Несколько вопросов про Миг-29 - часть II

Darth> Да, кстати, верно. И для F-15 та же фигня. Задние-то ракеты ограничений не накладывают (бо легко лечится логикой разгрузки),
Я не помню, чтобы у них были ограничение на пуск задних, только после передних. Надо будет почитать.

Darth> ...но вот то, что они в полуутопленном положении - это большой минус. Тут и на угол места цели ограничение, да и отражения от фюзеляжа ловятся (даже если ГСН им не экранируется полностью)...
Да это не минус совсем. Такая подвеска ракет дает минимальное сопротивление и не накладывает на Фантом никаких пилотажных ограничений. Это очень серьезный плюс.

Sabakka> Помимо косвенных признаков и закрытых источников есть такие вот мурзилочные данные.

Угу, спасибо. За неимением серьёзных контраргументов примем эту точку зрения.

> Вот например поинтересуйтесь о том, как немцы - эсплуатанты F-4G (с AN/APG-65) и МиГ-29 9-12, оценивали возможности БРЭО этих двух самолётов, а также результатами учебных боев между ними, где опять-таки на первый план выходили возможности БРЭО.

Попробую "поинтересоваться" Но вы же сами знаете, что в открытых источниках факты выкладываются редко. Обычно представляют их интерпретацию, которая зависит от текущей политической цели и религиозных убеждений "интерпретатора". Вон, помните, как те же немцы якобы утверждали, что 9-12Б выиграли учебные бои с F-16C, в том числе на средней дальности? (даже знаю, где такое написано )

> Насчёт глючности - а если глюки оформлены в РЛЭ как особенности работы РЛС, то не ситается?

Ну да, это ж тогда не баг, а фича

Chizh> Я не помню, чтобы у них были ограничение на пуск задних, только после передних. Надо будет почитать.

В принципе такого ограничения быть не должно, т.к. м.б. несход передней.

> Да это не минус совсем. Такая подвеска ракет дает минимальное сопротивление и не накладывает на Фантом никаких пилотажных ограничений. Это очень серьезный плюс.

Ты это с кем только что разговаривал? Я ж говорю, что это минус только с точки зрения захвата на пилоне.

AIM-7E2-дальность захвата 25км по цели S=2кв.м

AIM-7F-дальность захвата 41 км по цели S=2кв.м режим СW
AIM-7F-дальность захвата 50 км по цели S=2кв.м режим РD

вован22> AIM-7E2-дальность захвата 25км по цели S=2кв.м
вован22> AIM-7F-дальность захвата 41 км по цели S=2кв.м режим СW
вован22> AIM-7F-дальность захвата 50 км по цели S=2кв.м режим РD

А условия наблюдения цели ГДЕ????
Иначе ценность такой информации тождественно равна 0.

1.Для Вас может ценность этой информации и равна нулю, но для людей которые в теме по ракетам воздух-воздух, говорит о многом.
2. Высота н=10000м

вован22> 1.Для Вас может ценность этой информации и равна нулю, но для людей которые в теме по ракетам воздух-воздух, говорит о многом.
вован22> 2. Высота н=10000м

No comments

Да Вы что?
Стоит Вам задать несколько конкретных вопросов по ракетам Воздух- воздух и в частности по AIM-7,Вы сразу сдуетесь и хорошо если ответите на хоть один.
Пробывать будем?
Заодно посмотрим кто в теме?

Для Dio69:
Для начала
иСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАДИ ОБЪЕКТИВНОСТИ
Здесь на этой ветке Вас считают за гуру. Я не против этого и не собираюсь переубеждать участников ветки, НО для гуру не простительно путаться в понятиях.
Вернемся к Вшим постам 28.02.08г, время 11:02,23:16, 29.02.08 15:21.
В них Вы с упорством доказываете, что полуактивная система самонаведения имеет пассивную ГСН. Ваш аргумент: ГСН не излучает.
Хотя и участники под никами Sobakka, Пол Вам пытались доказать, что существует такой тип ГСН, как полуактивные ГСН.

ТЕПЕРЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ.
Тип ГСН определяется принимаемым сигналом.
Активные ГСН и полуактивные ГСН принимают отраженный сигнал от цели, если источник облучения цели находится на борту ракеты, то это активная ГСН, если источник облучения находится на борту истребителя- полуактивные ГСН.
Пассивные ГСН используют ЭНЕРГИЮ ИЗЛУЧАЕМУЮ ЦЕЛЬЮ.
Поэтому в пассивных ГСН сопровождение цели происходит по угловым координатам.
В полуактивных ГсН, как по угловым координатам, так и по скорости сближения( при непрерывном сигнале подсвета).
В полуактивную ГСН входит автоселектор. Основным его элементом является узкополосный следящий фильтр. При непрерывном подсвете цели автоселектор производит селекцию по скорости сближения ракеты с целью.

