Об особенных и бескомпромиссных самолетах

Wyvern-2> Метеоризма не убоишься? Конечно у Ф-104 была очень даже своеобыкновенная система катапультирования
На F-104A - да, необычная. На последующих модах - вполне "классическая", в частности на F-104G стояло катапультное кресло, выстреливающее летчика вверх со сбросом фонаря.

Wyvern-2> Метеоризма не убоишься? Конечно у Ф-104 была очень даже своеобыкновенная система катапультирования - ведь на всех самолетах катапульта "вбивает" летчиков в землю, выбрасывая их ВНИЗ, да?

Ник, ну ты хоть википедию или айрвар почитал, что ли. На F-104G ставили сначала С-2, катапултирующий ВВЕРХ, а потом и вообще Мартин-Бейкер.

Г.М.>> Вот встречаются они на встречно-пересекающихся, расходятся, Старфайтер начинает поворачивать ("медленно и печально")... А затем у него уже все в шоколаде? Чего то я тут недопонимаю...
digger> А зумить не пробовали? Старфайтер делает боевой разворот ,отрывается пользуясь преимуществом в скорости и атакует с пикирования с ракурса с какого получится.Чтобы попал, напихать побольше боезапаса.

"Зумить"? [этого сленга не разумею] Понять, что к чему, мешает то, что я, увы, профан в этих вопросах... Комментарии знающих ясности пока не вносят. Разбираюсь как умею

Ну делает, ну отрывается... Атакует с ракуса с какого получится? Атаковать он всяко должен в ЗПС, пусть, конечно, даже и не строго "в хвост"; а как он выйдет в ЗПС цели, если цель разворачивается быстрее? Причем, в примере, приведенном Вованом22, цель - самолет предыдущего поколения заведомо сильно уступающий по скорости (с учетом форсажа), скороподъемности, разгонным характеристикам... Остается только что горизонтальная маневренность; ее, впрочем, хватает, F-86H атакуя F-104 "сбил" его восемь раз из тринадцати, а Старфайтер "сбил" Сейбр шесть раз из двенадцати...

Причем, из описания возникает впечатление, что во всех случаях условия завязки боя неравные - есть атакуемый, который летит себе, и выискивает взглядом угрозу (и если обнаружил - то пытается уклониться), и атакующий, уже в предпочтительной позиции - сзади, то есть... Вот (вроде) и получается - вышла у F-104 первая атака (когда он заранее "на хвосте", догоняет цель, бороться за позицию просто не надо) - замечательно, не вышла (цель его вовремя заметила и смогла уклониться) - второй не будет, Сейбр на Старфайтере не переманеврируешь...

Дело в том, что с первой атаки как правило внезапной сбивалось в годы ВОВ чуть более 50%, в Корее 70%
Во Вьетнаме 81%.
Это тогда когда, атакуемый не видел что по нему производиться атака или замечал слишком поздно,когда сделать что то было уже поздно.
Поэтому всегда стараются добиться внезапности атаки. Ведь задача истебителя сбить самолет противника, а не переманеврировать его. Для этого применяют атаку снизу в наборе высоты,(как пример)
2. Если внезапности достигнуть не удавалось, атакуемый замечал атакующего до применения им оружия, то все маневрирование укладывалось в 4 маневра. В большинстве случаев это 2-3 маневра. В ходе их выполнения сбивали в том случае если один из соперников терял визуальный контакт с атакующим и тот сумел этим воспользоваться. Или ловили на ошибках. Либо на том и другом вместе взятом.

3. Ф-104 мог применять оружие под большим ракурсом и дальности по сравнению с МиГ-17,19,21,23М. из-за того что БРЛС работая в режиме радиодальномера выдавала дальность в вычислитель оптического прицела и угол упреждения высчитывался достаточно точно. Причем перегрузка до 6 ед и прицел работал.
Так летчики Ф-104 в учебных боях с друг другом. Используя БРЛС в качестве дальномера сбивали условно соперника как правило на дистанциях в 750м.

вован22> Так летчики Ф-104 в учебных боях с друг другом. Используя БРЛС в качестве дальномера сбивали условно соперника как правило на дистанциях в 750м.

Это из пушки они такие цифры получали? из вулкана первого , который на таких дальностях по всему небу веером снаряды сыпал?

Вулкан в 1963 году был уже нормальной пушкой.
Военные хотели его на Ф-4С установить. МкНамара не дал.

Wyvern-2>> Метеоризма не убоишься? ....
В.М.> Ник, ну ты хоть википедию или айрвар почитал, что ли. На F-104G ставили сначала С-2, катапултирующий ВВЕРХ, а потом и вообще Мартин-Бейкер.

А почему заменили то? И почему это стрелки переведены тролько (каламбурчик, да? ) на вариант G?

В.М.>> Ник, ну ты хоть википедию или айрвар почитал, что ли. На F-104G ставили сначала С-2, катапултирующий ВВЕРХ, а потом и вообще Мартин-Бейкер.
Wyvern-2> А почему заменили то?

Потому, что И-Б, и задача спасения на малой высоте обострилась.

Wyvern-2>И почему это стрелки переведены тролько (каламбурчик, да? ) на вариант G?

Просто в контектсе разговора именно о немецких старфайтерах. А так, кресло, стреляющее вверх было не только на версии G. Так что - это еще посмотреть надо кто тролит, даже не думая узнать о чем пишет.

вован22> Дело в том, что с первой атаки как правило внезапной сбивалось в годы ВОВ чуть более 50%, в Корее 70%
вован22> Во Вьетнаме 81%.
вован22> Это тогда когда, атакуемый не видел что по нему производиться атака или замечал слишком поздно,когда сделать что то было уже поздно.

Да я в общем-то в курсе. Только вот речь изначально шла немного не о том... Вопрос был поставлен так - сомнительные возможности F-104 при завязке боя в равных условиях, и почему он вообще такой получился (при всей очевидности этой сомнительности).

вован22> Поэтому всегда стараются добиться внезапности атаки. Ведь задача истебителя сбить самолет противника, а не переманеврировать его. Для этого применяют атаку снизу в наборе высоты,(как пример)
вован22> 2. Если внезапности достигнуть не удавалось, атакуемый замечал атакующего до применения им оружия, то все маневрирование укладывалось в 4 маневра. В большинстве случаев это 2-3 маневра. В ходе их выполнения сбивали в том случае если один из соперников терял визуальный контакт с атакующим и тот сумел этим воспользоваться. Или ловили на ошибках. Либо на том и другом вместе взятом.

При этом характерно, что несмотря на все это, и все приведенные Вами выше проценты (я их под сомнение нисколько не ставлю), никто в последствии не пытался даже создать "идеальный истребитель одной атаки, и только одной атаки"... Сколько усилий было угрохано на повышение возможностей истребителя вести догфайт; и это при том, что эти возможности будут востребованы лишь в относительно малом проценте тактических ситуаций...

Wyvern-2> И почему это стрелки переведены тролько (каламбурчик, да? ) на вариант G?

Это Вам от невежества кажется...

Кресла с выходом вниз - B, C и C-1 - ставились только на первые серии F-104A/B. Суммарно их получили ~140 машин. Всё это время параллельно велись работы по C-2 - системе с обычным выходом вверх. Как только доделали - стали ставить её, а все старые были заменены.

На F-104C и дальнейших модификациях катапультных кресел с выходом вниз никогда не было.

>никто в последствии не пытался даже создать "идеальный истребитель одной атаки, и только одной атаки"... Сколько усилий было угрохано на повышение возможностей истребителя вести догфайт; и это при том, что эти возможности будут востребованы лишь в относительно малом проценте тактических ситуаций...


Вот я никак не могу понять, а как же опыт ВМВ и авиасимуляторов?"Держите крылья параллельно земле, сохраняйте энергию".Куда делся бум-зум? Такое впечатление,что летчики после неудачного пуска ракет ввязывались в догфайт в стиле И-15 невзирая на ТТХ самолета.

вован22> Вулкан в 1963 году был уже нормальной пушкой.
Но с дистанции 750м никуда не попасть. Предел около 400м. Обычно стреляли с намного более близких дистанций.

Г.М.> "Зумить"? [этого сленга не разумею]
Атака с превышения, на высокой скорости, позволяет менее маневренному самолету быстро сокращать дистанцию и выходить из зоны возможного ответного огня. Даже если атакуемый более маневренный он не сумеет реализовать преимущество, атакующий быстро разорвет дистанцию. Остается только уворачиваться.

Г.М.> Атаковать он всяко должен в ЗПС, пусть, конечно, даже и не строго "в хвост"; а как он выйдет в ЗПС цели, если цель разворачивается быстрее?
Не обязательно ЗПС, можно и пересекающихся, это входило в обучение американских пилотов, даже атака не строго с 6 является рекомендованной. Недостаток горизонтального маневра может компенсироватья креном, особо если атака выполняется сверху вниз, плюс к тому, при больших дистанциях (которые скоростной самолет очень быстро сократить может) даже большое линейное перемещение приводит малому угловому, позволяя при плохой маневренности уверенно выходить в упреждающую точку.

Проблема всех этих методов в том, что требует лучшей квалификации и дисциплины пилота

По дистанции стрельбы в 750 м.

1. Это высказывание летчика проведшего в во второй половине 60-ых, много воздушных учебных боев как с летчиками своего эскадрона Ф-104, так и с другими типами Ф-4, Ф-106, Ф-8.

2. Комбинация оптический прицел + БРЛС в режиме дальномера с выдачей данных в вычислитель оптического прицела. даст значительно меньшие ВО( вероятные отклонения) при одинаковых условиях стрельбы, чем оптический прицел в режиме ГИРО.

4.Дистанции стрельбы 400м-200 м это для ГИРО самые оптимальные.
Для режима НЕПОД менее 200м наилучшие.

вован22> По дистанции стрельбы в 750 м.

Да это все понятно, что прицел даст и все такое.Тока пушка сама ссыт аки волк по сельской местности, рассеивание то есть.
Очень примечательный ролик есть из Въетнама, где Фантом по земле Вулканом работает.Как из лейки, во все стороны

Ф-104 небыл неповоротливым, как многие считают.
Не для сравнения МиГа и Ф-104, а именно, как пример маневренных возможностей Ф-104
Ф-104С имел следующие преимущества перед МиГ-21Ф-13 ( по результатам испытаний МиГа в США)
По перегрузке Nx
В диапазоне М=0,65-М=1.05( наибольший выйгрыш на М=0,9)
На малых высотах
При маневрировании с перегрузками до 5,2 ед.

По Nyрасп.
У земли пройгрыш в 2 ед.
По мере роста высоты пройгрыш уменьшался до 1,5 ед.
На высотах более 6000м и скоростях по прибору 700 км/ч - 900 км/ч равные возможности.

По предельной по тяге перегрузки
Есть области скоростей на малых и средних высотах где Ф-104 превосходит МиГ, есть области где превосходство у МиГа.

Я уже говорил, что у каждого самолета есть свои сильные и слабые стороны.
И задача их видеть и правильно использовать чтобы слабые стороны были менее заметны.

2. Ну ролики могу привести в подверждение и моей версии.
Тем более что я основываюсь на статистике стрельб на полигонах и во Вьетнаме.
Ф-100, Ф-105, Ф-4, Ф-104.В том числе и По наземным целям.

Скажем так, он был тяжеловат и терял энергию в горизонтальном маневре.После расхождения после 1-й атаки ламер-пилот в тюрбане и с усами становится в вираж под 90% крена и виснет на ручке, после этого ему уже ничего не поможет.

вован22> По дистанции стрельбы в 750 м.
Я привел данные Галланда, он высказывался относительно стрельбы по американским бомберам. Которые не маневрируют, и намного больше истребителя. Попадание считал невозможным. Хотя речь шла о 50мм пушке, ну так и стрельба с оптикой и с устойчивой платформы, а не 20мм при интенсивном маневрировании. Скорее склонен 750м относить к ошибке перевода.

вован22> По перегрузке Nx
Это установившийся маневр?

xo> Очень примечательный ролик есть из Въетнама, где Фантом по земле Вулканом работает.Как из лейки, во все стороны

У него пушка в подвесном лафете - там жесткости недостаточно.

В.М.> У него пушка в подвесном лафете - там жесткости недостаточно.

Это его проблемы, не так ли?
Ну и по поводу Вулкана неоднократно приходилось читать-слышать ,что американцы под эту пушку даже теорию задним числом подвели - мол осыпать цель кучей снарядов.ДУмаю ,вы это тоже слышали не раз.

xo> Это его проблемы, не так ли?

Это Ваши проблемы. Бо точность огня F-4 из подвесных контейнерных M61 не имеет никакого отношения к точности огня F-104 из встроенной M61.

>Ну и по поводу Вулкана неоднократно приходилось читать

На заборе читали ? Али в мурзилках ?

Nikita> На заборе читали ? Али в мурзилках ?

По ходу дела там же, где и вы свои сказки берете

>The fighter was employed in the air-to-air role by the PAF and was used extensively for aerial gunnery against both banner targets and the Dart targets with excellent scores. In strafing attacks the M-61 gun was superbly accurate.

В.М.>> У него пушка в подвесном лафете - там жесткости недостаточно.
xo> Это его проблемы, не так ли?

Да, его, но не пушки, особенно установленной на жестком фюзеляжном лафете.

xo> Ну и по поводу Вулкана неоднократно приходилось читать-слышать ,

От кого?

xo>что американцы под эту пушку даже теорию задним числом подвели - мол осыпать цель кучей снарядов.ДУмаю ,вы это тоже слышали не раз.

Не слышал. Напротив, читал весьма положительные отзывы, во вполне серъезных изданиях, типа отраслевого журнала "Боеприпасы".