Об особенных и бескомпромиссных самолетах

xo> Хах, когда вам удобно вы туда отсылаете без пролем. не так ли?

В гугль? Нет. Я отсылаю к источникам, иногда найденным гуглем, чаще -просто известным.

А гуглем в лоб можно "найти" вообще-что угодно, типа сайта паралая.

Г.М.> Скоростная атака на догоне - это замечательно, но перво-наперво надо занять позицию для этой атаки, выйти в ЗПС цели... Маневренность для того и была всегда, с времен ПМВ, нужна истребителю, что бы эту самую позицию занять. Цель совершенно не обязана "подставлять хвост" в общем случае; не говоря уж о том, если эта цель - истребитель. А ведь Джонсон суперистребитель задумал (с ветеранами Кореи пообщался; на какие же мысли они его навели?), самолет который должен быть способен драться с противником; встречаться с целями, которые способны как следует дать сдачи...

Маневренность она очень разная бывает. Джонсон общался не с веретанами, а с действующими пилотами прямо в ходе корейской войны. Что больше всего им досаждало в МиГ-15? Скорость, скороподъемность и потолок и вобще вертикальный маневр. Вооружение МиГ-15 считали мощным но не истребительным, про горизонтальную маневренность речи вобще не шло - Сейбр был лучше в горизонте но серьезных проимуществ это не давало. Так вот и Старфайтер это очень маневренный самолет, непревзойденный чуть ли не до конца 70х, но исключительно по скорости и высоте. Добиться таких характеристик можно было только пожертвовав многим. В результате машина вышла несбалансированной. Это наложилось на смену доктрины американских ВВС которые решили что истребители завоевания превосходства в воздухе им не нужны, а основной рабочей машиной должен быть навороченный по борту ИБ с ядерным оружием. То что F-104 в такой ситуации быстроенько спровадили из американских ВВС совершенно не удивляет, даже будь он сверхнадежным места для него там небыло.

tarasv> Скорость, скороподъемность и потолок и вобще вертикальный маневр.

Есть у меня знакомфй эфиоп.
Его папаша родом из США. И работал там испытателем. Лётчиком-испытателем. Потом служил инструктором в эфиопских ВВС.
В общем, не теоретик.
Летал он на Ф-5. И как истребитель ни во что его не ставил. Не смотря на то, что они показали превосходство над МиГ-21 и 23 в горизонтальном маневре. Он обьяснял просто. МиГи имеют возможность на большой скорости, выполняя змейку в вертикальной плоскости, уйти от ракет и снарядов Ф-5. Понятно, что он тогдашние ракеты имел в виду. А все потери МиГ-ов в боях с Ф-5 обьяснял или невнимательностью или дурью пилотов. Эритрейцы, действительно, подготовлены были отвратительно, по сравнению с эфиопами. 2-3 десятков часов налёта, в год, по сравнению с 15-20 десятками у эфиопов.

tarasv> Маневренность она очень разная бывает. Джонсон общался не с веретанами, а с действующими пилотами прямо в ходе корейской войны. Что больше всего им досаждало в МиГ-15? Скорость, скороподъемность и потолок и вобще вертикальный маневр. Вооружение МиГ-15 считали мощным но не истребительным, про горизонтальную маневренность речи вобще не шло - Сейбр был лучше в горизонте но серьезных проимуществ это не давало. Так вот и Старфайтер это очень маневренный самолет, непревзойденный чуть ли не до конца 70х, но исключительно по скорости и высоте. Добиться таких характеристик можно было только пожертвовав многим. В результате машина вышла несбалансированной. Это наложилось на смену доктрины американских ВВС которые решили что истребители завоевания превосходства в воздухе им не нужны, а основной рабочей машиной должен быть навороченный по борту ИБ с ядерным оружием. То что F-104 в такой ситуации быстроенько спровадили из американских ВВС совершенно не удивляет, даже будь он сверхнадежным места для него там небыло.