2. Почему представленные мною данные, даже в том виде, в котором я их выдал имеют ценность, я объясню, но чуть позже.

вован22> Для Dio69:
вован22> Для начала
вован22> иСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАДИ ОБЪЕКТИВНОСТИ
вован22> Здесь на этой ветке Вас считают за гуру.
??? Я-гуру??
(отползает заикаясь...)
Это не то что необъективно - это лажа.

вован22> В них Вы с упорством доказываете, что полуактивная система самонаведения имеет пассивную ГСН. Ваш аргумент: ГСН не излучает.
Этого разве мало? Или ФАКТ - не аргумент?
С природой-то не поспоришь!

вован22> Хотя и участники под никами Sobakka, Пол Вам пытались доказать, что существует такой тип ГСН, как полуактивные ГСН.
Я не против, если Вы мне такую ГСН покажете.
Активных покурочить мне к сожалению не пришлось, а вот остальных, за школьное детство, я напилил ножовкой и отвёрткой более чем предостаточно. Так что конструкцию знаю из жизни.

вован22> ТЕПЕРЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ.
вован22> Тип ГСН определяется принимаемым сигналом.
???

вован22> Активные ГСН и полуактивные ГСН принимают отраженный сигнал от цели, если источник облучения цели находится на борту ракеты, то это активная ГСН, если источник облучения находится на борту истребителя- полуактивные ГСН.
Ой...

вован22> Пассивные ГСН используют ЭНЕРГИЮ ИЗЛУЧАЕМУЮ ЦЕЛЬЮ.
Да Вы что?!

вован22> Поэтому в пассивных ГСН сопровождение цели происходит по угловым координатам.
Интересно.

вован22> В полуактивных ГсН, как по угловым координатам, так и по скорости сближения( при непрерывном сигнале подсвета).
вован22> В полуактивную ГСН входит автоселектор. Основным его элементом является узкополосный следящий фильтр. При непрерывном подсвете цели автоселектор производит селекцию по скорости сближения ракеты с целью.
Сколько "селекторов" в современных головках ПРР представляете? Неужели изменение функции одного из них меняет физическую природу "активный-неактивный"???


А теперь мой правильный ответ (напоминаю, я - любитель)
У Вас в голове - путаница. "В огороде бузина, а в Киеве дядька." (с) ))
В данном контексте есть два вида радиотехнических устройств (ГСН) - активные и пассивные. Активные излучают, пассивные нет. ТОЧКА. Причём жирная.
Вы путаете принцип наведения и активность/неактивность КОНКРЕТНОГО устройства (ГСН).
При полуактивном наведении в качестве приёмника на ракете используется пассивная ГСН, в которой нет ничего активного. Просто потому что она - пассивное (неизлучающее) устройство.
Посему не надо выдумывать никаких "полуактивных" ГСН.

Кстати, надеюсь Вы помните, что по каналу радиокоррекции в РГС-27 с СУВ-27 передаются команды "Помеха РЛС" и "Широкополосая помеха" и что происходит в первом, а что во втором случае? (Это к Вашему описанию пассивных ГСН)


вован22> 2. Почему представленные мною данные, даже в том виде, в котором я их выдал имеют ценность, я объясню, но чуть позже.

Мне не понятно, КАК ГСН может поймать и отследить сигнал цели на 50 км при том, что РЛС с антенной диаметром 1м далеко не всегда это может на таком расстоянии? Если то, что Вы написали правда, то ЗАЧЕМ делать такие РЛС? Для РЛС БАРС, пришлось раздувать диаметр фюзеляжа и делать практически новый самолёт - 30МК. Где ж Вы раньше были? Столько денег бы сэкономили - обычного Су-30 хватило бы.
Подозреваю, что речь в Ваших цифрах идёт о дальности разрешения перехода на самонаведение (Команда "Захват разрешён").

Я никогда не читал описания АИМ-7. И уж тем более её модификаций, которые наверное сильно изменились. Как-то слабо представляю здесь на форуме людей читавших это. Посему собственное мнение составляю по аналогии с Р-27Р.

Вот Вам перечень литературы с указанием разделов и страниц.
Где данное мною определение типов ГСН находит подтверждение.

