился никто.

Redav>Концепция сете-центрической войны в действии

Да полно тебе... Во время бури в стакане до сетецентричной войны было еще далеко.
Только сейчас к реализации потихоньку подбираються.

SkyDron>> Что бы сделали эти самые Стрелы-Шилки-Осы-Роланды с Ми-24 (или теми же Апачами) которые вздумали бы поприменять "лихие кавалерийские наскоки" , советую подумать самому.

Redav> Уговорил. Так поведай мне какие силы и средства ПВО прикрывали те иракские станции?

У меня точных данных нет. В любом случае прикрывали те же средства что имелись в иракской армии/ПВО , ничего иного там быть не могло.

И в контексте темы эпизод с уничтожением РЛС ДРЛО - частный случай.

Речь шла о средствах прикрывавших иракские механизированые части подвергавшиеся ударам вертолетов.

Они имели на вооружении штатных подразделений ПВО восновном советскую и французскую технику , не новейшую , но вполне боеспособную.

Яснопогодные самоходные ЗРК Стрела-1 , Стрела-10 , ЗСУ23-4 и небольшое количество ЗСУ57-2. Элитные бригады Национальной Гвардии имели всепогодные ЗРК Оса (малоприспособленные для борьбы с вертолетами) и яснопогодные Роланд-1.

+ большое количество ПЗРК , крупнокалиберных зенитных пулеметов на бронемашинах , стрелковое оружие.

"Большую" ПВО (начиная с Квадратов) не считаем - она противодействовала не вертолетам а "большой" авиации.

SkyDron>> И сказки про "броню" от которой будут рикашетить во все стороны ЗУР и снаряды зенитных автоматов порассказывать кому-нибуть другому.

Redav> Это ты о чем? Мной такого не заявлялось.

О словах Шурави выше :

SkyDron>> Попробовал бы ты на Ми-24 заходить таким образом на иракские танки прикрытые Шилками и Стрелами идущими по ровной пустыне....

шурави> На Ми-24 можно, на Апаче нет, бронирование на нём дерьмовое.

SkyDron>Ну конечно... Ми-24 летающий танк... Снаряды и ракеты рикошетят... Шилки/Стрелы/Осы рыдают от бессилия...

SkyDron>А у Апача с живучестью все совсем неплохо. См. статистику потерь и повреждений.


SkyDron>> Да зачем так все усложнять... Марсианская супер-РЭБ и делов то...

Redav> Вона оно как ... значит дуэль Ми-24 с Тунгуской это нормально жизненная ситуевина

Противодействие боевых вертолетов и средств армейской ПВО - более чем обычная вещь.

Конкретно Тунгуска была приведена как пример зенитной системы имеющей приимущества и в поисковых возможностях и во времени реакции и в рубежах применения оружия , против которой вертолету "только с глазками" придеться очень плохо.

Redav> а под прикрытием РЭБ ужо сразу все так сложно, что без марсиан не обойтись

В этом месте ты смеешься над своими же словами. Это у тебя марсианская супер-РЭБ способная вырубить радары тунгусок&К по нажатию рубильника.

SkyDron>> А ты приведи цитатку (только не выдернутую из контекста) - где это я чего придумываю такого нереального.

Redav> Дуэль Ми-24 с Тунгуской.

Повторю еще раз : Тунгуска и конкретно Ми-24 были приведены во вполне определенном контексте - противодействия вертолета "только с глазками" и современной зенитной системы.

Конкретно же Тунгуска и Ми-24 были упомянуты во вполне практическом примере - нашим собственным учениям , со знакомством вертолетчиков с работой именно Тунгусок.

Redav> Предложи это на форуме какой нибудь малец, то куда не шло... посмеялся бы и все, но когда это предлагаешь ты да еще абстрактно без привязки к рельефу и другим ... заморочкам.

Есть желание - напридумывай ситуаций каких угодно. Все равно одна сторона имеет приимущество в поисковых возможностях , рубежах обнаружения и применения оружия , времени реакции.

И ситуаций когда сторона имеющая приимущества не сможет их реализовать , всегда будет меньше чем случаев когда побеждать будет уступающий.

Ответ разделил на несколько "блоков". SkyDron, прошу в своих ответах их не объединяй. Надеюсь часть из блоков поможет закрыть хоть какие-то спорные вопросы.

SkyDron> Т.е. ты думаешь что своими глобальными выводами на основании баек можешь поломать мои "иллюзии" ?
Мои думки при мне и они могут стать кому-то известными, если о них расскажу. Не надо свои думки приписывать мне. Тебе остается только верить/не верить, что могу разрушить твои «иллюзии». и это твое право на которое не претендую.

SkyDron> Я то прекрасно понимаю что он хочет сказать. А указываю ему только на те моменты которые требуют пояснения.
ИМХО не продуктивен твой подход. Обычно стараюсь понять, что говорит собеседник и не занимаюсь догадками про «хочет сказать». Указания не даю, а прошу уточнить, пояснить и задаю вопросы.

SkyDron> Так чего проще то ? Всего то надо прочитать о чем речь - и будешь "в ногу шагать".
SkyDron> Те кто внимательно читали - все поняли.
SkyDron, завязывай с нравоучительным тоном. Тебе уже сколько раз сказали и разжевали, что ты не понял собеседника, а ты его раз за разом «лечишь»
- Вы убили гражданина Б.?
- Не убивал этого Б.
- Так, значит вы его убили и хотели спрятать труп…
- Не убивал, я его!
- Прекрасно понимаю, вы мне хотите скачать, что убийство спланировали тщательно. За что убили?
- НЕ УБИВАЛ!!!
- Вот и прекрасно, что признались… будем оформлять явку с повинной… Вспомните приметы своих сообщников.

SkyDron> Иллюзии кстати не мои, а летчиков Ми-24 увидивших "изнутри" работу Тунгусок.
Осталось только узнать уровень их подготовленности… к тому же в гостях хамить хозяевам как-то не прилично. Культура общения превыше всего.

Redav>> Вона оно как ... значит дуэль Ми-24 с Тунгуской это нормально жизненная ситуевина
SkyDron> Противодействие боевых вертолетов и средств армейской ПВО - более чем обычная вещь.
SkyDron> Конкретно Тунгуска была приведена как пример зенитной системы имеющей приимущества и в поисковых возможностях и во времени реакции и в рубежах применения оружия , против которой вертолету "только с глазками" придеться очень плохо.
Согласен, вертолету – не радостно. ЕМНИП даже без Тунгуски согласно расчетов /в 70-80 годы/ в «голимом» противостоянии вертолетов и ПВО противника первым жить на поле боя – около 20 секунд.

SkyDron> Есть желание - напридумывай ситуаций каких угодно. Все равно одна сторона имеет приимущество в поисковых возможностях , рубежах обнаружения и применения оружия , времени реакции.
Нафуя оно мне надо. Конечно будет иметь. Вполне возможно придумать ситуацию когда преимущество будет на стороне вертолета и Тунгуске – смерть.

SkyDron> И ситуаций когда сторона имеющая приимущества не сможет их реализовать , всегда будет меньше чем случаев когда побеждать будет уступающий.
От тож главное создать преимущество для реализации и когда они имеются, то не все так безнадежно.