Сен-Назер vs верфи России

sam7> Ну, например - Горшков для Индии - дольше и дороже, чем построить новый.

Если строить у нас - то монопенисуально.
И для первого - в стране давно уже растеряли всех профессионалов, и для второго.

sam7> Вы в этом мире - турист, я в нем живу.

Житель, не надо хамить, вы такой же турист как все другие, только с гонором.

sam7> Ну, например - Горшков для Индии - дольше и дороже, чем построить новый.

Ага, попытка модернизировать с оставлением старых систем. Надо было всё вырезать нахрен, а потом заново всю начинку сделать.

sevstud1986> Как рассказывал осведомлённый человек на ЧФ, после планируемой "модернизации" промышленность давала "Очакову" сроки по корпусу 5 лет с ежегодным переосвидетельствованием, а новая начинка рассчитана на 30.

"Очакову" сколько лет было перед модернизацией? Какова разница в толщине обшивки у "Очакова" и "Москаленко"? "Москаленко" не страшны такие выводы промышленности.

RST_37> Ремонт и перестройка разные понятия, также как различны Рогов и Мистраль.

Правильно. У "Москаленко" просто вырезать и выбросить всю начинку не заморачиваясь ничем, а затем просто воткнуть новую. За металлоломные деньги можно частично покрыть затраты на "очистку" от старых систем, а затем монтаж систем будет примерно тоже самое стоить, что и в новом корабле - свободный корпус. Вот вам и экономия денег и времени на готовом корпусе.

3.r.>
Хамить я и не собирался, называя Вас нормальным человеком.
А "этот мир" имелся в виду не планета Земля, а мир судостроения и судоремонта, всего лишь.

3.r.>>
sam7>
Спокойней джентльмены

Без наезда, не могли бы вы оъяснить раз уж вы корабел, почему труднее и дороже впаять в корпус новые системы чем, построить всё заново?? Может боьшинство вопросов и отпадёт.

amanusero> Без наезда, не могли бы вы оъяснить раз уж вы корабел, почему труднее и дороже впаять в корпус новые системы чем, построить всё заново?? Может боьшинство вопросов и отпадёт.

И завод вроде не на Украине, не так давно и строил то эти пароходы

amanusero> Без наезда, не могли бы вы оъяснить раз уж вы корабел, почему труднее и дороже впаять в корпус новые системы чем, построить всё заново?? Может боьшинство вопросов и отпадёт.

Конечно, нужно смотреть и считать объем демонтажа и используемого задела, но для военных кораблей доля железки в цене объекта мала, а цена демонтажа, утилизации, повторных сдач - велика.
Для яркости примера - стоимость корпуса фрегата (железки) составляет менее 3% стоимости корабля. У десантника - выше, но все равно.
Не нравился пример по Горшкову - другой пример, ремонт "алжирцев" на СВ.
Тоже все смеются, дешевле новые было построить.

amanusero>> Без наезда, не могли бы вы объяснить...
Новые системы, конечно дороже, я же говорил о ремонте. Москаленко, наверное, можно было отремонтировать, корабль очень хорошо содержался.
Ремонт vs реконструкция:
замена гидравлики и латание дыр аппарели против новой системы высадки, допустим аппарель интегрируется со створками плюс срезаем полубак для расширения ВПП.
Ремонт Москаленко vs перестройки Горшкова - в моём понимании как-то так.

sam7> Не нравился пример по Горшкову - другой пример, ремонт "алжирцев" на СВ.
Не следил за этим, но имхо обожглись на Горшкове и наша отсталость/работа по старинке.
Сужу по своей работе: кто то платит сколько скажешь, но таких мало, основная работа на объёмах не в ущерб качеству, так что приходится крутиться и не жалеть денег на инструмент работы. Можно ещё внедрять новые системы, если они ему понравятся, то клиент за них платит щедро.

sam7> Для яркости примера - стоимость корпуса фрегата (железки) составляет менее 3% стоимости корабля. У десантника - выше, но все равно.

Мне например во время работы на "Янтаре" говорили перед резкой готового корпуса 122 заказа (второй типа Чабаненко), что стоимость корпуса это 20% всего корабля. Кто больше или меньше % даст? У десантника не просто выше, а во много раз выше, т.к. там и систем меньше и объем корпуса занят пустышкой (грузовым трюмом).

sam7> Не нравился пример по Горшкову - другой пример, ремонт "алжирцев" на СВ.
sam7> Тоже все смеются, дешевле новые было построить.

Это говорит о бардаке на заводе. Никак ремонт не может быть дороже постройки.

Возьмите здравый смысл и БДК "М.Москаленко". Что в нём старое? Системы, корпус крепкий. Чтобы не заморачиваться и заниматься проверкой, перепроверкой и дефектацией старых систем, вырезаем под корень все старые системы. Это проще и дешевле, чем месяцами проверять работоспособность и износ систем. Привозятся и устанавливаются все новые системы. Сравниваем с постройкой нового корабля. При постройке деньги тратим на корпус и новые системы. В ремонте, что я описал, тратятся деньги на демонтаж всех систем, а он намного-много меньше стоимости нового корпуса, и новые системы. Ну и что дешевле? А пример с алжирцами и "Горшковым" - это пример старого советского подхода к организации работы и бардака на заводе. Вот и всё.

3.r.> Мне например во время работы на "Янтаре" говорили перед резкой готового корпуса 122 заказа (второй типа Чабаненко), что стоимость корпуса это 20% всего корабля. Кто больше или меньше % даст?

На заводе для корабля стоимость корпуса отдельно не рассчитывается и в калькуляции цифра в явном виде не существует, так что Вам ее назвать не могли.
Но рассчитывается трудоемкость в разрезе цехов и по видам производств. Так что вам назвали удельное значение корпусных цехов в общей трудоемкости постройки.

Если есть желание, Вы сами можете примерно рассчитать стоимость корпуса по материалам открытой печати. Вы сами определяете цифры, я помогаю с методикой, это всего несколько действий. Если лень самому искать инфу в инете - может посетители ветки захотят помочь.
Достаточно информации по индийским фрегатам, так что можно на примере 11356.

Будет сделано принародно, без ссылок на таинственные источники. Ну, немного знаний по профессии...

3.r.> Мне например во время работы на "Янтаре" говорили перед резкой готового корпуса 122 заказа (второй типа Чабаненко), что стоимость корпуса это 20% всего корабля. Кто больше или меньше % даст? У десантника не просто выше, а во много раз выше, т.к. там и систем меньше и объем корпуса занят пустышкой (грузовым трюмом).

Я, конечно, ни разу не корабел. Но в такие цифры не поверю.
Я, всётаки, строитель, в основном. 20% - это стоимость корпуса обычного жилого дома, от стоимости всего дома. А его начинка куда проще, чем у самого примитивного корыта, которое называют кораблём.

Бяка>
Да не надо играть в верю-не верю.
Я же предложил сделать прилюдный расчет, критика и осредненное/компромиссное значение для каждого шага.
И будет виден результат.
Форум-то морской, не кофейня, чай

sam7> Если есть желание
sam7> можно на примере 11356.

Желание есть. Какие исходные данные нужны для расчётов?

sam7>> можно на примере 11356.
dmirg78> Желание есть. Какие исходные данные нужны для расчётов?
Ну вот, появились желающие
Ведь игра не только занимательная, но и познавательная

Стоимость кораблей - найти легко, для надежности и корректности берем оба заказа - и БЗ, и Янтарь. Но считать нужно раздельно - цены нужно считать с привязкой ко времени.
Это самый простой момент - цена 1 корабля. Необходимо учитывать, что общая цена контракта также включала ЗиП и д.р., нужно очистить, но в Сети есть.
Копейки считать не будем, мы же хотим получить примерный (но достоверный) результат.
Далее.
Масса металлического корпуса. В явном виде в Сети не видел, если у кого есть - все станет просто.
Если нет - определим по стандартной методике ранних стадий проектирования - по прототипу.
Нужно водоизмещение стандартное (нас интересует корабль, а не запасы), размерения и масса корпуса какого-нибудь корабля-аналога, ищем нагрузку масс.

ЗЫ Завсегдатаи ветки по 11356 здорово помочь могут.

Для облегчения задачи - годятся прототипы с более-менее близкими размерениями, скоростью и назначением, и без брони, хоть наши, хоть не наши.
В сети есть пр. 41, 30бис, 58, 1134, наверное, еще.
Увидите, что даже у настолько далеких, казалось бы, кораблей, удельный вес металлического корпуса близок.

sam7> Нужно водоизмещение стандартное

Начнём с этого:
Водоизмещение нормальное - 3830
Стоимость:
- фрегата пр.1135.6 (1997 г.) составляла ок.330 млн. USD
- фрегата пр.1135.6 второй серии (2006 г.) составляла ок.533 млн. USD

На счёт стоимости гложут сомнения. Сумма контракта поделена на количество кораблей. Но давайте начнём хотя-бы с этого.

dmirg78> Водоизмещение нормальное - 3830
dmirg78> Стоимость:
dmirg78> - фрегата пр.1135.6 (1997 г.) составляла ок.330 млн. USD
dmirg78> - фрегата пр.1135.6 второй серии (2006 г.) составляла ок.533 млн. USD
dmirg78> На счёт стоимости гложут сомнения. Сумма контракта поделена на количество кораблей. Но давайте начнём хотя-бы с этого.

Мы же рассматриваем корабль, нам запасы не нужны, поэтому нужно брать не нормальное или полное водоизмещение, а стандартное.
Для 11356 в сети дается 3620 т.Другой цифры нет, поэтому предлагаю ее зафиксировать.
Указанная вами цена включает поставки ЗиПа, обучение и т.д.
Что есть в сети - 900 млн (без ЗиПа, с ним 1000) на корабли БЗ, 1500 млн. - для Янтаря (с допами - 1.6).
Предлагаю зафиксировать 300 млн. за корабль БЗ 2000 г., 500 млн. за корабль Янтаря 2006 г.
Возражения принимаются.

ЗЫ
Средняя цена за корабль в серии - это нормально, заводы разные, оснастка делалась по-новому.

Следующий этап - вес металлического корпуса.
Определяем по прототипу в % от стандартного водоизмещения пропорционально произведению трех главных размерений.

sam7> Следующий этап - вес металлического корпуса.

Пока что нашёл пр.1134 и пр.58

sam7> Да не надо играть в верю-не верю.
sam7> Я же предложил сделать прилюдный расчет,

Я совершенно не против расчётов. Особенно, если будут применяться Прейскуранты.
Моя же "вера" основана на банальном знании стоимости металла, стоимости изготовления технологических металлоконструкций и стоимости их монтажа. Понятно, что у строителей и кораблестроителей имеются отличия в ценообразовании. Но принципиальной разницы то нет.

Кстати. На заметку скептикам.
Алексеев строил свои экранопланы, которые, в реале, более самолёты а не корабли, по судостроительным прейскурантам.

dmirg78> Пока что нашёл пр.1134 и пр.58
Да, это один из источников.
По отраслевому стандарту статья нагрузки "корпус" кроме собственно металлического корпуса включает в себя массу устройств, изоляции и некоторые другие составляющие.


(по ссылке указано, что и системы включаются, но это ошибка)
Можно взять процент металлического корпуса от раздела корпус и пересчитать удельное значение металлического корпуса по пр. 58 и 1134.
В любом случае эта цифра будет колебаться в районе 0.27-0.29.
На современных кораблях используется более совершенная конструкция и более тонкий металл, но ошибка будет в безопасную сторону.
В любом случае масса металлического корпуса на 11356 будет меньше 30% стандартного водоизмещения.
Насколько - уточнения принимаются.

Бяка> Я совершенно не против расчётов. Особенно, если будут применяться Прейскуранты.
Это у нас в строительстве применяются прейскуранты 90-го года с поправочными коэффициентами.
Дабы бюджет раздербанить.
Поэтому у нас в строительстве и цены, выше, чем в Европе.
Но критика цен со стороны принимается. Правда, мы до них еще не дошли.
Wait, please

sam7> Wait, please

Давайте попробуем рассчитать хотя-бы примерно с этими цифирками, а если кто-то из форумчан поделится более корректными, то можно пересчитать.