1."Авиационное радиоэлектронное оборудование" под редакцией Н.Т. Василенко издательство ВВИА им Н.Е. ЖУКОВСКОГО 1984год. раздел 8.4 стр 199-200
(Утвержден ГК ВВС в качестве учебника для слушателей и курсантов инженерных вузов ВВС).
2. Основы проектирования ракет класса Воздух-Воздух и авиационных катапультных установок к ним". под редакцией проф В.А. Нестерова
3. "Проектирование зенитных управляемых ракет" под редакцией д.т.н. И.С. Голубева и В.Г. Светлова. рецензенты: Научно-учебный комплекс "Специальное машиностроение" МГТУ им Н.Э.Баумана.,ГосНПО "Альтаир" Москва Издательство МАИ 1999год раздел 5.2 стр 244-245, а также раздел 5.2.3 стр 251-258.
4. "Авиационное Вооружение" под ред д.т.н.Д.И. Гладкова Москва Воениздат 1987года. раздел 4.4 страница 84
5. "Борьба с самонаводящимися ракетами" А.Н. Волжин, Сизов Ю.Г. Воениздат 1983год раздел 1.4 страница 34-38
6. " Справочник офицера ПВО" Воениздат 1987год раздел 3.4.2 стр 170-172

2. У нас в России порочная практика сложилась, когда по снятому с вооружения образцу уничтожается вся литература, реже переводится в разряд ДСП, еще реже появляется в открытом доступе.
У американцев по другому. За последние несколько лет они рассекретили и выставили для широкого доступа большой массив литературы изданой в период 60-середины 70ых.
Мне повезло, через знакомых удалось приобрести ксерокопии порядка 15 рассекреченых уникальных изданий ВВС США и авиации флота, касающихся,если говорить о теме ракет, Системы Управления Вооружением Ф-4В,Ф-4J состав применение,характеристики. Особенности Применения( в том числе во Вьетнаме),Характеристики разных модификаций AIM-7/9. Это достаточно объемные труды с большим массивом данных.

Для примера по ракете AIM-7E2
Дальность аэробаллистическая-50км для больших высот
ЗВП расчитывается в вычислителе AP-157 СУВ Ф-4J, при Vцели=Vистр=м=0,9 и Н=7500м
Дразр пуска=27км при курсовом угле=0гр ППС
Д разр пуска=16,5км при допустимой ошибке пуска=15гр.

По AIM-7F
применение, ну например возьмем с Ф-4J
Дальность захвата для ГСН я приводил, при этом мощность подсвета при пуске ракеты в режиме ИД-440W, в режиме CW-200W
Аэробаллистическая дальность ракеты для больших высот-98км.

Описка вместо Дразр пуска=27км, читать 24км

вован22> Вот Вам перечень литературы с указанием разделов и страниц.
вован22> Где данное мною определение типов ГСН находит подтверждение.
вован22> 1."Авиационное радиоэлектронное оборудование" под редакцией Н.Т. Василенко издательство ВВИА им Н.Е. ЖУКОВСКОГО 1984год. раздел 8.4 стр 199-200
вован22> (Утвержден ГК ВВС в качестве учебника для слушателей и курсантов инженерных вузов ВВС).
вован22> 2. Основы проектирования ракет класса Воздух-Воздух и авиационных катапультных установок к ним". под редакцией проф В.А. Нестерова
вован22> 3. "Проектирование зенитных управляемых ракет" под редакцией д.т.н. И.С. Голубева и В.Г. Светлова. рецензенты: Научно-учебный комплекс "Специальное машиностроение" МГТУ им Н.Э.Баумана.,ГосНПО "Альтаир" Москва Издательство МАИ 1999год раздел 5.2 стр 244-245, а также раздел 5.2.3 стр 251-258.
вован22> 4. "Авиационное Вооружение" под ред д.т.н.Д.И. Гладкова Москва Воениздат 1987года. раздел 4.4 страница 84
вован22> 5. "Борьба с самонаводящимися ракетами" А.Н. Волжин, Сизов Ю.Г. Воениздат 1983год раздел 1.4 страница 34-38
вован22> 6. " Справочник офицера ПВО" Воениздат 1987год раздел 3.4.2 стр 170-172

Вы знаете - это СОВСЕМ неубедительно.
В данных учебниках зачастую применяется собственная терминология, которая САМОопределяется в этих же учебниках и об этом оговаривается. Пример абсолютно не в кассу.
Радиотехнические устройства или излучают. Или нет. Ваше "полубеременная девушка" "полуизлучающее устройство" - для меня не авторитет.


вован22> 2. У нас в России порочная практика сложилась, когда по снятому с вооружения образцу уничтожается вся литература, реже переводится в разряд ДСП, еще реже появляется в открытом доступе.
Ерунда. Книги никто не уничтожает. С них снимается гриф. Книжек по нашей технике навалом.

вован22> Для примера по ракете AIM-7E2
вован22> Дальность аэробаллистическая-50км для больших высот
Хм... ээээ... причём здесь это???
Как связаны дальность аэробаллистическая и дальность захвата????????

вован22> ЗВП расчитывается в вычислителе AP-157 СУВ Ф-4J, при Vцели=Vистр=м=0,9 и Н=7500м
вован22> Дразр пуска=27км при курсовом угле=0гр ППС
Причём здесь дальность захвата?

вован22> Д разр пуска=16,5км при допустимой ошибке пуска=15гр.
Захват-то где?

вован22> По AIM-7F
вован22> применение, ну например возьмем с Ф-4J
вован22> Дальность захвата для ГСН я приводил, при этом мощность подсвета при пуске ракеты в режиме ИД-440W, в режиме CW-200W

Почему-то при меньшей мошности подсвета дальность захвата у АИМ-7Ф бОльшая.
Только вот мне всё равно не понятно - КАК получается Дз=50км????

ПС
"Напугали девку толстым ..." (с)
У Н001 или Н019 ЕМНИП большие-то мощности посвета.


вован22> Аэробаллистическая дальность ракеты для больших высот-98км.
В сад эту дальность. Зачем она Вам??? Это дальность полёта бочки с порохом подожжёным во дворе на Новый год...

вован22>> 2. У нас в России порочная практика сложилась, когда по снятому с вооружения образцу уничтожается вся литература, реже переводится в разряд ДСП, еще реже появляется в открытом доступе.
Dio69> Ерунда. Книги никто не уничтожает. С них снимается гриф. Книжек по нашей технике навалом.

К огромному сожалению уничтожают Много и качественно. И не только книги, даже черетежи подлежат уничтожению и соответствующие органы за этим следят очень пристально :(((

такой вопрос
амы на своем четвертом поколении внедрили конформные баки... известны аналогичные проработки для Су-27, а для МиГаря 29-го чет подобное делалось?

Lans> амы на своем четвертом поколении внедрили конформные баки... известны аналогичные проработки для Су-27, а для МиГаря 29-го чет подобное делалось?

Для Су-27 не слышал, прорабатывался такой бак для Су-34, подвешиваемый в межгондольное пространство. На МиГ-29 подобно было проделано с МиГ-29СМТ (9-17) но бак наложили не на мотогондолы а на гаргрот и он был несьемным.

>> Да это не минус совсем. Такая подвеска ракет дает минимальное сопротивление и не накладывает на Фантом никаких пилотажных ограничений. Это очень серьезный плюс.
Darth> Ты это с кем только что разговаривал? Я ж говорю, что это минус только с точки зрения захвата на пилоне.
Т.е.,захват на траектории вытекает из того простого факта,что иначе не объяснить,как захватывается цель с превышением в несколько км?Но тогда зачем увеличивать дальность захвата ГСН -просто потому,что запас карман не тянет?
И действительно, конформная подвеска не накладывает никаких ограничений при пуске -ни по скоростям,ни по перегрузкам?
P.S.
А книжки самому доводилось уничтожать,причем рядом стояла тетенька из первого отдела и бдила,чтобы не уничтожил себе в карман

В.М.> Для Су-27 не слышал, прорабатывался такой бак для Су-34, подвешиваемый в межгондольное пространство. На МиГ-29 подобно было проделано с МиГ-29СМТ (9-17) но бак наложили не на мотогондолы а на гаргрот и он был несьемным.
Спасибо.
Про вариант на МиГ-29СМТ в курсе, видимо это наиболее простое решение?
А вообще интересовали проработки именно в межгондольном пространстве... ведь теоретически это должно быть вполне возможным...?

Lans> А вообще интересовали проработки именно в межгондольном пространстве... ведь теоретически это должно быть вполне возможным...?

Конечно возможно - я своими глазами даже макет, подвешенный под реальный самолет видел. Но это была просьба потенциального зарубежного заказчика, дальше дело не пошло, а наши ВВС такое не запрашивают.

В.М.>Но это была просьба потенциального зарубежного заказчика, дальше дело не пошло, а наши ВВС такое не запрашивают.

Так это ж надо думать где все это барахло на земле хранить, в каких условиях и прочее...
Ну нафиг ВВС дополнительный геморой на свою задницу?

101> Так это ж надо думать где все это барахло на земле хранить, в каких условиях и прочее...
101> Ну нафиг ВВС дополнительный геморой на свою задницу?

Все проще - у наших есть дозаправщики, а у греков их нету.