Сен-Назер vs верфи России

Перенос из темы «Строительство вертолетносцев "Mistral" для Российского ВМФ»
Теги:mistral, vs, флот
 
1 5 6 7 8 9 10 11

sam7

координатор
★★★
dmirg78> Давайте попробуем рассчитать хотя-бы примерно с этими цифирками, а если кто-то из форумчан поделится более корректными, то можно пересчитать. :)

ОК, мы имеем 300 млн. в ценах 2000 г., 500 млн. в ценах 2006 г. за корабль,
вес металлического корпуса получается 1050 т

Следующий этап, споров, наверное, будет больше, но даже большой разброс не сильно повлияет.
Итак, цена за 1 кг корпуса.
По военным открытых данных нет, но железка не знает, военная она или нет :)

Берем цены на гражданские корпуса примерно аналогичной сложности и вводим коэффициент на более тонкий металл (понятно, считаем удельную, меньше толщина при той же трудоемкости - выше удельная).
Могу сказать коэффициент (спорить можно :) ) - порядка 1.5-1.7
Даешь цены на корпуса в соответствующие периоды.
Для облегчения задачи - в это время корпуса строились. масса-цена контракта - публиковались.
Потом только введем корректировку на то, что заказывались корпуса с окраской и системами в ДД и ВИТ, но это потом.
 7.07.0

Бяка

имитатор знатока

sam7> Дабы бюджет раздербанить.
Не поэтому. Сборники и ценники построены в течении десятилетий. При всей их несуразности, они весьма неплохо отражали именно средний уровень затрат. Создавали то их НИСы.
Переделать же всю нормативную базу, да ещё переучить весь персонал - это очень дорого. И долго. А главное, никакого снижения себестоимости это не даёт.

sam7> Поэтому у нас в строительстве и цены, выше, чем в Европе.
Вовсе не поэтому. Я бы рассказал, но оффтопик будет жуткий.
Не считая того, что большинство народа просто не поймёт в чём заключаются технологические отличия. А они феноменально большие.


sam7> Но критика цен со стороны принимается.
Откровенно говоря, я не вижу смысла считать стоимость корпуса корабля. Хотя бы потому, что сегодня не строят отдельно корпус, для того, чтобы его потом начинять оборудованием и всем необходимым. Да и сам по себе, корпус, интересен только в виде баржи.
Просто корпус, если считать по ценникам, это, примерно, утроенная стоимость металла, ушедшего на его изготовление. Учитывая крупные размеры - пятикратная цена. Корпус, технологически, не сложнее металлоконструкций для весьма многих сооружений. Например, мостов, газгольдеров, корпусов ректификационных колонн, ну и прочего крупногабаритного, и, зачастую, герметичного, что делают строители.

Единственно что следует указать, это норматив на накладные расходы и плановые накопления. У строителей, на металлоконструкциях, они 8,6 и 8%. Вместе со стоимостью материалов. У кораблестроителей - не знаю. Но они могут заметно отличаться, причём, в большую сторону. И доходить на предприятиях, выпускающую военку и сложную продукцию, до сотен процентов ( на накладные расходы)
 3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 02.03.2011 в 22:55

sam7

координатор
★★★
Бяка>
Вы поздно подключились ;)
Разговор возник из спора о модернизации/использовании готового корпуса.
Некоторые сказали, что это быстрее и дешевле.
Я - что дольше и дороже. за что получил сразу 4 минуса :D

Поэтому и решил предложить такую игру, все-таки объективно.
Хотя, конечно, это не совсем игра, так считают предварительные цены все заводы.
Детальнее, конечно, но мы хотим порядок узнать, 3 или 20% ;)
 7.07.0
+
+4
-
edit
 
Бяка>

Дайте им пожалуйста закончить подсчеты. Как доведут можете критиковать. Но не в процессе — снова начнется срач, и подсчеты закончены не будут. А мне например они интересны.
 3.6.143.6.14
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

sam7> Вы поздно подключились ;)
Исправить это нельзя.

sam7> Разговор возник из спора о модернизации/использовании готового корпуса.
А величина и обьёмы модернизации?

sam7> Некоторые сказали, что это быстрее и дешевле.
Такое тоже может быть.

sam7> Я - что дольше и дороже. за что получил сразу 4 минуса :D
И такое не исключено.

sam7> Поэтому и решил предложить такую игру, все-таки объективно.
Не очень. Корпус просто начинён системами, которые резко повышают стоимость корабля. И вовсе не обязательно они подвергаются модернизации.


sam7> Детальнее, конечно, но мы хотим порядок узнать, 3 или 20% ;)
Чисто корпус.
Представим, что его делают на предприятии, имеющим такие же накладные расходы, как в космической промышленности СССР или РФ. 800%. ( Энергомаш в Химках, в качестве примера).Я понимаю, что это дикость, но больше - это уже слишком.
Тогда, чтобы подсчитать себестоимость монтажа корпуса, по самому бюджетодоильному варианту, надо взять стоимость металла корпуса. Умножить в 5 раз. Затем ещё раз умножить на 8. А потом добавить 8%

металл - примерно 1000 долларов за тонну. Получим 43200 долларов за тонну веса. Ну, 50 тыс. на тонну. Это уже величина стоимости тонны водоизмещения авианосца США.
Если проедположить, что накладные расходы не из космоса, а, ну, хотя бы, не больше 100% ( что тоже очень много.) то стоимость корпуса будет в районе 11 тыс. долларов за тонну.

В общем, надо знать норму накладных расходов и плановых накоплений. Именно они являются определяющими в этом деле.
А по стоительным нормам тонна корпуса дороже 5900 долларов за тонну даже не получается. При максимальных коэффициентах сложности. При покупке материалу не оптом, а партиями по 20т.
 3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 02.03.2011 в 23:28
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

russo> Дайте им пожалуйста закончить подсчеты.

Пусть делают. Я в их расчёты не лезу.
 3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
Бяка> Если проедположить, что накладные расходы не из космоса, а, ну, хотя бы, не больше 100% ( что тоже очень много.) то стоимость корпуса будет в районе 11 тыс. долларов за тонну.
Зачем эта общая философия?
Я дал подсказки на поиск реальных цен в отрасли.
ЗЫ
За 11 тыс зеленых к Вам выстроится очередь... не, в Мавзолей таких не было.
Для понимания. Сегодня в Питере строительные металлоконструкции стоят 55-65 руб за кг, т.е. примерно 2 бакса, включая металл и грунтовку.
 7.07.0
+
-
edit
 

RST_37

аксакал
★☆
sam7> вес металлического корпуса получается 1050 т
Бяка> А по стоительным нормам тонна корпуса дороже 5900 долларов за тонну даже не получается. При максимальных коэффициентах сложности. При покупке материалу не оптом, а партиями по 20т.

Цифры из гражданского судостроения
Стоимость постройки, $/т судна в 1998 г.
Европа - 3000 (5100)
Япония - 1500 (2550)
Южная Корея - 1500

в скобках с к=1.7
 3.6.133.6.13

sam7

координатор
★★★
RST_37> Стоимость постройки, $/т судна в 1998 г.
RST_37> Европа - 3000 (5100)
RST_37> Япония - 1500 (2550)
RST_37> Южная Корея - 1500
RST_37> в скобках с к=1.7
Судна или корпуса?
И расчет на т массы или дедвейта?
 7.07.0

RST_37

аксакал
★☆
sam7>
Тут речь о судах и о тоннах, по чистому металлу тяжело инфу накопать :)
может чем то поможет
 3.6.133.6.13

sam7

координатор
★★★
RST_37> Тут речь о судах и о тоннах, по чистому металлу тяжело инфу накопать :)
RST_37> может чем то поможет
По значениям похоже на стоимость простых судов (балкеры, танкеры)
Для понимания уровня полезно. (ну, чтобы 11000 только за железо не просили, даже московские чиновники (пока) не хотят :D
 7.07.0