Вот и интересен вопрос, как это Джонсон решил, что горизонтальную маневренность можно вообще выбросить на свалку, как класс? Небольшое значение преимущества Сейбра в горизонтальной маневренности - это же не повод считать этот параметр в принципе не важным, в самом-то деле! Будь Сейбр гораздо хуже МиГ-15 в горизонтальной маневренности, те же пилоты это на своей шкуре быстро бы почуяли... Интересен ход мысли, концепция - как он видел применение своего громокряка? К сожалению, в доступных мне источниках именно эти основополагающие моменты практически не освещены. Невнятные бормотания о "концепции скоростного ракетного боя на догоне" и "о поспешном отказе от ближнего боя" - не в счет. Как это все по их (того же Джонсона, в частности) мысли должно было работать?

То, что F-104 в ВВС США пришелся не ко двору - удивления не вызывает, с этим все в общем-то ясно; неясно почему они вообще тянули эту программу - ведь то, что получалось у Джонсона, никакого господства в воздухе завоевывать явно не могло! Может быть, я тут ретроспекцией грешу, но уж очень все это в глаза бросается...

И еще (безотносительно F-104) - по поводу отказа от истребителей завоевания превосходства в воздухе (как класс). А они как полагали - ИА противника противодействовать их ИБ с ЯО не будет, и никакого господства в воздухе завоевывать не надо будет? Я в некотором недоумении...

Г.М.> И еще (безотносительно F-104) - по поводу отказа от истребителей завоевания превосходства в воздухе (как класс). А они как полагали - ИА противника противодействовать их ИБ с ЯО не будет, и никакого господства в воздухе завоевывать не надо будет? Я в некотором недоумении...

Наверное стоит что-нит ьпо истории тех лет почитать эйфория от ракет всеобщая была.Не только в СССр.Этим всё и объясняется.ОТрезвление пришло тогда, когда поняли .что такеты ещё во многом уступают авиации и увы не всесильны.

Г.М.> Вот и интересен вопрос, как это Джонсон решил, что горизонтальную маневренность можно вообще выбросить на свалку, как класс? Небольшое значение преимущества Сейбра в горизонтальной маневренности - это же не повод считать этот параметр в принципе не важным, в самом-то деле!

Bf109 заметно уступал Якам в горизонтальной маневренности, а уж Чайке он уступал просто фатально. И что? Да ничего, потому что 109й мог реализовать свое проимущество в скорости и вертикальном маневре. А F-104 не мог

Г.М.> Интересен ход мысли, концепция - как он видел применение своего громокряка? К сожалению, в доступных мне источниках именно эти основополагающие моменты практически не освещены. Невнятные бормотания о "концепции скоростного ракетного боя на догоне" и "о поспешном отказе от ближнего боя" - не в счет. Как это все по их (того же Джонсона, в частности) мысли должно было работать?

Ошибка была в том что считали что скорости на которых будет вестись воздушный бой будут продолжать рости и в том что воздушный бой будет вестись на скоростях близких к максимальным для истребителей как это было до появления двухмаховых истребителей. За пять лет перед Кореей скорости выросли в полтора раза. Причем истребители со стреловидным крылом, дававшим не очень значительную относительную прибавку к скорости разом помножили на ноль истребительный потенциал истребителей с прямым крылом. К концу Корейской войны к серийному производству готовились первые сверхзвуковые истребители. Вся история развития истребителей показывала что следующее, более скоростное, поколение истребителей имеет радиакльное проимущество в воздушном бою над предыдущим. Следующее поколение должно было иметь максимальную скорость в районе М=2. Ни о каком интенсивном горизонтальном маневре на таких скоростях речи быть не может, а на дозвуке вести бой смысла нет - ведь проимущество в скорости и вертикальном маневре и дает победу в воздушном бою, поэтому нагрузку на крыло определяющую горизонтальную маневренность на дозвуке можно сильно увеличить получив в замем отличные сверхзвуковые характеристики. Одно "но" видели сразу - расход топлива растет гораздо быстрее чем скорость, а значит бой будет сводиться буквально к одной но неотразимой атаке. Другие "но" проглядели - в случае неудачной атаки ее надо повторить но это практически невозможно на высоких сверхзвуковых скоростях, теряется контакт с целью, а значит надо тормозиться и бой уходит на дозвук где радиус маневра с максимальной перегрузкой не выходит за пределы дальности поддержания контакта с целью.

Г.М.> То, что F-104 в ВВС США пришелся не ко двору - удивления не вызывает, с этим все в общем-то ясно; неясно почему они вообще тянули эту программу - ведь то, что получалось у Джонсона, никакого господства в воздухе завоевывать явно не могло!

Абсолютизацией максимальной скорости тогда болели все поголовно, но оказалось что это более менее годится только для чистых перехватчиков.

Г.М.> И еще (безотносительно F-104) - по поводу отказа от истребителей завоевания превосходства в воздухе (как класс). А они как полагали - ИА противника противодействовать их ИБ с ЯО не будет, и никакого господства в воздухе завоевывать не надо будет? Я в некотором недоумении...

Да, лучшее средство завоевания господства в воздухе это танки на аэродроме противника, если нет возможности танками то атомная бомба туда ничем не хуже. Особенно если вероятность перехвата носителей достаточно низкая, а Корея убедительно показала что ИА эффективно противодействовать скоростными ИБ не может.

tarasv> Bf109 заметно уступал Якам в горизонтальной маневренности, а уж Чайке он уступал просто фатально. И что? Да ничего, потому что 109й мог реализовать свое проимущество в скорости и вертикальном маневре. А F-104 не мог

Дак я разве же спорю? Вопрос то и был в том, как они (Джонсон энд Ко) проглядели, что он (F-104) - не сможет...

tarasv> Ошибка была в том что считали что скорости на которых будет вестись воздушный бой будут продолжать рости и в том что воздушный бой будет вестись на скоростях близких к максимальным для истребителей как это было до появления двухмаховых истребителей. За пять лет перед Кореей скорости выросли в полтора раза. Причем истребители со стреловидным крылом, дававшим не очень значительную относительную прибавку к скорости разом помножили на ноль истребительный потенциал истребителей с прямым крылом. К концу Корейской войны к серийному производству готовились первые сверхзвуковые истребители. Вся история развития истребителей показывала что следующее, более скоростное, поколение истребителей имеет радиакльное проимущество в воздушном бою над предыдущим. Следующее поколение должно было иметь максимальную скорость в районе М=2. Ни о каком интенсивном горизонтальном маневре на таких скоростях речи быть не может, а на дозвуке вести бой смысла нет - ведь проимущество в скорости и вертикальном маневре и дает победу в воздушном бою, поэтому нагрузку на крыло определяющую горизонтальную маневренность на дозвуке можно сильно увеличить получив в замем отличные сверхзвуковые характеристики. Одно "но" видели сразу - расход топлива растет гораздо быстрее чем скорость, а значит бой будет сводиться буквально к одной но неотразимой атаке. Другие "но" проглядели - в случае неудачной атаки ее надо повторить но это практически невозможно на высоких сверхзвуковых скоростях, теряется контакт с целью, а значит надо тормозиться и бой уходит на дозвук где радиус маневра с максимальной перегрузкой не выходит за пределы дальности поддержания контакта с целью.

То есть, не(до)учли, что со скоростью около М=2-2,5 летать в общем случае никто не будет (на форсаже долго не полетаешь), а, стало быть, самолет с такой максимальной скоростью на практике будет идти на высоком дозвуке. Как следствие - в случае чего разогнаться до двух Махов он скорее всего просто не успеет, и преимущества по скорости над каким-нибудь F-100 (или МиГ-19) у него не будет... Перехватчики - дело несколько иное, ну так во-первых Джонсон не перехватчик замыслил, а во-вторых реально двух-трех'маховые самолеты (А-12/YF-12, МиГ-25) позднее появились, да и машины это специфические... Вот тут кстати фактор первого "но" - подставим гипотетически (упрощенно крайне, разумеется) F-104 в условия Кореи (на корейский свежий опыт ведь Джонсон посматривал!). Вот поднялся F-104 c какого-нибудь Кхимпо (или как его там) и летит на север, ударники прикрывает... Летит на этак М=0.8 (ведь два Маха требуют форсажа со всеми отсюда вытекающими!), встречает на встречно-пересекающихся (корректное допущение, по-моему) какой-нибудь МиГ-19... и проигрывает бой! Атака в ППС невозможна, маневрировать он толком не может, скорость набирать - время нужно, да и зачем она ему теперь - разве что из боя спешно выйти... И даже если бы его заранее (бортовая то РЛС - слабая) предупредили с земли/с кораблей (ДРЛО) о МиГе, и он мог бы разогнаться заранее - но зачем? Все равно врагу надо в хвост заходить, а у F-104 с этим плохо. Как в таких условиях может состояться "неотразимая атака"? Как они это себе представляли? Ну и другое "но" тут же рядом - даже будь у F-104 УРВВ которые можно использовать в ППС - все как Вы написали...

tarasv> Абсолютизацией максимальной скорости тогда болели все поголовно, но оказалось что это более менее годится только для чистых перехватчиков.

