Сен-Назер vs верфи России

Перенос из темы «Строительство вертолетносцев "Mistral" для Российского ВМФ»
Теги:mistral, vs, флот
 
1 5 6 7 8 9 10 11
+
-1
-
edit
 

БН181

старожил

sam7> Ну, например - Горшков для Индии - дольше и дороже, чем построить новый.

Если строить у нас - то монопенисуально.
И для первого - в стране давно уже растеряли всех профессионалов, и для второго.
 8.08.0
sam7> Вы в этом мире - турист, я в нем живу.

Житель, не надо хамить, вы такой же турист как все другие, только с гонором.

sam7> Ну, например - Горшков для Индии - дольше и дороже, чем построить новый.

Ага, попытка модернизировать с оставлением старых систем. Надо было всё вырезать нахрен, а потом заново всю начинку сделать.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 28.02.2011 в 22:52
RU 39 rus #28.02.2011 22:45  @sevstud1986#28.02.2011 00:26
+
-
edit
 
sevstud1986> Как рассказывал осведомлённый человек на ЧФ, после планируемой "модернизации" промышленность давала "Очакову" сроки по корпусу 5 лет с ежегодным переосвидетельствованием, а новая начинка рассчитана на 30.

"Очакову" сколько лет было перед модернизацией? Какова разница в толщине обшивки у "Очакова" и "Москаленко"? "Москаленко" не страшны такие выводы промышленности.
 8.08.0
RST_37> Ремонт и перестройка разные понятия, также как различны Рогов и Мистраль.

Правильно. У "Москаленко" просто вырезать и выбросить всю начинку не заморачиваясь ничем, а затем просто воткнуть новую. За металлоломные деньги можно частично покрыть затраты на "очистку" от старых систем, а затем монтаж систем будет примерно тоже самое стоить, что и в новом корабле - свободный корпус. Вот вам и экономия денег и времени на готовом корпусе.
 8.08.0

sam7

координатор
★★★
3.r.>
Хамить я и не собирался, называя Вас нормальным человеком.
А "этот мир" имелся в виду не планета Земля, а мир судостроения и судоремонта, всего лишь.
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
3.r.>>
sam7>
Спокойней джентльмены
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

amanusero

втянувшийся

Без наезда, не могли бы вы оъяснить раз уж вы корабел, почему труднее и дороже впаять в корпус новые системы чем, построить всё заново?? Может боьшинство вопросов и отпадёт.
 
RU matelot #01.03.2011 22:44  @amanusero#01.03.2011 22:42
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
amanusero> Без наезда, не могли бы вы оъяснить раз уж вы корабел, почему труднее и дороже впаять в корпус новые системы чем, построить всё заново?? Может боьшинство вопросов и отпадёт.

И завод вроде не на Украине, не так давно и строил то эти пароходы
 9.0.597.989.0.597.98
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
amanusero> Без наезда, не могли бы вы оъяснить раз уж вы корабел, почему труднее и дороже впаять в корпус новые системы чем, построить всё заново?? Может боьшинство вопросов и отпадёт.

Конечно, нужно смотреть и считать объем демонтажа и используемого задела, но для военных кораблей доля железки в цене объекта мала, а цена демонтажа, утилизации, повторных сдач - велика.
Для яркости примера - стоимость корпуса фрегата (железки) составляет менее 3% стоимости корабля. У десантника - выше, но все равно.
Не нравился пример по Горшкову - другой пример, ремонт "алжирцев" на СВ.
Тоже все смеются, дешевле новые было построить.
 7.07.0

RST_37

аксакал
★☆
amanusero>> Без наезда, не могли бы вы объяснить...
Новые системы, конечно дороже, я же говорил о ремонте. Москаленко, наверное, можно было отремонтировать, корабль очень хорошо содержался.
Ремонт vs реконструкция:
замена гидравлики и латание дыр аппарели против новой системы высадки, допустим аппарель интегрируется со створками плюс срезаем полубак для расширения ВПП.
Ремонт Москаленко vs перестройки Горшкова - в моём понимании как-то так.

sam7> Не нравился пример по Горшкову - другой пример, ремонт "алжирцев" на СВ.
Не следил за этим, но имхо обожглись на Горшкове и наша отсталость/работа по старинке.
Сужу по своей работе: кто то платит сколько скажешь, но таких мало, основная работа на объёмах не в ущерб качеству, так что приходится крутиться и не жалеть денег на инструмент работы. Можно ещё внедрять новые системы, если они ему понравятся, то клиент за них платит щедро. :)
 3.6.133.6.13
sam7> Для яркости примера - стоимость корпуса фрегата (железки) составляет менее 3% стоимости корабля. У десантника - выше, но все равно.

Мне например во время работы на "Янтаре" говорили перед резкой готового корпуса 122 заказа (второй типа Чабаненко), что стоимость корпуса это 20% всего корабля. Кто больше или меньше % даст? У десантника не просто выше, а во много раз выше, т.к. там и систем меньше и объем корпуса занят пустышкой (грузовым трюмом).

sam7> Не нравился пример по Горшкову - другой пример, ремонт "алжирцев" на СВ.
sam7> Тоже все смеются, дешевле новые было построить.

Это говорит о бардаке на заводе. Никак ремонт не может быть дороже постройки.

Возьмите здравый смысл и БДК "М.Москаленко". Что в нём старое? Системы, корпус крепкий. Чтобы не заморачиваться и заниматься проверкой, перепроверкой и дефектацией старых систем, вырезаем под корень все старые системы. Это проще и дешевле, чем месяцами проверять работоспособность и износ систем. Привозятся и устанавливаются все новые системы. Сравниваем с постройкой нового корабля. При постройке деньги тратим на корпус и новые системы. В ремонте, что я описал, тратятся деньги на демонтаж всех систем, а он намного-много меньше стоимости нового корпуса, и новые системы. Ну и что дешевле? А пример с алжирцами и "Горшковым" - это пример старого советского подхода к организации работы и бардака на заводе. Вот и всё.
 8.08.0
+
+4
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
3.r.> Мне например во время работы на "Янтаре" говорили перед резкой готового корпуса 122 заказа (второй типа Чабаненко), что стоимость корпуса это 20% всего корабля. Кто больше или меньше % даст?

На заводе для корабля стоимость корпуса отдельно не рассчитывается и в калькуляции цифра в явном виде не существует, так что Вам ее назвать не могли.
Но рассчитывается трудоемкость в разрезе цехов и по видам производств. Так что вам назвали удельное значение корпусных цехов в общей трудоемкости постройки.

Если есть желание, Вы сами можете примерно рассчитать стоимость корпуса по материалам открытой печати. Вы сами определяете цифры, я помогаю с методикой, это всего несколько действий. Если лень самому искать инфу в инете - может посетители ветки захотят помочь.
Достаточно информации по индийским фрегатам, так что можно на примере 11356.

Будет сделано принародно, без ссылок на таинственные источники. Ну, немного знаний по профессии...
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 02.03.2011 в 14:33
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

3.r.> Мне например во время работы на "Янтаре" говорили перед резкой готового корпуса 122 заказа (второй типа Чабаненко), что стоимость корпуса это 20% всего корабля. Кто больше или меньше % даст? У десантника не просто выше, а во много раз выше, т.к. там и систем меньше и объем корпуса занят пустышкой (грузовым трюмом).

Я, конечно, ни разу не корабел. Но в такие цифры не поверю.
Я, всётаки, строитель, в основном. 20% - это стоимость корпуса обычного жилого дома, от стоимости всего дома. А его начинка куда проще, чем у самого примитивного корыта, которое называют кораблём.
 3.6.133.6.13
+
+4
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
Бяка>
Да не надо играть в верю-не верю.
Я же предложил сделать прилюдный расчет, критика и осредненное/компромиссное значение для каждого шага.
И будет виден результат.
Форум-то морской, не кофейня, чай :gigi:
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

dmirg78

координатор
★★★
sam7> Если есть желание
sam7> можно на примере 11356.

Желание есть. Какие исходные данные нужны для расчётов? :)
Мой адрес - не дом и не улица. Мой адрес - Империя Зла! :)  3.6.133.6.13

sam7

координатор
★★★
sam7>> можно на примере 11356.
dmirg78> Желание есть. Какие исходные данные нужны для расчётов? :)
Ну вот, появились желающие :)
Ведь игра не только занимательная, но и познавательная :)

Стоимость кораблей - найти легко, для надежности и корректности берем оба заказа - и БЗ, и Янтарь. Но считать нужно раздельно - цены нужно считать с привязкой ко времени.
Это самый простой момент - цена 1 корабля. Необходимо учитывать, что общая цена контракта также включала ЗиП и д.р., нужно очистить, но в Сети есть.
Копейки считать не будем, мы же хотим получить примерный (но достоверный) результат.
Далее.
Масса металлического корпуса. В явном виде в Сети не видел, если у кого есть - все станет просто.
Если нет - определим по стандартной методике ранних стадий проектирования - по прототипу.
Нужно водоизмещение стандартное (нас интересует корабль, а не запасы), размерения и масса корпуса какого-нибудь корабля-аналога, ищем нагрузку масс.

ЗЫ Завсегдатаи ветки по 11356 здорово помочь могут.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 02.03.2011 в 19:48

sam7

координатор
★★★
Для облегчения задачи - годятся прототипы с более-менее близкими размерениями, скоростью и назначением, и без брони, хоть наши, хоть не наши.
В сети есть пр. 41, 30бис, 58, 1134, наверное, еще.
Увидите, что даже у настолько далеких, казалось бы, кораблей, удельный вес металлического корпуса близок.
 7.07.0

dmirg78

координатор
★★★
sam7> Нужно водоизмещение стандартное

Начнём с этого:
Водоизмещение нормальное - 3830
Стоимость:
- фрегата пр.1135.6 (1997 г.) составляла ок.330 млн. USD
- фрегата пр.1135.6 второй серии (2006 г.) составляла ок.533 млн. USD

На счёт стоимости гложут сомнения. Сумма контракта поделена на количество кораблей. Но давайте начнём хотя-бы с этого.
Мой адрес - не дом и не улица. Мой адрес - Империя Зла! :)  3.6.133.6.13

sam7

координатор
★★★
dmirg78> Водоизмещение нормальное - 3830
dmirg78> Стоимость:
dmirg78> - фрегата пр.1135.6 (1997 г.) составляла ок.330 млн. USD
dmirg78> - фрегата пр.1135.6 второй серии (2006 г.) составляла ок.533 млн. USD
dmirg78> На счёт стоимости гложут сомнения. Сумма контракта поделена на количество кораблей. Но давайте начнём хотя-бы с этого.

Мы же рассматриваем корабль, нам запасы не нужны, поэтому нужно брать не нормальное или полное водоизмещение, а стандартное.
Для 11356 в сети дается 3620 т.Другой цифры нет, поэтому предлагаю ее зафиксировать.
Указанная вами цена включает поставки ЗиПа, обучение и т.д.
Что есть в сети - 900 млн (без ЗиПа, с ним 1000) на корабли БЗ, 1500 млн. - для Янтаря (с допами - 1.6).
Предлагаю зафиксировать 300 млн. за корабль БЗ 2000 г., 500 млн. за корабль Янтаря 2006 г.
Возражения принимаются.

ЗЫ
Средняя цена за корабль в серии - это нормально, заводы разные, оснастка делалась по-новому.
 7.07.0

sam7

координатор
★★★
Следующий этап - вес металлического корпуса.
Определяем по прототипу в % от стандартного водоизмещения пропорционально произведению трех главных размерений.
 7.07.0

dmirg78

координатор
★★★
sam7> Следующий этап - вес металлического корпуса.

Пока что нашёл пр.1134 и пр.58
Прикреплённые файлы:
m1.JPG (скачать) [31 кбайт, 18 загрузок] [attach=212784]
 
 
Мой адрес - не дом и не улица. Мой адрес - Империя Зла! :)  3.6.133.6.13
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

sam7> Да не надо играть в верю-не верю.
sam7> Я же предложил сделать прилюдный расчет,

Я совершенно не против расчётов. Особенно, если будут применяться Прейскуранты.
Моя же "вера" основана на банальном знании стоимости металла, стоимости изготовления технологических металлоконструкций и стоимости их монтажа. Понятно, что у строителей и кораблестроителей имеются отличия в ценообразовании. Но принципиальной разницы то нет.

Кстати. На заметку скептикам.
Алексеев строил свои экранопланы, которые, в реале, более самолёты а не корабли, по судостроительным прейскурантам.
 3.6.133.6.13

sam7

координатор
★★★
dmirg78> Пока что нашёл пр.1134 и пр.58
Да, это один из источников.
По отраслевому стандарту статья нагрузки "корпус" кроме собственно металлического корпуса включает в себя массу устройств, изоляции и некоторые другие составляющие.


(по ссылке указано, что и системы включаются, но это ошибка)
Можно взять процент металлического корпуса от раздела корпус и пересчитать удельное значение металлического корпуса по пр. 58 и 1134.
В любом случае эта цифра будет колебаться в районе 0.27-0.29.
На современных кораблях используется более совершенная конструкция и более тонкий металл, но ошибка будет в безопасную сторону.
В любом случае масса металлического корпуса на 11356 будет меньше 30% стандартного водоизмещения.
Насколько - уточнения принимаются.
 7.07.0

sam7

координатор
★★★
Бяка> Я совершенно не против расчётов. Особенно, если будут применяться Прейскуранты.
Это у нас в строительстве применяются прейскуранты 90-го года с поправочными коэффициентами.
Дабы бюджет раздербанить.
Поэтому у нас в строительстве и цены, выше, чем в Европе.
Но критика цен со стороны принимается. Правда, мы до них еще не дошли.
Wait, please :)
 7.07.0

dmirg78

координатор
★★★
sam7> Wait, please :)

Давайте попробуем рассчитать хотя-бы примерно с этими цифирками, а если кто-то из форумчан поделится более корректными, то можно пересчитать. :)
Мой адрес - не дом и не улица. Мой адрес - Империя Зла! :)  3.6.133.6.13
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru