Если бы Вы были директором частной армии

slab105>> Так и на машинах можно незаметно пробираться- маршруты, рассредоточение итд.
U235> Сложно ехать незаметным, если дорога из пункта А в пункт Б только одна, да еще и грунтовая, при передвижении по которой в сухую погоду шлейф пыли за автомобилем виден, наверно, даже с геостационарной орбиты. Тут даже при самой тупейшей тактике вражеских авиаторов типа "пройди вдоль дороги и прибей там все, что найдешь" огребешься по самое не балуй и хрен что успеешь сделать.

Естественно. Не спорю. Охрана и проводка колонн/маршей/выдвижений- одна из важнейших и сложнейших задач армейской ПВО. И существенно облегчает эту работу именно правильное планирование и использование маршрутов и погодных условий. Простейший пример- при превосходстве противника в воздухе и при ограниченной его возможности действовать ночью, наступление батальона планируется так, чтобы выдвигаться различными маршрутами с временными интервалами поротно- повзводно ночью на позиции сосредоточения, и оттуда уже пешочком далее. Так действовали немцы на Западном фронте в конце войны. Естественно это "далее"- десяток километров, не более. дальше либо стоп, либо снова ехать, причем уже днем. Впрочем слабое ПВО при сильном воздушном противнике- это всегда хреново, без вариантов.

Wyvern-2>> Вот у меня есть другая идея: именно персональная армия ...
U235> Нереально.

Ладно, разберемся завтра. Ты только ответь: Оперативная группа «Рейнджер» в составе:

Взвод «С» спецотряда «Дельта» — первоначальная цель: непосредственный захват здания, а также прикрытие снайперами с вертолётов AH-6 (англ.)

2-я рота 3-го батальона рейнджеров (англ.) 75-го полка рейнджеров — первоначальная цель: четыре десантные группы обеспечивают прикрытие периметра операции, наземный конвой подходит к захваченному зданию и вывозит пленных и десантные группы.

1-й батальон 160-го авиационного полка специальных операций (англ.) («Ночные охотники» англ. The Night Stalkers с использованием вертолётов MH-6 «Маленькие птички» (англ.) двух модификаций: лёгкий транспортный (MH-6) и огневой поддержки (AH-6), а также транспортных UH-60 «Чёрные ястребы» — первоначальная цель: зачистка местности у цели, доставка десантных групп, воздушное прикрытие.

Группа боевого управления специальными операциями (англ.) и поисково-спасательный отряд (англ.) из 24-го специального авиаотряда (англ.)

4 бойца 6-го отряда (англ.) SEAL «Морские котики»

Разведывательный самолёт ВМС США P-3 «Орион» и три разведывательных вертолёта OH-58

имела меньший бюджет, чем "армия" Фарраха Айдида?

Wyvern-2> Ладно, разберемся завтра. Ты только ответь: Оперативная группа «Рейнджер» в составе:
...
Wyvern-2> имела меньший бюджет, чем "армия" Фарраха Айдида?

На порядки больший, если учесть все, что данную операцию обеспечивало. Штурмовые группы спецназа - только вершина айсберга спецоперации по перевороту в какой-нибудь банановой республике. Огромная же и никому не видимая работа, которая обеспечивает успешность действий штурмовиков, происходит на уровне спецслужб, теневой и официальной дипломатии и информационной войны. Плюс к силовым и отвлекающим действиям, чтобы конкурирующие страны не могли вмешаться, привлекаются крупные силы военных и тех же спецслужб. Проводится демонстрация силы и отвлекающие мероприятия и спецоперации. Именно вся эта огромная машина и обеспечивает паралич и беспомощность власти перед небольшой группой отчаянных штурмовиков-головорезов.

Ровно так же как и штурм дворца Амина был не просто чудом, сотворенным группой отчаянных и высококлассных бойцов-головорезов, а прежде всего тщательно продуманной и подготовленной операцией спецслужб, которые тщательной разведкой объекта, а потом целой цепочкой явных и неявных диверсий и саботажа используя перевербованных агентов влияния внутри самой властной и военной элиты Афганистана подготовили успех боевых групп спецназа.

Частникам с такой машиной не тягаться. А начнуть пытаться проводить подобные операции сами - моментально сами ощутят на себе всю мощь этой машины и будут ей беспощадно раздавлены. Прецеденты были, и даже не раз. Даже самым богатым в таких случаях жив указывали на их место, а непонятливых - ликвидировали тем или иным способом.

Wyvern-2>> Ладно, разберемся завтра. Ты только ответь: Оперативная группа «Рейнджер» в составе:
U235> ...
Wyvern-2>> имела меньший бюджет, чем "армия" Фарраха Айдида?
U235> На порядки больший
Ну, в принципе я всю дорогу держал тебя за человека умного и не ошибся

U235> Частникам с такой машиной не тягаться. А начнуть пытаться проводить подобные операции сами - моментально ....
Не. не! Ты не понял! Частник - на месте Айдида! (как оно собственно и было )

Да, блин, уже договорились до частной армии, которой не имели ни Фидель, ни Батиста во времена кубинской революции.

slab105> Что не случайно? ВНОС- это передовой пост наблюдения со всеми вытекающими, с той лишь разницей, что должен быть обеспечен сектор обзора за воздушным пространством.
Андрей, передовой пост наблюдения и пост ВНОС - это разные вещи. Хотя бы потому, что передовым постом как правило заведует разведка, а постами ВНОС - ПВО.
И совмещать их как правило не получается - слишком разные требования к ним.

Полл> И совмещать их как правило не получается - слишком разные требования к ним.
Ты мыслишь категориями атомной войны. Кино-плохая иллюстрация, но смотрим BHD, помнишь, как отслеживали вертолеты над Могадишо?

spam_test> Кино-плохая иллюстрация, но смотрим BHD, помнишь, как отслеживали вертолеты над Могадишо?
Ты прав, кино - плохая иллюстрация.


Командир отделения, обнаружив отображение цели на планшете, по радиостанции Р-147 или голосом передавал целеуказания (сектор поиска и дальность до цели) стрелкам, снабженным радиоприемниками Р-147П, а также рукой указывал направление поиска. При стрельбе навстречу цели визуально обнаруживались стрелками на дальности 4,7 км с частостью 0,9 (без планшета - на дальности 3-4 км с частостью 0,4-0,5). В сложной воздушной обстановке отделение стрелков с использованием планшета пропускало только 3 цели из 50, а без него - 20 целей. При обнаружении своего самолета командир своевременно предупреждал стрелков.
Это - полигонные условия и отделение стрелков-зенитчиков.

Wyvern-2> Вот у меня есть другая идея: именно персональная армия Создаваемая не с целью заработать, а с целью потратить. Т.е. богатый человек, имея $500М-$1G (примерно столько у Бени Ладенского от отца евойного, кстати) хочет создать структуру, которая будет оказывать максимальное силовое влияние в Мире...
Wyvern-2> (или новый топик открыть?)

ну так это как раз типа аль-каиды что-то и получится - агентурная работа, ячейки, одноразовые исполнители )) а как ещё ты с таким бюджетом будешь против сильных государств воевать?

Полл> Андрей, передовой пост наблюдения и пост ВНОС - это разные вещи. Хотя бы потому, что передовым постом как правило заведует разведка, а постами ВНОС - ПВО.
Полл> И совмещать их как правило не получается - слишком разные требования к ним.

Ерунда. Требования я уже перечислял. Скрытность- одно из главных.

Полл> -..... (без планшета - на дальности 3-4 км с частостью 0,4-0,5). В сложной воздушной обстановке отделение стрелков с использованием планшета пропускало только 3 цели из 50, а без него - 20 целей.

При этом вероятность поражения цели "Иглой" - 0,45..0,63, округленно - 0,5. Таким образом из 50 целей будет поражаться 15.... Ты себе представляешь американские к примеру ВВС воюющие в условиях потерь 30% на вылет?

Полл> Это - полигонные условия и отделение стрелков-зенитчиков.

И? Если ты на охране объекта, то можно расположить средства так, что внешнее целеуказание уже не будет играть такой важности.

Wyvern-2> При этом вероятность поражения цели "Иглой" - 0,45..0,63, округленно - 0,5. Таким образом из 50 целей будет поражаться 15.... Ты себе представляешь американские к примеру ВВС воюющие в условиях потерь 30% на вылет?

Речь не о поражении цели, а о её ОБНАРУЖЕНИИ ее визуально. Стрельба из ПЗРК имеет строгие ограничения по дальности. Обнаружение цели в макс.зоне поражения- это еще не гарантия что стрельба будет успешной...

Wyvern-2> При этом вероятность поражения цели "Иглой" - 0,45..0,63, округленно - 0,5. Таким образом из 50 целей будет поражаться 15.... Ты себе представляешь американские к примеру ВВС воюющие в условиях потерь 30% на вылет?

Это не пропущенные не обстрелянными цели - это пропущенные необнаруженные цели. Вероятность обстрела обнаруженной цели в допустимой позиции пуска, когда ЗУРка имеет шансы долететь до цели, тоже далеко не единица. А ближе к 0,1.
Соответственно в ПОЛИГОННЫХ условиях, когда наши бравые стрелки-зенитчики не ховаются от вражеских РДГ, танков и авиации с артударами, вероятность потери на вылет - 3%. В неполигонных условиях данная вероятность падает до реальных 1% и менее.

slab105> Ерунда. Требования я уже перечислял. Скрытность- одно из главных.
Назови руководящий документ, из которого ты взял данные требования. Будет очень интересно посмотреть. Поскольку в немецких (ФРГ), к примеру, документах по организации ПВО мотопехотной роты, приказывается НЕ ОБРАЩАТЬ внимание на риск потерь личного состава ПВО от вражеского огня при организации ПВО подразделения.

slab105> И? Если ты на охране объекта, то можно расположить средства так, что внешнее целеуказание уже не будет играть такой важности.
Будь ласка, приведи пример схемы организации ПВО, из которой будет видно подтверждение твоего тезиса.

Полл> Это не пропущенные не обстрелянными цели - это пропущенные необнаруженные цели.
У нас не атомная война, чтобы в небе носились истребители и катались почища танков. У нас война с оборзевшим соседом, от которого максимум, прилетит пара грачей или БН. Если они будут работать в зоне досягаемости, то распределенными ВНОС их обнаружим.

Полл> Это не пропущенные не обстрелянными цели - это пропущенные необнаруженные цели. Вероятность обстрела обнаруженной цели в допустимой позиции пуска, когда ЗУРка имеет шансы долететь до цели, тоже далеко не единица. А ближе к 0,1.

Ну не все так грустно, я думаю. Если цель обнаружена и находится допустимой позиции/дальности пуска, то тут уж в дело вступает надежность/эфективность оружия и навыки стрелка при захвате цели на сопровождение ГСН.
Полл> Соответственно в ПОЛИГОННЫХ условиях, когда наши бравые стрелки-зенитчики не ховаются от вражеских РДГ, танков и авиации с артударами, вероятность потери на вылет - 3%. В неполигонных условиях данная вероятность падает до реальных 1% и менее.

Вероятность потери на вылет, или при обнаружении? Если второе- то хреновато у вас тогда с ПВО...
Полл> Назови руководящий документ, из которого ты взял данные требования. Будет очень интересно посмотреть. Поскольку в немецких (ФРГ), к примеру, документах по организации ПВО мотопехотной роты, приказывается НЕ ОБРАЩАТЬ внимание на риск потерь личного состава ПВО от вражеского огня при организации ПВО подразделения.

Мануала я тебе по понятным причинам привести не могу. Насчет бундесов- риск потери ЛС от огня какого противника- воздушного или наземного? Это имеет принципиалное значение...
Полл> Будь ласка, приведи пример схемы организации ПВО, из которой будет видно подтверждение твоего тезиса.

Простейшее- охрана стационарного объекта. Вынесенные позиции (дальность от объекта такая, чтобы воспрепятствовать СВП применить свое оружие+ время на реакцию) по всему периметру (если количество огневых средств позволяет) либо на наиболее опасных направлениях подхода (если ОС мало). И посты ВНОС на расстоянии действия связи на опасных направлениях/выгодных позициях.

spam_test> У нас не атомная война, чтобы в небе носились истребители и катались почища танков. У нас война с оборзевшим соседом, от которого максимум, прилетит пара грачей или БН. Если они будут работать в зоне досягаемости, то распределенными ВНОС их обнаружим.
Вот если в небе постоянно летают самолеты, и пост ВНОС как минимум раз в час отчитывается по самолето-пролетам - этому посту ВНОС доверия будет больше, чем посту ВНОС, в зоне видимости которого самолеты противника пролетают раз в месяц или реже. Именно потому, что личный состав первого поста работает постоянно, а второго - бездельем мается, и появление противника для него будет неожиданностью.
Ну и командованию будет сложно объяснять, зачем постоянно поддерживать систему ВНОС в высокой боеготовности при паре самолетопролетов в сутки на весь ТВД.

slab105> Ну не все так грустно, я думаю. Если цель обнаружена и находится допустимой позиции/дальности пуска, то тут уж в дело вступает надежность/эфективность оружия и навыки стрелка при захвате цели на сопровождение ГСН.
Есть еще время подготовки к пуску у ПЗРК. Главная проблема при применении данного оружия, ИМХО. При использовании ЗУР с ИК ГСН.

slab105> Вероятность потери на вылет, или при обнаружении? Если второе- то хреновато у вас тогда с ПВО...
Внимательнее читай: "Соответственно в ПОЛИГОННЫХ условиях, когда наши бравые стрелки-зенитчики не ховаются от вражеских РДГ, танков и авиации с артударами, вероятность потери на вылет - 3%."

slab105> Насчет бундесов- риск потери ЛС от огня какого противника- воздушного или наземного?
Как помню - без уточнения по данному вопросу. Немецкие руководящие документы вообще весьма жестки - со времен Кайзера и по наши дни, никаким "сбережением личного состава" в них не пахнет, по моему впечатлению.

slab105> И посты ВНОС на расстоянии действия связи на опасных направлениях/выгодных позициях.
Посты ВНОС - это и есть система ЦУ. Да, тогда все правильно, согласен.

Полл> Есть еще время подготовки к пуску у ПЗРК. Главная проблема при применении данного оружия, ИМХО. При использовании ЗУР с ИК ГСН.

Зависит от типа оружия. Вообще-то, там речь о секундах от активации до выхода "головы" на рабочий режим.
Полл> Внимательнее читай: "Соответственно в ПОЛИГОННЫХ условиях, когда наши бравые стрелки-зенитчики не ховаются от вражеских РДГ, танков и авиации с артударами, вероятность потери на вылет - 3%."

Ну так а чего хотеть. Конечно если цель идет с ракурсом "приближение прямо" или "приближение налево/направо", то есть обычные полигонные стрельбы по ОБНАРУЖЕННОЙ мишени, когда обеспечивается максимальная дальность поражения, то тут либо оружие хреновое, либо руки у стрелков корявые. Насчет оружия, то странно, те-же финны "Иглу" вроде как хвалили. Кстати откуда такие дрова? Что касается реальных БД, то ПЗРК- это как пистолет, чтобы его эфективно применить, цель должна сам на него прямо таки "напороться", ну или ей помочь Так что чтобы поднять процент потерь вражеской авиации, надо либо все ПЗРК-ми утыкать, либо ОЧЕНЬ грамотно планировать действия.
Полл> Как помню - без уточнения по данному вопросу. Немецкие руководящие документы вообще весьма жестки - со времен Кайзера и по наши дни, никаким "сбережением личного состава" в них не пахнет, по моему впечатлению.

Я более чем уверен, что речь именно о воздушном противнике. Смысл ПВО- ЗАЩИТИТЬ, иногда даже ценой самой этой ПВО. Если ПВО будет хаваться и боятся СВН, то смысла в ней нет. Это конечно мнение больших армейских начальников Впрочем оно верное. Что касается потерь ПВО от наземного противника, то тут скорее наоборот. Для ПВО-шника нет ничего глупее и бессмысленнее, чем гибель от пуль вражеского пехотинца/разведчика или снарядов артиллериста. Так как в таком случае ПВО-шник не сможет выполнить уже свою ГЛАВНУЮ задачу- умереть под бомбами Короче, ПВО ДОЛЖНО боятся вражеской пехоты, особенно ракетчики (ЗУ-шки и сами по пехоте и БТ неплохо отработают, еще не факт кто кого больше боятся должен )
Полл> Посты ВНОС - это и есть система ЦУ. Да, тогда все правильно, согласен.

Консенсус. Хорошо что ты меня "подтвердил"

slab105> Зависит от типа оружия. Вообще-то, там речь о секундах от активации до выхода "головы" на рабочий режим.


Время перевода боевых средств из походного в боевое положение, с не более 13
Плюс время реакции самого стрелка. А за 10 секунд тот же "Грач" пролетит 2 километра.

slab105> Насчет оружия, то странно, те-же финны "Иглу" вроде как хвалили. Кстати откуда такие дрова?
Нормальный комплекс - "Игла". Для ПЗРК. Но ты сам сказал - в ПВО ПЗРК это "пистолет".

slab105> Так что чтобы поднять процент потерь вражеской авиации, надо либо все ПЗРК-ми утыкать, либо ОЧЕНЬ грамотно планировать действия.
И все это - при полном отсутствии головного мозга у противника.

slab105> Смысл ПВО- ЗАЩИТИТЬ, иногда даже ценой самой этой ПВО.
Пардон тёзка! Не защитить, а прикрыть. Извини, но есть старая армейская острота "ПВО как женские лобковые волосы, прикрывать прикрывают, но не защищают"! Надеяться на защиту неправильно и глупо. Суть всей ПВО не дать авиации противника отработать наиболее выгодно по нашим войскам. Т.е. ПРИКРЫТЬ, до того как они рассосредоточатся, укроются.

Полл> Плюс время реакции самого стрелка. А за 10 секунд тот же "Грач" пролетит 2 километра.
И что? Если даже он выходит на разведанную цель, нам достаточно разместить ВНОС в радиусе 5км. В ясную погоду ему будет плохо. Более того, в условиях гористой местности нам радар с шилки никак не помощник, т.е. без разницы совершенно.
Могу напомнить еще более интересный вариант, кторый работает в афганистане и использовался в Югославии - отслеживание взлетов. Если не идет большая война "стенка на стенку" это реализуется вполне.

Такая тактика не работает в случае, если погода плохая, ну так и если народ чугунием кидается, то он и сам не полетит в плохую. Если не чугунием, то надо уже денежки на буки копить.

spam_test> И что? Если даже он выходит на разведанную цель, нам достаточно разместить ВНОС в радиусе 5км. В ясную погоду ему будет плохо.
Придется повторять пройденное:
...(без планшета - на дальности 3-4 км с частостью 0,4-0,5). В сложной воздушной обстановке отделение стрелков с использованием планшета пропускало только 3 цели из 50, а без него - 20 целей.

Вероятность обнаружения, как видно из приведенной цитаты, самолетопролета вовсе не равна единице.
Пост ВНОС, в районе действия которого число самолетопролетов мало - действует ХУЖЕ, чем пост ВНОС, работающий с нагрузкой, если только нагрузка не чрезмерна, и наблюдатели "захлебываются" докладами.
Об самолетопролете еще нужно доложить - а это тоже время.
Ну и развернуть сеть постов ВНОС и поддерживать их конфигурацию для подвижного объекта - тот еще гиморой.
"Шилка" имеет очень малое время реакции, в том числе - благодаря своему радиоприцелу. В ПВО это очень важное качество.
На сегодня оптимальное "легкое" ПВО - это объединение МЗА или ЗРК МД-ПЗРК с лучевым наведением вроде RBS-70 (или "Тунгуски", но она уже не совсем "легкая") и ЗРК МД-ПЗРК с ЗУРками с ИК ГСН.

spam_test> Такая тактика не работает в случае, если погода плохая, ну так и если народ чугунием кидается, то он и сам не полетит в плохую. Если не чугунием, то надо уже денежки на буки копить.
Ты не правильно мыслишь.
Повторю за Матвеичем - ПВО прикрывает, а не защищает. То есть ПВО уменьшает потери от воздушных атак, но потери от воздушных атак - будут.
В практическом плане это значит, что если часть-соединение без ПВО под авианалетами потеряет боеспособность за пару часов, то часть-соединение с ПВО - за день.
И это будет очень хороший результат для ПВО данного соединения или части.
Но если данное соединение или часть попадет в ситуацию РККА лета 1941 года, когда авиация противника сможет работать по войскам по сути неограниченное время - данному соединению или части не поможет НИКАКОЕ ПВО.
Поэтому вариантов действий три:
1) захватываем господство в воздухе, как минимум над своими войсками.
2) создаем систему пополнения наших войск на ТВД, чтобы поступление новых частй компенсировало потери от авиаударов.
3) планируем и осуществляем войну короткой, чтобы наши части не успели потерять боеспособность из-за авиации противника.
Ну и вариант Ника - провести диверсию против авиации противника, выведя ее из игры.

Полл> Время перевода боевых средств из походного в боевое положение, с не более 13
Полл> Плюс время реакции самого стрелка. А за 10 секунд тот же "Грач" пролетит 2 километра.

А какой это долбо..б будет на позиции в транспортном положении "трубу" держать? Даже если имеет место быть марш/передвижение, то кто-то должен все равно прикрывать.

slab105>> Так что чтобы поднять процент потерь вражеской авиации, надо либо все ПЗРК-ми утыкать, либо ОЧЕНЬ грамотно планировать действия.
Полл> И все это - при полном отсутствии головного мозга у противника.

А в том то и фишка что противник против ПЗРК НИЧЕГО предпринять не может. Хоть сколько у него там мозгов...

Meskiukas> Пардон тёзка! Не защитить, а прикрыть. Извини, но есть старая армейская острота "ПВО как женские лобковые волосы, прикрывать прикрывают, но не защищают"! Надеяться на защиту неправильно и глупо. Суть всей ПВО не дать авиации противника отработать наиболее выгодно по нашим войскам. Т.е. ПРИКРЫТЬ, до того как они рассосредоточатся, укроются.

+ Здорово сказано и главное верно. Насчет "защищать", так это идея фикс и программа максимум для самих ПВО-шников. В жизни, как ты заметил бывает и по-другому...