RST_37

аксакал
★☆
sam7> 11000 только за железо...
Мы же это проехали. ;)

Здесь более полезная таблица №4 Вопросы обеспечения конкурентоспособности судостроения
 3.6.133.6.13

sam7

координатор
★★★
RST_37> Здесь более полезная таблица №4 Вопросы обеспечения конкурентоспособности судостроения
Это же форум, неохота грузить слишком большими сложностями, там много нюансов объяснять
Я предложил проще - цены контрактов на корпуса, там указана масса корпуса.
Разделили :)
 7.07.0

RST_37

аксакал
★☆
sam7> Разделили :)

Вроде всё просто корпус 26-31% от общей суммы, осталось договорится сколько скинем на военных, т.к. начинка гораздо дороже чем у сухогруза.
 3.6.133.6.13
03.03.2011 15:53, Capt(N): +1: отличная аватара! :)

sam7

координатор
★★★
RST_37> Вроде всё просто корпус 26-31% от общей суммы, осталось договорится сколько скинем на военных, т.к. начинка гораздо дороже чем у сухогруза.
Тормозим :D
Эту часть мы уже проехали, уже массу назвали, мы уже о цене килограмма рассуждаем...
 7.07.0

RST_37

аксакал
★☆
sam7> Тормозим :D
Ну да, спать пота
 3.6.133.6.13

sam7

координатор
★★★
sam7>> Тормозим :D
RST_37> Ну да, спать пота [

И ко мне относится, тоже стормозил

RST_37> Вроде всё просто корпус 26-31% от общей суммы,

корпус 26-31% - это % веса корпуса от водоизмещения, а не от суммы.
 7.07.0

info

аксакал

К примеру.... подписание контракта и окончание строительства...
А Мистраль ни в какое сравнение не идет по сложности с этими судами....

_________________________________________

Норвежская Aker Drilling разместила заказ на строительство двух сверхглубоководных буровых судов у компании Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering, сообщает The Wall Street Journal.



Стоимость контракта составляет около $600 млн., включая цену проектного менеджмента, бурового оборудования, запчастей и организации работ. Суда будут переданы в октябре и декабре 2013.



К тому же контракт имеет возможность пролонгации в части строительства еще двух аналогичных судов в срок не позднее июня и октября 2011 соответственно.
www.mmflot.com К морю надо возвращаться не только потому, что его нельзя забыть. Его нельзя запомнить. Рамон Гомес де Ла Серна  3.6.143.6.14
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
Дабы не мучить читателей, приведу примерные стоимости строительства корпусов судов (грубо, с запасом)
2000 год - 3 $/кг, 2006-й, нет лучше возьмем 2007-2008-й, был пик, выше, чем в 6-м, возьмем 4,5 $/кг

Умножим для перехода с гражданского на корпус корабля, более тонкий металл, соответственно, удельная трудоемкость изготовления выше.
Берем не 1.5-1.7, как я предлагал, а 2, опять с запасом.

Ну, и получаем результат
стоимость корпуса в первой тройке 1050х3000х2=6.3 млн
во второй тройке 1050х4500х2=9.5 млн

соответственно, доля стоимости корпуса в цене корабля
6300/300 000 = 2.1%
9500/500 000 = 1.9%
Всего 2 процента.

Вот мы пока определили, что мы экономим, используя старый корпус, выбросив кабели и трубопроводы.
А теперь, что нужно затратить, чтобы этот корпус получить.

3.r.> Это ж не заменить системы с их ремонтом, а полностью вырезать и выбросить
3.r.> Надо было всё вырезать нахрен, а потом заново всю начинку сделать

Как вы будете демонтировать трубопроводы? Срезать. Хорошо. А у переборочных стаканов и приварышей? Откручивать болты? Или вырезать с приварышами? А потом заплатки ставить? У механизмов?
Кабель из трасс вынимать будем или "под топор"?
Зашивку долой, понятно, А что с изоляцией? При демонтаже трасс повредим, ремонтировать будем или ее тоже долой?
Оборудование, механизмы демонтируем или ревизию и ремонт проводим на месте?
Как их сохранность обеспечить, когда рядом под топор идет демонтаж систем и электротрасс.
Я еще кучу вопросом могу накидать, но нет смысла.

Все эти вопросы решаемы, но они стоят много денег и времени.
И во имя чего? Размер экономии для фрегата мы уже увидели.

3.r.>У десантника не просто выше, а во много раз выше

Хорошо, умножайте 2% на 2, 3, 4, хоть пять. (но это просто доля в общей цене, а удельная за кг на десантнике ниже, чем на фрегате)
Затратив много времени и денег, может даже что-то съэкономив в итоге (смотря, что из оборудования удасться сохранить)
вы получите ... полностью новый корабль...двадцатилетней давности, построенный по проекту, которому 40! лет. Может "Аврору" в строй введем?

К чему была вся эта волынка?
Показать, что подход - "просто вырезать и выбросить всю начинку не заморачиваясь ничем, а затем просто воткнуть новую" и съэкономить, использовав корпус - идея для кораблей несостоятельная ни технически, ни экономически.
Поэтому так никто и не делает.
Исключения (Горшков и алжирские 1159 и 1234) только подтверждают это. Но, всем понятно, это были не экономические и не военно-технические решения.
Правда, для Горшкова есть хоть какое-то оправдание - такой корпус в России построить негде.

Вышесказанным я никоим образом не пытаюсь сказать, что корабли ремонтировать не надо :)
Но и не надо, как у нас говорят, к дыму из трубы пароход пристраивать.
 7.07.0
RU резвый 110 #04.03.2011 12:53  @sam7#03.03.2011 14:19
+
-
edit
 

резвый 110

втянувшийся

mistral vs флот
sam7> Поэтому так никто и не делает.
sam7> Исключения (Горшков и алжирские 1159 и 1234) только подтверждают это. Но, всем понятно, это были не экономические и не военно-технические решения.
sam7> Правда, для Горшкова есть хоть какое-то оправдание - такой корпус в России построить негде.
sam7> Вышесказанным я никоим образом не пытаюсь сказать, что корабли ремонтировать не надо :)
sam7> Но и не надо, как у нас говорят, к дыму из трубы пароход пристраивать.
Резвый 110> НО как вы объясните то, что американцы свои крейсера и корабли капитально ремонтируют и перевооружают?; В чём-же экономическая выгода?
Или это просто загрузка своей промышленности, поддержание заводов, рабочие места для граждан своей страны и т.д. и т.п., а если это так, то это в общем и есть экономика государства с развитием технологий и всего отсюда вытекающего + в случае реальной войны у них есть где восстонавливать технику, а у нас к сожалению уже почти нет. Если я не прав, докажите обратное, но только исходя не просто из интересов какого-то министерства, завода или коммерсанта-политика, а из реальных интересов государства в целом и его военной и экономической безопасности. ;)
Государство без Флота подобно голосу певца за сценой: его выслушивают, но с ним никто не считается. В.Пикуль  
RU sam7 #04.03.2011 14:33  @резвый 110#04.03.2011 12:53
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
р.1.> Резвый 110> НО как вы объясните то, что американцы свои крейсера и корабли капитально ремонтируют и перевооружают?; В чём-же экономическая выгода?

Здесь шел разговор о "всё вырезать нахрен, а потом заново всю начинку сделать".
Так они капремонт не делают.
Уж они-то точно считают, какова будет эффективность вложенных денег и стОит ли овчинка выделки.
 7.07.0
RU резвый 110 #04.03.2011 19:51  @sam7#04.03.2011 14:33
+
+1
-
edit
 

резвый 110

втянувшийся

sam7> Здесь шел разговор о "всё вырезать нахрен, а потом заново всю начинку сделать".
sam7> Так они капремонт не делают.
Резвый 110> А в чём собственно разница? Всётаки на самом деле по ТУ военных заводов РФ при ремонте корабля проиизводится полный демонтаж всех систем, в конце концов существуют типовые рем. ведомости где всё для каждого пректа (военного) прописано, по крайней мере для среднего ремонта точно. Вы как человек имеющий непосредственное отношение к судостроительству точно это знаете, но просто не хотите об этом говорить , порому-что это не выгодно вашей системе, а значит и вам лично. Здесь форум, где люди должны высказывать своё мнение и по возможности предоставлять доказательства. Я и отальные форумчане пока ваших доказательств в пользу кого-либо не увидел, но не забывайте пожалуйста о тех песледних тезисах, которые я озвучил в последнем своём посту .
С уважением к вам и вашей профессии.
Ибо я простой эксплутационщик корабля военного пректа, и работающего для ВМФ. ;)
Государство без Флота подобно голосу певца за сценой: его выслушивают, но с ним никто не считается. В.Пикуль  
RU sam7 #04.03.2011 20:19  @резвый 110#04.03.2011 19:51
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
р.1.> Резвый 110> А в чём собственно разница?

Ну я и пытался объяснить, в чем разница. Что такой вариант нецелесообразен технически и экономически.
И никаких выгодных тайн я в голове не держу и не знаю случаев такого "ремонта".
С гражданскими судами - знаю, но там было желание сохранить знаковый корпус, т.е. фактически это реставрация.
Ремонт 1159 и 1234 на СВ - там тоже не все нафик и поставим новое, но очень много переделок, модернизация и обошелся такой "ремонт" очень дорого.
Может ли кто-нибудь привести пример такого ремонта (все долой, используем только старый корпус и какое-то оборудование/механизмы)?
Я не могу привести такого примера.
Если найдется - можно будет разобраться.
А насчет того, что это невыгодно судпрому - с точностью наоборот - это невыгодно флоту, поэтому он такой "ремонт" и не заказывает.
А нам что - платит заказчик. Захочет - найдем болт и крейсер (ладно, эсминец :) ) к нему пристроим.
 7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU резвый 110 #04.03.2011 21:16  @sam7#04.03.2011 20:19
+
+1
-
edit
 

резвый 110

втянувшийся

sam7> А нам что - платит заказчик. Захочет - найдем болт и крейсер (ладно, эсминец :) ) к нему пристроим.
Резвый 110> Ладно хоть и хочется но не буду говорить, что вы передёргиваете (по поводу болта и корабля, невыгодноси темонта флоту и остального) пока вопрос ведъ стоит по другому. Наверное это уже начинается конкретный оффтоп, новы не ответили на главный вопрос - почему там у них выгодно, а у нас нет. Заказчик МО и судя по вашей логике, люди отечающие за заказы от этого министерства в этом (т.е. в глупостях...) и виноваты?!! По моему мнению нет. Виной всему сложившаяся десятилетиями система, и вы в этой системе являетесь определённым звеном, нынешняя власть пытается с этой системой бороться, называя её коррупцией, но почему-то ей не ведомо, что "рыба гниёт с головы" ибо ..., ну что политику разводить на форуме для этого не предназначеном? (и да простят меня админы), но вы не будете спорить с тем, что как власть скажет, так вы и сделаете, а если не сделаете вы, то вместо вас быстро найдут другого. И в принципе это замкнутый круг, вы это прекрасно знаете, и этот круг в принципе при наших современных законах разорвать просто невозможно. А заводы - да могут работать и делать изделия, (но не хотят делать дёшево и быстро) ими как и всем государством управляют менеджеры, которые в первую очередъ люди думающие о свём кармане, ну и соответствующие выводы... Если, что прошу прощения за оффтоп... :( Но считаю, что по логике, и принципам моя позиция правильная! :D
Государство без Флота подобно голосу певца за сценой: его выслушивают, но с ним никто не считается. В.Пикуль  
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru