«Ахтунг! Ахтунг! Покрышкин ист ин дер люфт!»

Karev1> Речь о том - действительно ли он самый выдающийся ас и Покрышкин ему в подметки не годится (судя по количеству сбитых ими самолетов). Вот в этом я совершенно не уверен.

Я в этом не только не уверен, но совершенно уверен, что это не так. Кстати, есть высказывания самого Покрышкина, что он на самом деле сбил порядка 90 немецких самолетов. Ни о каких подметках не может быть и речи. Это как спорить кто был лучшим бойцом - Покрышкин или Кожедуб. Кстати, пропорция побед у Хартмана по отношению к числу боевых вылетов у Хартмана меньше, чем у обоих советских асов. Да, первенство у него, но он всего-лишь, как говорится, первый среди равных.

2 Хо и Доку

Ну раз мы такие строгие что святее самого Папы Римского и даже свидетельство самого Покрышкина нам не указ, тогда все счета всех асов, включая Кожедуба, того же Покрышкина и кстати Бориса Сафонова (насчет которого есть тоже большие сомнения) ф топку! Нет больше асов ни у кого! На ентом и закончим спор.

Док-М> Упоминание имени А.И.Покрышкина никак не придаёт статье ореола истинности в последней инстанции.

Ну, истину в последней инстанции может придать разве что только сам Господь Бог. Но Покрышкин, в силу его личного опыта и занимаемого им высокого положения, безусловно является намного большим авторитетом, чем большинство людей, пишущих на эту тему.

Хо> Со счетами же наших асов работа была проведена тем же Быковым. Там результаты видны.

Ни хрена там не видно. Счета советских асов взяты из советских же источников, когда было уже неоднократно показано, что эти счета сильно завышенные, причем в среднем завышенные вдвое больше, чем счета немецких асов. Если вы в теме, то должны знать, что все в конце-концов пришли к выводу, что гораздо грамотнее опираться надо не на “подтвержденные” победы асов, а на имеющиеся данные о потерях противника.

А “подтвержденные” победы на самом деле частенько победами не являются уже в силу того, что победители, как правило, не видили, что пораженный ими самолет был действительно уничтожен.

Хо> А я на кой давал ссылки на сайт с данными М.Быкова? Он эту работу уже давно провел по нашим асам. Кстати разница небольшая получается с заявленными и реально сбитыми, можно сказать, что наши почти и не преувеличивали.

Ух ты! А ещё говорил: «И ещё "веселит" (как я упоминал выше) избирательность веры в мемуары. То есть тут мы верим, а тут не верим».

Я вижу избирательность веры как раз у тебя самого. Значит по-твоему советские асы свои достижения почти не преувеличивали? Ну разве что чуток! Самую малость! В отдельных, изолированных случаях!

Не говоря уже о том, что это полностью противоречит немецким данным об их потерях, так этому есть опровержения и от своих.

Приведу некоторые факты. Вышесказанное мной о ненадежности заявок на победы в воздушных боях базировалось на практической невозможности для летчика в бою удостоверяться в гибели пораженного им противника. Но это не относилось к случаям преднамеренного обмана. А такие случаи были частыми. Вот пример.

“Уравнение с одним неизвестным” Ю. Рыбин. "Авиамастер" № 5, 1999г.

Изучая по архивным документам боевую деятельность 20-го гвардейского ИАП, в котором сражались такие знаменитые летчики-истребители, как Герои Советского Союза В.И.Крупский, П.С.Кутахов и А.С.Хлобыстов, автор столкнулся с поразительным фактом.
В историю этого полка один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". Советские летчики продемонстрировали в нем свое мастерство, взаимовыручку, самопожертвование и в тяжелом, кровопролитном бою нанесли врагу большой урон, после чего самолеты противника еще долго не появлялись в районе наших аэродромов. Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мессершмитта" был представлен к ордену Ленина.
Всего же было заявлено об уничтожении 8 Ме-109 при своих потерях: погибло 5 летчиков, 3 получили ранения, сбито 7 Киттихауков, подбито 3, из них 2 прошли капитальный ремонт. Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра Eismeer потерь вообще не имела! В это просто было трудно поверить. К счастью для автора, в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. Тогда он был ранен в ногу, но сумел дотянуть до своего аэродрома и благополучно произвести посадку.
Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: «А мы так и не нашли ни одного "мессера"...»

-- То есть здесь имеет место случай прямого подлога с ложной заявкой на сбитие ВОСЬМИ Мессершмиттов. Ничего себе – почти не преувеличивали?

Можно, конечно, спросить: А насколько всё же типичны были такие случаи? Вот что пишет об этом автор статьи:

«Здесь уместно будет заметить, что, работая с ежедневными оперативными сводками 258-й САД, истребительные полки которой действовали на Мурманском направлении, автор обратил внимание на одну интересную вещь. Иногда после воздушного боя командир эскадрилий, а порой даже кто-то из командования полка, вылетали в указанные районы на поиски не вернувшихся с боевого задания летчиков и заодно на проверку сбитых самолетов противника. Как правило, в первом вылете, а иногда и в последующих, свои сбитые самолеты и летчиков не находили, но неизменно сразу же, в первом вылете, находили все места падений вражеских самолетов и тем самым подтверждали доклады летчиков, вернувшихся из боя. Это наводит на некоторые размышления.
Хотя и здесь также нет ничего удивительного. На миг представим себе, что во главе полка стоит очень принципиальный человек, который как это требуется, без необходимых и достоверных свидетельств постов ВНОС, наземного командования, а также без вещественных доказательств (т.е. снятых с самолета тех или иных деталей, бирок и т.п.) не записывает на счета своих подчиненных сбитые вражеские самолеты, а значит, и на общий боевой счет полка. И получается такая картина: соседние полки воюют, у них от боя к бою неизменно растет счет побед, а в этом полку лишь неизменно растет счет боевых потерь. Думаю, что столь принципиальный командир не долго будет возглавлять полк, уж не говоря о его дальнейшей карьере».

-- Отсюда следует вывод, что подобные случаи были очень даже типичны.

-- Пример приписок в случаях групповых побед:

«27 июня 1941 года три наших И-16, ведущий звена командир 72-го САП майор Гу-банов и его ведомые - старший лейтенант Сафонов и лейтенант Антипин, обнаружив в строю своих бомбардировщиков СБ немецкого разведчика Хеншель-126, атаковали его. После неоднократных атак, летчикам-североморцам общими усилиями удалось сбить противника. Конечно, этот уничтоженный самолет был записан в летные книжки вышеназванным летчикам как сбитый в групповом бою.
Если такой случай произошел бы у немцев, то воздушную победу записали бы лишь одному летчику, то есть тому, после атаки которого вражеский самолет рухнул на землю. Конечно, здесь возможна ошибка, так как атака предыдущего летчика могла быть более эффективной, но зато в Люфтваффе не было заведомо дутых цифр побед.»


-- Ну и до кучи о ненадежности свидетельств различного наземного персонала:

«Многие спросят, а как же донесения наблюдателей постов ВНОС или наземных войск (если бой проходил над нашей территорией), ведь они же были основными свидетелями в подтверждении падения самолетов? Об их роли в этом деле мы и поговорим, так как на практике все оказалось иначе.
... до самого конца войны летчики в воздушных боях часто ошибались в определении типа вражеского самолета. (Приводится ряд примеров, когда даже Мессер путали с Фокке-Вульфом, куда уж дальше. Или когда летчик заявил, что сбил финский Пе-8, когда это был Юнкерс... “Оказывается, даже в относительно спокойном воздушном бою можно двухкилевой самолет перепутать с однокилевым”.) К чему приведены эти два примера? А вот к чему. Если в определении сбитого ими типа самолетов ошибались боевые летчики, то что можно было требовать от наблюдателей постов ВНОС? Как известно, в эти "хозяйства" обычно направляли красноармейцев, годных разве что к нестроевой службе (в годы войны существовала такая шутливая расшифровка аббревиатуры ВНОС - "выпил, наелся, опять спит", Прим.ред).
Теперь рассмотрим, как на практике работала система подтверждения постов ВНОС. Редко воздушный бой проходил прямо над головами наблюдателей и, как правило, самолеты, ведущие бой, перемещались, по земным меркам, на значительные расстояния. Поэтому, мало кто мог с земли проследить за боем от начала до самого конца и указать точное место падения самолета. Однако наблюдательных пунктов ВНОС на подступах к Мурманску было вполне достаточно. Большинство из них фиксировали результаты почти каждого воздушного боя и предполагаемые квадраты мест падения самолетов. После того как было доложено по телефону о падении самолета (самолетов), из расчета поста выделялась группа (2-5 красноармейцев) для поиска самолета и летчиков. Этот поиск мог длиться не одни сутки и не гарантировал в конечном итоге каких-либо результатов. Но в случае, если самолет (или то, что от него осталось) был обнаружен, то нашедшим составлялась подробная докладная записка (в силу старания и грамотности пишущего).
А теперь внимание, самая интересная деталь в механизме подтверждения постов ВНОС - именно в момент нахождения определялся тип упавшего самолета. А ранее по телефону, если нельзя было с достоверностью определить тип самолета и его принадлежность, по неписаному правилу любой неопознанный самолет считался вражеским! Также со счетов нельзя сбрасывать и человеческий фактор, когда порой желаемое выдавалось за действительность. Ведь каждому советскому человеку хотелось, чтобы на землю падал не наш, а ненавистный самолет с крестами.
Реальные же сведения докладных записок о найденных самолетах, за исключением отдельных случаев, в силу того, что ПВО и ВВС были разными "хозяйствами", не поступали в авиационные подразделения, а значит, и не учитывались.

Хо> Вы сами видели заявки Хартмана? Сказка про белого бычка и то выглядит правдоподобнее.

-- Сказка про белого бычка, говорите? Ну тогда познакомьтесь хотя бы с одной былью:

«В заключение статьи, как этого требует жанр исторического расследования, автор должен сделать соответствующий вывод; сопоставить какие-то обобщенные цифры, на основании которых стало бы очевидным - чьи асы были результативнее и чей список побед в конечном итоге должен быть длиннее.

Автор предлагает посмотреть на этот вопрос с другой стороны - чьи потери были выше, а значит и список реально сбитых самолетов будет длиннее у противоположной стороны. Отсюда каждый читатель сам сделает вывод. Для этого предлагаю сопоставить потери советской и немецко-фашистской авиации в ходе успешной советской наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г, когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья. [Милитарист – моя личная поправочка – здесь речь может идти только о численном превосходстве, но никак не боевом].

Для непосредственного участия в операции от 7-й воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов!
Из них - 308 истребителей (54 Ла-5, 30 ЛаГГ-З, 67 Як-9, 32 Як-76, 19 Як-1, 81 P-39Q, 25 Р-40Е и N).
Кроме того, участвовали ВВС Северного флота - 275 самолетов, из них 160 истребителей (18 Як-76, 4 Як-9, 105 P-39Q, 33 P-40N).

Всего с советской стороны 1022 боевых самолета, в том числе 468 истребителей.

Германская авиационная группировка 5-го воздушного флота, противостоящая советским ВВС на Крайнем Севере, имела тогда в своем составе 66 истребителей 5-й истребительной эскадры "Eismeer". Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.

Таким образом, соотношение истребителей было примерно 7:1 в пользу советской стороны.

Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей.

Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей.
Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев. Погибло летчиков соответственно 61 и 19.

Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Вышеприведенные цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее.


Как видно, эти цифры говорят еще и о том, что враг не был разгромлен, вопреки на-писанному во многих книгах, посвященных воздушной войне на Севере.

Конечно, сейчас можно говорить о том, что враг был хитер, в "честные" открытые поединки не вступал, что плохая погода была на руку немецким пилотам, что аэродромная сеть у противника была более развита, но факт остается фактом - "полярные охотники" в небе Заполярья еще раз продемонстрировали свое преимущество и, после поражения на сухопутном фронте, почти в полном составе перебазировались на аэродромы западного побережья Норвегии. Там их уже ожидали новые истребители Bf.109G-14 и FW.190 F-8, на которых они продолжили боевые действия против английских Королевских ВВС.»

-- На всякий случай – всё вышесказанное – это цитата. Это не мои слова. Хотя я с ними полностью согласен.

Так вот, уважаемый Хо, тенденция очевидна и при таких делах – немудрено, что Хартман нащелкал три с половиной сотни самолетов противника! И если даже в натуре побед у него было, скажем, 200, то у Покрышкина с Кожедубом – ну может по 30 и наберется.

Ну и в завершение, предисловие по вашей же ссылке к рекламируемой вами книге Быкова:

Мне хочется обратить внимание на довольно интересную особенность в изменении боевых счетов некоторых советских лётчиков на страницах книг М. Ю. Быкова. Интересна она тем, что в более позднем издании ( 2008 года ) эти счета уменьшаются, иногда весьма значительно. При этом, в обоих книгах указывается, что вся информация взята исключительно "из архивных источников". Так, согласно книге "Асы Великой Отечественной" ( 2007 год ) боевой счёт Г. К. Гультяева составляет 18 личных и 11 групповых побед. В книге "Победы сталинских соколов" ( 2008 год ), уже только 11 личных и 5 групповых...
Позвольте, это что же за такие архивные источники, которые за год так значительно меняют представленную нам информацию ? И как потом всем нам верить таким "архивным источникам" ?
Случай с Г. К. Гультяевым вовсе не еденичен. Вот, к примеру, данные по Н. Г. Архипову: 20 + 8 побед в 2007 году и уже только 15 + 8 в 2008 году...
Как и в предыдущем издании, в новой книге много досадных ошибок, часть которых - перенесена из первого издания. К примеру, данные по Н. П. Гугнину: "Всего сбитых самолётов - 15 + 4 [ 9 + 1 ]". Между тем, если внимательно посчитать все представленные в списке победы, получится [ 11 + 1 ]... Тоже самое наблюдается и у некоторых других лётчиков.
Всё это, конечно же, не снижает заслуг автора. Он проделал огромную работу, нашёл массу новых данных, уточнил многие другие. Все любители авиации искренне благодарны ему за этот труд. Но... факт остаётся фактом. Почему произошли такие изменения буквально через год после выхода в свет первой книги, какими архивными документами он пользовался до выхода в свет второго издания ?..
Если дело пойдёт так и дальше, то в 3-м издании книги М. Ю. Быкова ( которая, вполне возможно, появится через пару лет ) многие советские лётчики рискуют вообще утратить статус "аса"...

А вот как развивалась общая боевая обстановка на севере. В отличие от сказочки про белого бычка советского агитпропа! Цитирую из той же статьи Рыбина.

"Весной 1942 г характер боевых действий на Полярном фронте резко изменился. Если в прошлогодней кампании пилоты «мессеров» нередко избегали воздушных боев над Мурманском, то теперь они рвались в бой, словно наверстывая упущенное в прошедшем году. Борьба за небо сразу обострилась, не уступая по своему накалу той, что развернулась на сталинградском направлении...
Причин для такого изменения поведения противника было немало. Одна из них заключалась в том, что к началу лета почти все немецкие истребительные эскадрильи получили на вооружение более мощные Ме-109F-4, превосходившие по своим боевым характеристикам все имеющиеся на Севере отечественные и импортные истребители, на которых тогда летали наши летчики. Немалую роль играла и близость основного места базирования «мессеров» на этом направлении. За зиму наземные службы Люфтваффе построили новый аэродром Луостари, расположенный гораздо восточнее старого Хебуктена, что почти вдвое сократило расстояние до основной цели — города Мурманск, а это, в свою очередь, позволило вести продолжительные воздушные схватки, не заботясь о расходе горючего.
Бывшая «Киркенесская эскадрилья» вернулась на Мурманское направление во второй половине апреля 1942 г и сходу вступила в боевые действия, вылетая по нескольку раз в день на сопровождение бомбардировщиков или на перехват советских самолетов, наносивших ответные удары как по войскам на линии фронта, так и по немецким аэродромам. Почти в каждом вылете приходилось вступать в воздушные бои, отчего счет воздушных побед немецких пилотов начал стремительно расти.
Даже авиачасти из состава ВВС Северного флота, уже имевшие боевой опыт, весной 1942 г оказались изрядно потрепаны немецкими асами. Например, 2-й гвардейский иап под командованием гвардии подполковника Б.Ф.Сафонова лишь за один день, 28 апреля,
в воздушных боях потерял семь «Харрикейнов» и четырех летчиков, а 10 мая ВВС Северного флота не досчитались сразу десяти истребителей!!


Летом 1942 г «полярные охотники», в ожесточенных воздушных боях разгромив основные силы советской истребительной авиации, прочно захватили господство в небе Заполярья. Командующий ВВС СФ генерал-майор А.Х.Андреев 1 июля 1942 г докладывал Начальнику авиации ВМФ, что «у приданной в оперативное подчинение 122-й авиадивизии ПВО на девять самолетов осталось четыре летчика, в боевом составе ВВС 14-й Армии осталось в летном состоянии всего шесть истребителей. Вследствие малочисленности 122-й АД и слабой организации ПВО, Люфтваффе удалось в течение четырех дней сжечь на 80% город, и ежедневные троекратные бомбардировки Мурманска проходят для противника почти безнаказанно...»
На просьбу Командующего ВВС усилить ПВО Мурманска из Москвы было дано строгое указание: летчикам-истребителям держаться в зоне охраняемых объектов; на перехват противника на дальних подступах истребители не высылать.
В сентябре, когда ВВС 14-й армии ввели в действие свой последний резерв — 837-й ис-требительный авиаполк, только недавно закончивший ускоренный курс двухмесячной по-дготовки на тыловом аэродроме Мончегорска, пилоты 6/JG5 поставили последнюю победную точку в кампании 1942 г в небе над Мурманском. Буквально в нескольких воздушных схватках в сентябре 1942 г авиация 14-й армии потеряла еще 18 истребителей, а 23 оказались повреждены. После этого большинство армейских полков числилось лишь на бумаге.

U235> Люфтваффе удалось в течение четырех дней сжечь на 80% город. Уже наглядно говорит о честности асов Люфтваффе. Разрушения Мурманска и эффективность его бомбежек и близко к этой цифре не приближались.

Это же слова не асов Люфтваффе, а российского автора статьи Рыбина, также как и фраза об отсутствии дутых побед у Люфтваффе. Насчет разрушений Мурманска, так Рыбин там местный, значит из первых рук знает. Да и с документами работал тоже. А насчет дутых побед, думаю он имел в виду даннай специфический момент о том, что победа у немцев могла быть записана только одному, а не нескольким как в ВВС КА.

V.Acote> Не очень понятно, зачем вы привели столько много цитат. Разговор велся о подтверждении "липовых" побед немецких экспертов. Вот тут бы и предъявить цитаты на 100% подтверждение, только, боюсь, их не будет.

Цитаты привел потому что там говорится о численном соотношении сил сторон и потерях сторон при этом, что косвенно подтверждает факт наличия у асов Люфтваффе гораздо больших счетов, чем у асов ВВС КА ибо как иначе можно это объяснить. А если мы знаем, что немцы сбили намного больше, то победы их в горадо большей степени настоящие, чем липовые.

Док_М> Я привёл Вам статью Марданова, фактически давнего оппонента Рыбина. Если у последнего наблюдается явная "однобокость" текста - он весь направлен на доказательство "супероверклейма" в ВВС РККА и идеализацию Люфтваффе, то Марданов просто разобрал ВСЕ БОИ с участием ОДНОГО аса Люфтваффе - лучшего "полярного охотника" Р.Мюллера. Без явной пристрастности.

Ну да, конечно, беспристрастно. Потому что вам так хочется. Да, данные Рыбина противоречат данным Марданова, хотя оба по идее использовали одни и те же документы. В этом нет ничего нового. У мардановых всегда удавались расчеты. Исходя из: Чего изволите? Хрущев тоже насчитал 20 лет до коммунизма. А уж Америку перегнать ему вообще было раз плюнуть. Я лично считаю, что прав Рыбин. Уже хотя бы потому что его позиция требует изрядного гражданского мужества, а у Марданова поддержки хоть отбавляй. Кроме того, объективно рассуждая, учитывая численность и потери сторон, счёт должен быть в пользу немцев как ни крути, а по Морданову вот именно что большинство побед немцев липовые. Ну тут каждый для себя только сам решает, что правдоподобней.

Мне лично очень импонирует подход Рыбина:

«Победа, безусловно, имеет абсолютное, самое важное значение в войне, но от цены, которая была заплачена за неё, зависит лицо победителя. Цена победы в воздухе является важнейшим критерием уровня боевого мастерства и военного искусства летных экипажей и командного состава. К сожалению, приходится считаться с тем, что цена за победу Советского Союза в Великой Отечественной войне была заплачена очень и очень высокая. Победа в воздухе не стала в этом плане исключением...»

Вот за такой подход на Рыбина и ополчились. Неприятные уху вещи он говорит.

Рыбин глубоко и надолго влез в архивы, причем в отличие от Марданова, с обеих сторон.
Мне нравится его посыл:

«Подводя итог о несостоятельности боевых счетов немецких асов и попутно анализируя, чьи асы были результативнее, многие авторы в качестве главного аргумента приводили тот факт, что, в конце концов, спор, кто лучше воевал немцы или наши, разрешился 9 мая 1945 года - в пользу ВВС Красной Армии. А итоговая цифра - 57000 уничтоженных немецко-фашистских самолетов на советско-германском фронте из 77000 потерянных немцами, - указывала на неоспоримость любого конечного вывода. Вот такое или примерно такое в настоящее время сложилось у нас общественное мнение в отношении фашистских и советских асов II Мировой войны.
На протяжении многих лет исследовательской работы, связанной с отдельно взятым театром военных действий на Крайнем Севере, имея на руках хорошо выверенные списки потерь той и другой стороны: подразделений 5-го Воздушного флота "Люфтваффе", базировавшихся в Северной Финляндии и Норвегии, а также ВВС Северного флота, частей 7-й воздушной армии и 122-й ИАД ПВО - автор пришел к выводам несколько иного характера.

У Олега Каминского тоже выводы после работы с немецкими архивами оказались несколько иными, чем советский официоз. (смотри его статью "Мессершмитты над Кубанью").

О. Смыслов в своей книге «Асы против асов» пишет следующее:

«Следует отметить, что западные военные историки тоже долго сомневались в огромном числе побед немецких асов. Ведь самый результативный американский ас Р. Бонг имел на своем счету лишь 40 побед, а лучший английский летчик-истребитель Д. Джонсон сбил только 38 самолетов противника. Однако, многочисленные исследования, проведенные после войны, заставили их изменить своё мнение. Наши бывшие союзники не поленились и проверили процент действительности побед – то есть соотношение числа побед, официально засчитанных данному пилоту с числом побед, подтвержденных данными другой стороны. Например, после войны вице-маршал авиации Джеймс Эдгар (34 плюс 7) сравнил сведения о победах полковника Иозефа Приллера с данными союзников об их фактических потерях и они подтвердились на все 100%. А из 158 побед капитана Ханса Марселя архивными данными было подтверждено 120, что дает 76% действительности, а это очень высокий показатель. Систему официального признания побед, которая существовала в люфтваффе, историки признают как самую четкую».

-- Вот немного статистики:

Стр.348 – Со стороны ВВС КА на советско-германском фронте в боевых действиях участвовало 129.400 самолетов. С 1941 по 1945 гг авиапромышленность СССР выпустила 122.100 самолетов. Боевые потери ВВС КА составили 46.100. Боевые потери ВВС Англии и США составили примерно 30 – 35 тысяч машин. Большинство самолетов, уничтоженных в годы войны, были сбиты в воздухе. На это было направлено 96% всех самолетовылетов, сделанных советской авиацией в борьбе за господство в воздухе. В таком случае, пилоты люфтваффе вполне могли одержать около 70 тысяч побед, в том числе 25 тысяч на Западном фронте и 45 тысяч на Восточном. А некоторые исследователи считают, что реальные цифры побед пилотов люфтваффе составляют порядка 19 тысяч на Западе и около 32 тысяч на Востоке.

Стр.348 – За годы войны:

На один советский самолет пришлось 29 вылетов, а на один немецкий – 37.

В ВВС СССР боевые потери составили 46.100 самолетов, а небоевые – 60.300.

В люфтваффе всего на советско-германском фронте было потеряно 52.850 самолетов.

По немецким данным, Германия потеряла за всю 2-ю Мировую войну, начиная с 1 сентября 1939 года 71.965 самолетов.

В СССР с 1941 по 1945 годы было выпущено 122.100 самолетов.

В Германии за годы войны были выпущены 100.749 самолетов. По другим данным – 113.514.

Небоевые потери люфтваффе были в несколько раз меньше потерь ВВС СССР, что говорит о высоком уровне авиатехники и хорошей подготовке личного состава.

Безвозвратные потери летного состава ВВС СССР с 1941 по 1945 гг составили 48.158 человек. Из них 28.193 летчика-пилота.

Германия потеряла с 1941 по 1945 гг 66.000 человек летного состава на двух фронтах. По другим данным, люфтваффе с 1939 по 1945 гг потеряли 51.000 человек (24.000 убитыми и 27.000 пропавшими без вести).

Стр.226 – Весной 1942 г советская авиация восстановила численное превосходство над люфтваффе, утерянное в 1941 г и соотношение сил на советско-германском фронте стало 4038 советских против 3100 немецких самолетов.

Начиная с 1943 г во всех стратегических операциях советские авиагруппировки численно превосходили германские в два и более раза.

Стр.352 – Люфтваффе потеряли на советско-германском фронте в воздушных боях 57% от числа своего самолетного парка или 30.125 самолетов.
Потери самолетов на аэродромах составили 17% или 8984 самолета.
Потери от огня зенитной артиллерии – 26%.

Около 5 тысяч пилотов люфтваффе имело на своем боевом счету по 5 и более побед.

(Вставка, стр.279 – из них (то есть из 5 тысяч) только двое имели более 300 побед, 13 – более 200 и 89 более 100.)

Список советских асов включает более 2 тысяч имен, из которых около 200 летчиков сбили 20 и более самолетов противника, 800 летчиков добились 15 и больше побед, ещё 400 – от 10 до 15 побед.

На 6 декабря 1941 г соотношение сил советской фронтовой авиации и люфтваффе было
1 к 1,4; 19 ноября 1942 г – 1,7 к 1; 1 июля 1943 г – 3 к 1; 1 января 1945 г – 7,9 к 1. При этом люфтваффе продолжало вести упорную борьбу в воздухе.

Количественное превосходство советской авиации над люфтваффе установилось уже весной 1942 года и в дальнейшем продолжало нарастать.

«К началу 1944 г ВВС Красной Армии превосходили люфтваффе более чем в три раза.»

«Даже в 1945 г воевать с немцами было непросто. При почти восьмикратном численном превосходстве советской авиации в 1945 г, люфтваффе потеряли 4400, а советские ВВС 4300 самолетов. О чем это говорит? О том, что наша победа в воздухе была очень и очень тяжелой вплоть до последних дней войны. Сталинские соколы дрались с очень и очень сильным противником.»

Смыслов пишет:

Давайте посмотрим на достижения советской истребительной авиации за годы войны:
28-й ИАП – уничтожил 511 самолетов, потеряв при этом 56 своих летчиков.
5-й гвардейский ИАП – 539 побед, потери – 89 летчиков.
32-й ИАП – 518 побед, потери – 61 летчик.
9-й ИАП – 558 побед.
402-й ИАП (самый результативный) – 810 побед.

Так почему же самая результативная 52-я истребительная эскадра люфтваффе (а это три группы равносильных трем советским авиаполкам) не могла уничтожить 10.000 самолетов, то есть по 3300 на полк? При этом такую результативность имела только одна эскадра люфтваффе, а не все.

-- Когда читаешь выкладки советского официоза, то почти всё у ВВС КА было прекрасно. А как почитаешь ветеранов, да внимательно, то многое выглядит совсем не так. А ведь счета асов – это прямое отражение общей ситуации.

Опять из Смыслова:

“Герой Советского Союза А.Ф. Ковачевич привел мне очень интересные примеры об отсутствии опыта и о медленном его внедрении в тылу. Вот что он рассказал:
«В январе 1940 г был издан боевой устав истребительной авиации и в предисловии было сказано, что в нем учтен опыт боевых действий на Халхин-Голе, в Испании и в Финлян-дии. Какой опыт? На чем мы получили опыт? На Халхин-Голе мы самураев задавили только количеством. В Испании никакого опыта тоже не было. Там авиация ещё делала лишь первые шаги. И в Финляндии никакого опыта не было. Ведь до войны никто из нас не знал, что такое групповой воздушный бой. Я участвовал в маневрах, где были сотни самолетов, но что это были за маневры и что это были за бои? Через две минуты все рассыпались по одному. А почему? В уставе было написано: группа прикрытия, ударная группа и т.д. Но что это такое и как это работает, не разъяснялось. У нас в 1942 году бы-ло как: встретились и закрутились в карусели. А надо было так: вот идет ударная группа, над ней – прикрываемая группа, а над ней – резервная. Грамотный групповой воздушный бой тем характерен, что эти группы не распадаются. Они скоординированно выполняют боевую задачу. Одна группа атакует, выходит из атаки и вторая группа её подкрепляет, а первая уходит на прикрытие. А резерв вводим только когда уже тяжело. И когда мы в 9-м гвардейском ИАП это дело внедряли, нам было очень непонятно. Как это так? Всё идет по какому-то графику, плану. Эти атакуют, эти прикрывают, эти остаются в резерве.
У нас очень медленно внедрялся опыт боёв в училищах, ЗАПах, а потом в УТАПах. Приходит на фронт новый полк и они не знают ничего. Они не знают тактики. Под Сталинградом вот такие полки приходили: два-три дня и их нет. [А ведь кто-то их сбивал. И у этого кого-то счета побед быстро росли. Причем отнюдь не липовые счета.] Мы командующему сказали: Давайте мы их введем в курс дела. Мы-то уже были обстрелянные, с боевым опытом. Прибыл новый полк и нам дали задание вывести их. В первый день мы провели с ними занятия по тактике ведения боя с противником, познакомили со своими приемами. На следующий день я их вывожу по эскадрильям. Завязываем бой как положено. Смотришь, две-три недели полк стоит. А почему ж вы там в тылу этого не делали? Я вам расскажу анекдотический случай. Вызывает меня командир полка Шестаков. Я был его замом. Он меня знакомит: Вот комдив полковник Козлов и три подполковника комполков прибыли с Дальнего Востока на стажировку. Введи их в строй, введи в бой. И вот мы начинаем вводить их. У нас был двухместный Як-7. Я Козлову: Ну пойдемте в зону. И он пилотирует. Я ему: Делайте то-то и то-то. Сижу и думаю: Боже мой. Как же так. У нас уже давно от такого пилотажа отказались. У нас уже везде введен управляемый пилотаж. Тогда я ему по СПУ говорю: Разрешите, я возьму. Начинаю и кручу ему такие боевые развороты, что в любом положении я могу вести огонь. Я бочку кручу. Он мне крутил её семь минут, а я ему 18 секунд. И в любой момент я мог вести огонь. Сели. Он мне: Мы так не пилотируем. Я ему: Будете пилотировать по-вашему, немцы вас быстро собьют. Провели мы с ними по семь полетов, а затем повел я их на линию фронта. Завязался бой. Я кричу: Поддержи! Не поддержал. Вернулись назад и Козлов говорит: А чего мы крутились, там же свои? Я ему: Как это свои? Вы разве Мессеров не видели? В общем, семь боевых вылетов, семь воздушных боев и только тогда он понял. И сказал: Когда я приеду к себе, мне не поверят. Это что-то из области фантастики!»

«К началу 1944 г ВВС Красной Армии превосходили люфтваффе более чем в три раза. Несмотря на это, командиры люфтваффе единодушно подчеркивали, что немецкие истребители всё же добивались превосходства в воздушном бою, вопреки неблагоприятному численному соотношению сил и некоторому техническому превосходству советских истребителей над немецкими в 1945 г. Галланд подчеркнул, что «Несомненно, немецкие подразделения обладали лучшим руководством, большим боевым опытом и более совершенной тактикой. Эти факторы были решающими в воздушных боях, что признавали сами русские. Летчик одного из гвардейских истребительных полков, попавший к немцам в плен, так отозвался о действиях немецких летчиков-истребителей: «Истребители 54-й эскадры в бою обычно были в меньшинстве. Но когда они в небе, становится горячо.»

...Начиная с лета 1944 г советская истребительная авиация добилась количественного превосходства, в конце войны приведшее к господству русских в воздухе. Только сконцент-рировав свои истребители, немецкое командование могло завоевать кратковременное превосходство в воздухе в определенных районах. Большой количественный перевес и наличие современных типов истребителей, давали советским пилотам преимущество над противником. Однако, осознание этого обстоятельства часто делало их самонадеянными в бою и иногда очень бестолковыми.»

-- Вот некоторые сообщения о боях под Сталинградом:

Стр.204 – ...враг стремился выйти к Сталинграду и на Северный Кавказ. 17 июля 1942 г началась битва под Сталинградом. ...Дважды Герой Советского Союза В.Д. Лавриненков об этих днях писал следующее: «Гитлеровская авиация безраздельно господствовала в воздухе, драться приходилось без устали. Моторы наших ЛаГГов-3 практически целыми днями не выключались и над полевым аэродромом Покровское не успевала оседать поднимаемая винтами пыль. Летали активно, а вот результаты были малоутешительными: счет сраженных врагов почти не увеличивался, а наши потери росли. К слову, в самом начале боев были потеряны сразу 6 самолетов.

Сентябрь 1942 г. Бои под Сталинградом носили ожесточенный характер. Истребительная авиация немцев в этот период господствовала в воздухе как над полем боя, так и в нашем тылу. Каждый вылет сопровождался одним или даже несколькими воздушными боями.

... В октябре 1942 года гитлеровцы овладели территорией Сталинградского тракторного завода и вышли к Волге. Их бомбардировочная авиация действовала непрерывно. А наш поредевший истребительный полк был в состоянии лишь изредка посылать на разведку один-два самолета.

...Утром я стоял у дома командира полка. Поздоровавшись за руку, он предложил сесть. Подполковник Шестаков с интересом расспрашивал меня о предыдущей службе. А когда речь зашла о полетах и боях, тон его круто изменился. — Много молодых летчиков потеряли мы под Сталинградом, — доверительно сказал он. — Молодые хуже переносят нагрузки. А бои предстоят тяжелые.

Под Сталинградом преимущество врага в качестве самолетов и летчиков командование ВВС КА пыталось компенсировать созданием элитарных авиачастей – полков асов.
Командир одного такого элитного полка, 434-го ИАП, Герой Советского Союза капитан Иван Иванович Клещёв рассказал: Как результат интенсивной работы полка в ходе боев под Харьковом и Сталинградом, к новому 1943 г в нем почти никого не осталось из прежнего состава. [И это потери элитарного полка, укомплектованного опытными летчиками. Что же тогда говорить об остальных?]

В беседе с Героем Советского Союза Аркадием Федоровичем Ковачевичем (26 плюс 6), я спросил его о том, что он думает по поводу огромных боевых счетов немецких асов. «Я думаю вот что» - ответил мне генерал. «Мы, конечно, несли огромные потери. Об этом нечего спорить. Один только Сталинград что показал. Приходит полк полного состава и его хватает на три дня. Три дня и полка нет. В других районах, в других операциях – такая же картина. [И кто-то же их сбивал!] Но если взять карандашик и посчитать... В 1943 году советская авиация уже господствовала. [Численно лишь!] У немцев всегда было меньше самолетов. У нас было больше. Под Сталинградом к 30 сентября соотношение сил было один к пяти. И таких простых ударов, которые они наносили в 1941 по Р-5, ТБ-3, И-15, И-16 уже не было. С этим надо считаться. Второе, я за всю войну сделал 520 вылетов. Разве мог Хартман с 1943 по 1945 сделать 1110 вылетов? Третье, я смотрел список его побед. Он же сбивал самолеты, которых там не было, где он воевал. У него, например, записаны ЛаГГ-3 там, где их не было. Не бреши.»
После встречи с Аркадием Федоровичем я решил уточнить, были ли ЛаГГи там, где воевал Хартман. Согласно летной книжке этого немецкого аса, он сбил 6 ЛаГГ-3 (в феврале – 1, в апреле – 3, в мае – 2). И вполне мог, потому что этим типом истребителя в 1943 году был оснащён 88-й ИАП 4-й Воздушной армии Северо-Кавказского фронта. [Так что сбрехал русский ас, а не немецкий]

Вот так обстояли дела под Сталинградом.

А вот что пишет Олег Каминский о сражении на Кубани.
Олег Каминский "Мессершмитты над Кубанью" "Мессершмитты" над Кубанью. О. Каминский.

«...Ожесточенные бои продолжались до 7 июня, которое и принято считать последним днем Кубанского воздушного сражения. На протяжении десятилетий советская историография утверждала, что в этих боях наши летчики нанесли серьезное поражение люфтваффе и уничтожили в воздухе более 800 самолетов, из них примерно 500 истребителей. Еще около 300 самолетов немцы потеряли на земле. ... Из немецких документов следует, что на Кубани было потеряно ровно 100 «Мессершмиттов» *, в т. ч. 42 уничтоженными и 58 поврежденными, причем в воздушных боях числятся сбитыми всего 28 «мессеров» и еще 20 — получившими различные повреждения.»
Истребителям люфтваффе по итогам сражения над Кубанью засчитали почти 780 побед. Правда, не стоит забывать, что это количество может быть завышено примерно в 2,5 раза. Точных советских данных о потерях истребителей на Кубани пока нет, но, исходя из известных сведений, можно утверждать, что по сравнению с немецкими они были огромны. Лишь один 812-й полк потерял 16 летчиков, в том числе всех трех командиров эскадрилий. Более 10 пилотов лишился 16-й ГИАП. То есть, только два наших полка потеряли на Кубани столько же летчиков, сколько все истребительные подразделения люфтваффе. Среди погибших были 7 Героев Советского Союза: к-н В.И. Фадеев (20 побед на момент гибели), ст. л-т С.С. Азаров (15 побед), л-т Д.И. Коваль (13 побед), м-р И.П. Рыбин (12 побед), к-ны М.З. Телешевский и М.М. Осипов (12 и более 10 побед соответственно), а также мл. л-т Н.Д. Кудря (10 побед). Значительными оказались потери в командном составе: не менее двух командиров полков, одного зам. командира полка, одного штурмана полка, семи командиров эскадрилий. Уже сейчас в списке погибших летчиков-истребителей значится более 90 человек, что свидетельствует о соотношении потерь, примерно один к четырем, не в нашу пользу! Причем со временем становятся известны новые имена, пополняющие этот скорбный список.
Таким образом, очевидно, что советские истребители понесли в боях над Кубанью тяжелые потери. Возникает закономерный вопрос: каковы же причины низкой эффективности действий советских летчиков? Думается, основными были две. Одна из них — устаревшая тактика. Новые методы ведения воздушного боя, разработанные А.И. Покрышкиным и другими прогрессивно мыслящими летчиками, только начинали пробивать себе дорогу и еще не успели принести ощутимых результатов. Например, знаменитую «кубанскую этажерку» наши пилоты стали осваивать только к концу боев на Кубани. Второй причиной была очень существенная разница в квалификации советских летчиков и их визави из люфтваффе. Например, по состоянию на 17 апреля на Кубани воевали 7 немецких асов, имевших 100 и более побед: оберет Вольф-Дитрих Вильке - 156 сбитых, м-р Курт Брэндле - 130. обер-лейтенант Хайнц Шмидт - 130, гауптман Герхард Баркхорн - 120, л-т Йозеф Цвернеманн - 113, гауптман Гюнтер Ралль - 112, обер-лейтенант Вильгельм Лемке - 100. Еще более 20 летчиков имели в своем активе свыше 50 побед, и очень многие — свыше 10. Даже среди немногочисленных словацких и хорватских летчиков было почти столько же асов, одержавших к 17 апреля более 10 побед, сколько во всей советской авиации на Кубани.
Что могли противопоставить советские ВВС этой массе опытнейших «экспертов» люфтваффе? Самый тактически грамотно мыслящий летчик к-н А.И. Покрышкин имел к 1 мая 20 побед, включая 6 в группе. Кроме него, в то время на Кубани находились еще 10 асов, на счету которых значилось свыше 20 побед, включая групповые. Было еще около полутора десятков более-менее сильных пилотов, имевших на своем счету свыше 10 сбитых самолетов. Эта незначительная группа перспективных воздушных бойцов, сильно разбавленная сотнями слабо подготовленных летчиков, не могла составить настоящую конкуренцию немецким асам. Любопытно отметить, что если немцы не только командовали частями, но и активно участвовали в воздушных схватках, постоянно увеличивая количество своих побед, то советские командиры, в основном, предпочитали руководить боями, оставаясь на земле. Между прочим, из бесед с бывшими немецкими летчиками выяс-нилось, что в годы войны почти никто из них не слышал ни о Покрышкине, ни о других наших асах. И знаменитая фраза «Внимание, в воздухе Покрышкин!», услышав которую немецкие летчики в панике разлетались в разные стороны, оказалась не более чем красивой легендой, пущенной в обиход кем-то из газетчиков и дружно подхваченной советской пропагандой. Также, как и миф о выдающейся победе советской авиации на Кубани.

-- Ну кто-то же сбивал столько советских самолетов? И сбивали далеко не все, а преимущественно асы! Так почему же они не могут иметь огромных счетов побед?

Стр.277 – Генерал Н.Г. Голодников, в прошлом летчик-истребитель, и сегодня убежден, что «немцы пилотировали очень хорошо, стреляли великолепно, практически всегда действовали тактически грамотно и очень хорошо взаимодействовали между собой в бою. Особенно взаимодействие поражало: не успеешь в хвост ему пристроиться, как тебя уже другая пара у него из-под хвоста отшибает». В начале войны летчики у немцев были подготовлены (не побоюсь этого сказать) почти идеально. Они хорошо организовывали и использовали численное превосходство, если очень было надо, могли и в собачью свалку ввязаться. Свалку не любили (это чувствовалось), избегали как могли, но если очень было надо, то могли и ввязаться – мастерство позволяло. Опять же, у них постоянное численное преимущество и они этим пользовались очень хорошо. Кроме того, по ТТХ немецкие самолеты в большинстве случаев наши самолеты превосходили, а немецкие летчики это преимущество очень грамотно использовали. Немцы безусловно несли потери, в числе которых находились не самые худшие их лётчики. Однако им удавалось компенсировать их свежими тактическими приемами и удивительно неувядаемой хитростью. Война продолжалась до 1945 г и война в воздухе не теряла накала до конца.
(Вставка, стр.233 – Всё началось с ‘собачьих свалок’ как кто-то очень метко назвал воздушные бои, происходившие над вражескими плацдармами в районах Ивановского и Большого Сабска. В этих схватках часто принимали участие десятки самолетов с обеих сторон и машины так перемешивались, что невозможно было разобрать где свои, а где чужие. Но такой калейдоскоп был на руку противнику. Немецкие летчики сражались парами, а на борту у каждого Мессершмитта была приемо-передающая радиостанция. Более гибкий боевой порядок и хорошая связь позволяли противнику быстрее ориентироваться в обстановке и лучше координировать свои действия друг с другом. А преимущество в скорости и вертикальном маневре позволяло Мессерам уходить от атак и создавать выгодные для себя ситуации.)

Стр.274 – Герой Советского Союза Г.А. Баевский написал в своей автобиографической повести: В 1943 году мы не знали о немецких асах ничего, кроме одного: действуя, как правило, отдельными парами, они никак не вписывались в общий боевой порядок, всегда стремились на больших скоростях обеспечить внезапность атаки и были наиболее опасны. Мы быстро научились узнавать их по почерку. Да, эти асы были лучшими пилотами люфтваффе и на счету каждого из них были десятки сбитых в воздушных боях самолетов.»
«Охотников» отличали индивидуальность тактического почерка, инициатива и самостоятельность. Впоследствие в своих мемуарах асы люфтваффе сами особо выделяли такие качества как «умение делать не так, как другие» и «не ждать команды».
Высокая психологическая устойчивость также была обязательным качеством «охотника». Она ограждала его от эмоциональных перегрузок, защищала от необдуманных решений и способствовала возвращению в строй после неудач. Десятки ведущих лётчиков-истребителей люфтваффе не раз были сбиты, совершали вынужденные посадки и покидали самолет с парашютом. И если при этом не погибали, то как правило возвращались в строй. Немецкие лётчики действительно были сильны и опасны. А если иметь в виду таких элитных пилотов как опытные «охотники», то в 1941 – 42 годах тягаться с ними абсолютному большинству сталинских соколов было не под силу.


Стр.276 – В «Вестнике Воздушного Флота» за 1942 г была опубликована статья капитана В.М. Рогова под названием «Воздушные патрули-охотники». В частности, в ней он отме-чает, что ...В большинстве случаев патрули-охотники действуют небольшими группами по 2 – 3 самолета, что обеспечивает им хороший маневр и надежную охрану друг друга. В случае звена из трех машин, два истребителя вступают в бой, а третий находится выше, наблюдая за ходом боя и атакуя оторвавшихся одиночек или преследует подбитые самолеты. Основная задача атакующей пары – расколоть боевой порядок самолетов чтобы уничтожать их поодиночке.
...Отмечены и такие случаи, когда патрули-охотники приходили в район базирования нашей авиации и вызывали на себя наших истребителей.
...в тактике немецких асов стоит обратить внимание на практичность, присущую этой нации в целом. И, если хотите, на разумность. Они очень рационально используют свои силы, а при необходимости меняют и тактику. Но грамотно, осторожно, непрерывно проверяя её на практике и извлекая необходимые уроки.


-- Вот здесь и объясняется почему у немецких асов были огромные счета побед. Потому что было их мало, а сбивали много. Вот и вся математика!

Xo> Милитарист, из всей вашей простыни можно сделать только один вывод - вам импонирует подход, порочащий советское и восхваляющий немецкое.Вот и все.

Я не восхваляю немцев, а отдаю им должное. А вот вы, похоже, хотите восхвалять советское. Каждому пусть воздастся по делам его. Черное надо и называть черным, а белое - белым. А для вас видимо объективность не нужна. Я выражаю своё уважение не немецким фашистам, а немецким боевым летчикам. Тем более, что многие их пытаются опускать. Особенно того же Хартмана, а он - из героев герой. Те кто ему в подметки не годятся, пытаются его оскорблять. Но я и Покрышкина уважаю не меньше. Кстати, оба перед властью не прогибались.

Xo>Пример вашего отношения к труду Марданова показателен.

И к Жириновскому тоже. И к ему подобным. Знаете как Толивер и Констебль оценили книгу Кожедуба?
Примерно так: То, что могло стать прекрасной книгой, стало жалкой, напыщенной книжонкой. Я с их оценкой полностью согласен. А также это распространяется на подавляющее большинство мемуаров советских военных о войне, изданных в советские времена. Стоит приоткрыть обложку как оттуда сразу веет тоской зеленой. Исключения были, но крайне редко.

Xo> И еще - Лавриненков никогда не воевал и не летал на ЛаГГ-3, проверяйте источники, прежде чем такую брехню сюда постить.

Ну не знаю. Это цитаты из книги. Но по-моему я его и в интернете видел. Вы так уверены в своих словах?