Да, сон разума какой-то просто...

tarasv> Да, лучшее средство завоевания господства в воздухе это танки на аэродроме противника, если нет возможности танками то атомная бомба туда ничем не хуже. Особенно если вероятность перехвата носителей достаточно низкая, а Корея убедительно показала что ИА эффективно противодействовать скоростными ИБ не может.

Хм, да, про ЯО резонно (особенно учитывая тогдашнюю абсолютизацию применения оного в ВВС США)... А они стало быть именно так эффективность действий ИА коммунистов (64-го ИАК прежде всего, как мы знаем) против своей ИБА оценили?

tarasv>> Маневренность она очень разная бывает....
Г.М.> Вот и интересен вопрос, как это Джонсон решил, что горизонтальную маневренность можно вообще выбросить на свалку, как класс?
И не он один
Есть такое анекдотическое описание истории авиации от пилотов люфтваффе:

Вилли Мессершмидт считал, что самолет должен летать быстро и высоко, а всякие там повороты, управляемость - для недоумков

 

Г.М.> Вот тут кстати фактор первого "но" - подставим гипотетически (упрощенно крайне, разумеется) F-104 в условия Кореи (на корейский свежий опыт ведь Джонсон посматривал!). Вот поднялся F-104 c какого-нибудь Кхимпо (или как его там) и летит на север, ударники прикрывает...

Его не для Кореи проектировали, а для большой войны. Так что не прикрывает, непосредственная прикрышка в тактику ИБ, тем более сверхзвуковых носителей (впоминаем бомбоотсек на F-105), совершенно не вписывается. Расчистка воздушного пространства - возможно будет, заслоны на угрожаемых направлениях тоже, но не непосредственная прикрышка. Даже Ил-28 при ударах по Западной Европе тоже должны были действовать с обеспечением ИА но без непосредственного прикрытия от которого толку почти ноль, одна демаскировка. Поэтому задачи уберфайтера в те годы видились как, если наступаем, то быстренько попытаться посбивать истребители ПВО противника которые тоже носятся на двух махах или, если обороняемся, таки попытаться добраться до носителей противника которые тоже летят быстро, а значить почти прямо.

Г.М.> Да, сон разума какой-то просто...

Тенденция постоянного роста скорости на которой ведется воздушный бой была непрерывной в течении 15 лет и была проверена не в одной войне, не мудрено просмотреть что есть другие ограничения.

Г.М.> Хм, да, про ЯО резонно (особенно учитывая тогдашнюю абсолютизацию применения оного в ВВС США)... А они стало быть именно так эффективность действий ИА коммунистов (64-го ИАК прежде всего, как мы знаем) против своей ИБА оценили?

А их все так оценили, по сравнению с разгромом БАК на поршнях днем, да и вобщем не сильно впечатляющего дебюта реактивнх бомберов ИБ несли незначительные потери. В СССР кстати тоже - срочно переделали двухмаховый фронтовой истребитель в ИБ-носитель для замены Ил-28 хотя до этого у нас к одноместным бомберам относились весьма скептически.

tarasv> Его не для Кореи проектировали, а для большой войны. Так что не прикрывает, непосредственная прикрышка в тактику ИБ, тем более сверхзвуковых носителей (впоминаем бомбоотсек на F-105), совершенно не вписывается. Расчистка воздушного пространства - возможно будет, заслоны на угрожаемых направлениях тоже, но не непосредственная прикрышка. Даже Ил-28 при ударах по Западной Европе тоже должны были действовать с обеспечением ИА но без непосредственного прикрытия от которого толку почти ноль, одна демаскировка. Поэтому задачи уберфайтера в те годы видились как, если наступаем, то быстренько попытаться посбивать истребители ПВО противника которые тоже носятся на двух махах или, если обороняемся, таки попытаться добраться до носителей противника которые тоже летят быстро, а значить почти прямо.

Но в моем-то примере принципиально то, что дальше: "...Летит на этак М=0.8 (ведь два Маха требуют форсажа со всеми отсюда вытекающими!), встречает на встречно-пересекающихся (корректное допущение, по-моему) какой-нибудь МиГ-19... и проигрывает бой! Атака в ППС невозможна, маневрировать он толком не может, скорость набирать - время нужно, да и зачем она ему теперь - разве что из боя спешно выйти... И даже если бы его заранее (бортовая то РЛС - слабая) предупредили с земли/с кораблей (ДРЛО) о МиГе, и он мог бы разогнаться заранее - но зачем? Все равно врагу надо в хвост заходить, а у F-104 с этим плохо. Как в таких условиях может состояться "неотразимая атака"?..." Можно конечно внести сюда коррективы (я ведь оговаривался - пример условен) - ну не Корея, а Европа, ну не МиГ-19, а МиГ-21, ну нет ДРЛО наземного (все уже порушили) и так далее... Но сама-то ситуация - вот они друг другу в лоб (на встречно-пересекающихся, а не иначе; некорректно ведь по дефолту ставить один против другого в заведомо преимущественную позицию) несутся (со скоростями опять-таки далекими от двух Махов для каждого) - принципиально не изменится, на тактическом-то уровне... Или я не прав?

Г.М.> Но в моем-то примере принципиально то, что дальше

Самое забавное, что примерно такая встреча с МиГ-19 и состоялась у Ф-104, сходу сбить МиГа не удалось.А потом его 19-й оприходовал из пушек.

xo> Самое забавное, что примерно такая встреча с МиГ-19 и состоялась у Ф-104, сходу сбить МиГа не удалось.А потом его 19-й оприходовал из пушек.

Только не МиГ-19 а МиГ-21.

В.М.> Только не МиГ-19 а МиГ-21.

Пишут ,что именно с МиГ-19 у него была такая во твстреча. И с 21-ми тоже всё печально закончилось.Индусы, кстати нехорошие люди, нет бы Келли Джонсону позвонить - "Келли? Алло!Тут старфайтеры, как нам лучше лететь? По прямой? Да. да, хорошо."

xo> Пишут ,что именно с МиГ-19 у него была такая во твстреча.

Где пишут-то?

В.М.> Где пишут-то?

Попутал маненько, у американца говорят беда приключилась (гибель американского летчика Филиппа Смита в поединке с китайским МиГ-19 над Тайваньским проливом.)

xo> Попутал маненько, у американца говорят беда приключилась (гибель американского летчика Филиппа Смита в поединке с китайским МиГ-19 над Тайваньским проливом.)

А, онял о чем речь - у этого перца отказала навигация и его, уже почти без горючего отловила пара МиГ-19, фишкой 104 - удрать он уже воспользоваться, ясное дело, не мог. Только парень не погиб - попал в лен.

>Как в таких условиях может состояться "неотразимая атака"?..."

Возможно они не угадали с ракетами,им что-то обещали,но так и не сделали.Я не в курсе всей истории полностью.

Г.М.>> А 18,9 на 100 тыс - это за какой период?
Бяка> von Juli 1960 bis Mai 1991

А источником нельзя ли поинтересоваться? Интересно просто, ВВС Индии начали получать МиГ-21 в 60-м? Да и картина всяко не полная - с 91-го считай почти двадцать лет минуло...

Бяка> Тут есть ещё одна фишка. Средний налёт на машину, до списания. У МиГ-21 он весьма мал, по сравнению с Ф-104Г. Все МиГ-21 ННА ГДР, с налётом свыше 2000 часов, попали на постаменты музеев. Таких еденицы. Остальные списали не дожидаясь выработки.

P.S. Вы вообще про индийские МиГ-21 говорили? Вопрос был по реплике уважаемого tarasv относительно оных

Г.М.> А источником нельзя ли поинтересоваться?
Музей Люфтваффе.
Бяка>> Вы вообще про индийские МиГ-21 говорили?
Нет. только про немецкие.
Ведь Люфтваффе двух немецких государств имели на вооружении обе машины. И обе они считаются эпохальными.

Г.М.> В таком случае "18,9 на 100 тыс" и "von Juli 1960 bis Mai 1991" никак не пересекаются между собой tarasv говорил (НЯП) о аварийности индийских МиГ-21...

Пардон пропустил тогда вопрос. Цифра давалась как аварийность МиГ-21 в индийских ВВС. Тоесть с начала их эксплуатации и по 2005 ЕМНИП год. Хотя зная особенности их счетоводства может оказаться что цифра относится только к МиГ-21бис как продолжающим состоять на вооружении.

tarasv> Пардон пропустил тогда вопрос. Цифра давалась как аварийность МиГ-21 в индийских ВВС. Тоесть с начала их эксплуатации и по 2005 ЕМНИП год. Хотя зная особенности их счетоводства может оказаться что цифра относится только к МиГ-21бис как продолжающим состоять на вооружении.

Спасибо. А как насчет предыдущего моего поста (от 2010-07-30), не прокомментируете?

tarasv>> Его не для Кореи проектировали, а для большой войны. Так что не прикрывает, непосредственная прикрышка в тактику ИБ, тем более сверхзвуковых носителей (впоминаем бомбоотсек на F-105), совершенно не вписывается. Расчистка воздушного пространства - возможно будет, заслоны на угрожаемых направлениях тоже, но не непосредственная прикрышка. Даже Ил-28 при ударах по Западной Европе тоже должны были действовать с обеспечением ИА но без непосредственного прикрытия от которого толку почти ноль, одна демаскировка. Поэтому задачи уберфайтера в те годы видились как, если наступаем, то быстренько попытаться посбивать истребители ПВО противника которые тоже носятся на двух махах или, если обороняемся, таки попытаться добраться до носителей противника которые тоже летят быстро, а значить почти прямо.

Но в моем-то примере принципиально то, что дальше: "...Летит на этак М=0.8 (ведь два Маха требуют форсажа со всеми отсюда вытекающими!), встречает на встречно-пересекающихся (корректное допущение, по-моему) какой-нибудь МиГ-19... и проигрывает бой! Атака в ППС невозможна, маневрировать он толком не может, скорость набирать - время нужно, да и зачем она ему теперь - разве что из боя спешно выйти... И даже если бы его заранее (бортовая то РЛС - слабая) предупредили с земли/с кораблей (ДРЛО) о МиГе, и он мог бы разогнаться заранее - но зачем? Все равно врагу надо в хвост заходить, а у F-104 с этим плохо. Как в таких условиях может состояться "неотразимая атака"?..." Можно конечно внести сюда коррективы (я ведь оговаривался - пример условен) - ну не Корея, а Европа, ну не МиГ-19, а МиГ-21, ну нет ДРЛО наземного (все уже порушили) и так далее... Но сама-то ситуация - вот они друг другу в лоб (на встречно-пересекающихся, а не иначе; некорректно ведь по дефолту ставить один против другого в заведомо преимущественную позицию) несутся (со скоростями опять-таки далекими от двух Махов для каждого) - принципиально не изменится, на тактическом-то уровне... Или я не прав?

P.S. Подниму топик, может так заметнее будет...

Г.М.> Но в моем-то примере принципиально то, что дальше: "...Летит на этак М=0.8 (ведь два Маха требуют форсажа со всеми отсюда вытекающими!), встречает на встречно-пересекающихся (корректное допущение, по-моему) какой-нибудь МиГ-19...

Война то в теории ядерная и МиГ-19 на М=0.8 угрозы сверхзвуковым ударникам-носителям не предстваляет, пусть летит себе с богом и ищет F-100 с которым будет бодаться. Утрировано конечно но суть в том что считали что кто может разогнаться до большей скорости и бвстрее наберет высоту тот и выйграет бой, не вобще каждый а в среднем, поэтому максималку и скороподъемность и пытались наращивать всеми доступными средствами. То что это не совсем так в отношении максимальной скорости выяснилось несколко позже и кстати в конфликтах не очень похожих на глобальную ядерную войну.