Сен-Назер vs верфи России

Перенос из темы «Строительство вертолетносцев "Mistral" для Российского ВМФ»
Теги:mistral, vs, флот
 
1 5 6 7 8 9 10 11
RU резвый 110 #04.03.2011 21:35  @sam7#04.03.2011 20:19
+
+1
-
edit
 

резвый 110

втянувшийся

sam7> Ну я и пытался объяснить, в чем разница. Что такой вариант нецелесообразен технически и экономически.
sam7> И никаких выгодных тайн я в голове не держу и не знаю случаев такого "ремонта".
Резвый 110> Пороюсь, но найду конкретные примеры капитальных ремонтов боевых кораблей, но для начала пример капитального ремонта судна обеспечения ЧФ водоналивного транспота "МАНЫЧ". Проходил КР в Болгарии (в 2010 законнчился и принят после КР), сейчас ждёт перехода на СФ в Севастополе. Если можете - то объясните, почему МО не закозало новое судно?!!!, И далее возьмём пр. 1559В, вы как содостроитель уточните пожалуйста, может-ли современная сталилитейная промышленность поставить сталь нужной марки и качества для изготовления судов этого проекта? Я ответ знаю. Но хочеться услышать ответ профессионала судостроения, и соответственно причины... :D
Государство без Флота подобно голосу певца за сценой: его выслушивают, но с ним никто не считается. В.Пикуль  
RU sam7 #04.03.2011 21:50  @резвый 110#04.03.2011 21:35
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
р.1.> Резвый 110> Пороюсь, но найду конкретные примеры капитальных ремонтов боевых кораблей, но для начала пример капитального ремонта судна обеспечения ЧФ водоналивного транспота "МАНЫЧ". Проходил КР в Болгарии (в 2010 законнчился и принят после КР), сейчас ждёт перехода на СФ в Севастополе. Если можете - то объясните, почему МО не закозало новое судно?!!!, И далее возьмём пр. 1559В, вы как содостроитель уточните пожалуйста, может-ли современная сталилитейная промышленность поставить сталь нужной марки и качества для изготовления судов этого проекта? Я ответ знаю. Но хочеться услышать ответ профессионала судостроения, и соответственно причины... :D


Похоже, мы друг друга не понимаем. Я говорю об одном, Вы о другом.
Я уже не знаю, как Вам объяснить, что в споре выше шла речь не о капитальном ремонте, как это существует на флоте.
Капитальный ремонт существует и его делают, когда это целесообразно.
Там у нас шел спор достаточно конкретный, Вы сейчас говорите обо всем сразу.
Согласен с Вами, что не надо сваливаться во флейм.

Я не знаю, какая именно сталь на пр. 1559В, но судя по году и проектанту для корпуса должна быть 09Г2С, сегодня это А32 и D32 (Но в последние годы гораздо чаще используют А36 и D36).
Очень удивлюсь, если там 10ХСНД. (Посмотрел - танкер создан на основе гражданского. Значит, 09Г2С)
Но стали, соответствующие этим выпускались и выпускаются все время без перерыва и никаких проблем с ними не было никогда.
Если же там есть танки из нержавейки, то скажите марку, я отвечу, что сегодня.
 7.07.0
RU резвый 110 #05.03.2011 00:24  @sam7#04.03.2011 21:50
+
-
edit
 

резвый 110

втянувшийся

sam7> Если же там есть танки из нержавейки, то скажите марку, я отвечу, что сегодня.
Резвый 110> ?????????????????????????????????????.............
По мерке стали, посмотрю сажу конкретику. Но ваш ответ на изначальную тему спора често не пойму.
Государство без Флота подобно голосу певца за сценой: его выслушивают, но с ним никто не считается. В.Пикуль  
RU sam7 #05.03.2011 00:27  @резвый 110#05.03.2011 00:24
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
р.1.> Но ваш ответ на изначальную тему спора често не пойму.

Аналогично (С) :D Давайте оставим ;)

р.1.> По мерке стали, посмотрю сажу конкретику.

По корпусу я уже Вам ответил, мелочи не так важны, можно не тратить время.
 7.07.0
RU резвый 110 #05.03.2011 00:30  @sam7#04.03.2011 21:50
+
-
edit
 

резвый 110

втянувшийся

sam7> Если же там есть...
Резвый 110> Хотя я тоже не прав, не даю вам сделать расчёты, давайте отложим наш спор, до приведения ваших расчётов себисоимости Мистраля до логического завершения. А потом будем сравнивать всё остальное, в т.ч. экономику верфей и государств, а также и смежных, но при этом основопологающих производств. ??
Государство без Флота подобно голосу певца за сценой: его выслушивают, но с ним никто не считается. В.Пикуль  

RST_37

аксакал
★☆
sam7>
Ты начальник тех.отдела? :D
 3.6.143.6.14

sam7

координатор
★★★
RST_37> Ты начальник тех.отдела? :D

Сейчас - нет :p
 7.07.0

Mex

опытный

По теме - Печатные СМИ: Заголовки газет, обзоры прессы : : Тема дня: Переговоры о покупке «Мистраля» осложнились из-за цены, но Россия уже готова платить больше

Дмитрий Песков: Переговоры по "Мистралям" в тупик не заходили — Сергей Птичкин — "С "Мистралем" просчитались" — Российская Газета — Власти опровергли появившуюся в СМИ информацию о том, что переговоры о покупке французских вертолетоносцев "Мистраль" зашли в тупик из-за просчетов при подготовке контракта. "Рабочие моменты действительно есть, но это вполне естественно для столь масштабного проекта", - заявил пресс-секретарь главы правительства Дмитрий Песков. Напомним, наша страна покупает у Франции два корабля со всем навигационным оборудованием, однако вооружение и вертолеты на "Мистралях" будут российскими

Власти опровергли появившуюся в СМИ информацию о том, что переговоры о покупке французских вертолетоносцев "Мистраль" зашли в тупик из-за просчетов при подготовке контракта. "Рабочие моменты действительно есть, но это вполне естественно для столь масштабного проекта", - заявил пресс-секретарь главы правительства Дмитрий Песков. Напомним, наша страна покупает у Франции два корабля со всем навигационным оборудованием, однако вооружение и вертолеты на "Мистралях" будут российскими, С "Мистралем" просчитались, Сергей Птичкин

// rg.ru
 
 10.0.648.8210.0.648.82

3X

аксакал

Как можно говорить о конкретной цене и чему-то заходить в тупик когда проекта нет
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 05.03.2011 в 02:40

sam7

координатор
★★★
3X> Как можно говорить о конкретной цене и чему-то заходить в тупик когда проекта нет

Как я понял из Ваших постов, Вы имели дело с проектированием.

Вы не можете не знать, что большинство контрактов на гражданские суда заключаются при отсутствии проекта, только контрактная спецификация, никакого класс-проекта.
Здесь же есть рабочий и фактзатраты по двум построенным.
Проблем оценить требуемую Россией модернизацию - как два пальца об асфальт.

Проблема возникла внезапная - какой-то замкомфлота подписал документ с ценой, втихую, на что он никакого права не имел. Результат - мгновенная отставка. Но разрулят, денег всем хватит.
Им, I mean :D
 7.07.0

sam7

координатор
★★★
RST_37> начальник тех.отдела?

Вообще-то, на средних и крупных судостроительных заводах такой должности нет.
Есть Главный конструктор и Главный технолог.
На маленьких и судоремонтных техотдел.
В последнее время стали объединять ОГК и ОГТ и называть их центрами или еще как-то.
Но это уже, конечно, не отделы. На западе часто заводы меньшей численности :)
 7.07.0
RU sam7 #05.03.2011 16:53  @резвый 110#05.03.2011 00:30
+
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
р.1.>
Извините, из-за стиля речи возник вопрос - Вы иностранец?
 7.07.0
RU резвый 110 #05.03.2011 23:50  @sam7#05.03.2011 16:53
+
-
edit
 

резвый 110

втянувшийся

р.1.>>
sam7> Извините, из-за стиля речи возник вопрос - Вы иностранец?
Резвый 110> Русский. С клавиатурой не всегда справляюсь, пальцы слишком большие, "механические" :D
Государство без Флота подобно голосу певца за сценой: его выслушивают, но с ним никто не считается. В.Пикуль  

x-Merlin

опытный

sam7> По произошедшему видно, что его подставили французы
- его подставили свои... всё как обычно - начальство отказалось от своих слов под давлением обстоятельств - проза жизни... ;)
 6.06.0

matelot

аксакал
★★
sam7> По произошедшему видно, что его подставили французы - западные бизнесмены любят подсовывать нашим не вполне компетентным чиновникам внешне безобидные, но в самом деле юридически обязывающие документы.

ПОдставляют всегда СВОИ!. Французы решали свои вопросы, видимо грамотно.
 9.0.597.1079.0.597.107

sam7

координатор
★★★
matelot> ПОдставляют всегда СВОИ!. Французы решали свои вопросы, видимо грамотно.

Ну мы можем здесь развести флейм на несколько страниц "кто кого"
В принципе, он сам подставился - не мальчик. Французы - да, конечно грамотно, мир бизнеса жесткий, даже если они понимали, что он не имел права подписывать такой документ, почему бы не усилить свою переговорную позицию.
 7.07.0

sam7

координатор
★★★
Севмаш проиграл кассацию (3-ю инстанцию) в споре с Odfjell за расторгнутые контракты по химовозам, 45 млн. долларов с хвостиком. Еще ВАС остается, но шансов практически нет.
 7.07.0

sam7

координатор
★★★
sam7> Севмаш проиграл кассацию (3-ю инстанцию) в споре с Odfjell за расторгнутые контракты по химовозам, 45 млн. долларов с хвостиком. Еще ВАС остается, но шансов практически нет.

Вот и в ВАСе проиграли.

26.05.2011

Определение
Нешатаева Т. Н., Никифоров С. Б., Сарбаш С. В.
Об отказе в передаче дела в Президиум ВАС РФ для пересмотра с/а в порядке надзора
 7.07.0
+
+2
-
edit
 

sam7

координатор
★★★
Увы, соревнование Сен-Назер vs Бз - Балтийский проигрывает.
За одно и то же время "Владивосток" в Сен-Назере - на завершающей стадии достройки, мы сделали пустую железку.
"Севастополь" мы заложили (опять, только железо), они - оснащенные блоки, формирование в октябре-ноябре закончат.

ЗЫ
Кто-то на правду обиделся.
Неумно на правду обижаться...

ЗЗЫ

Что интересно, ведь минусы ставят люди, ни одного корабля не построившие и не видевшие процесс строительства Мистралей.
О понимании проблем судпрома сегодня - и не говорю.
Наверняка, обожатели журавлевода...
Прикреплённые файлы:
Фото0234.jpg (скачать) [447,88 кбайт, 24 загрузки] [attach=341035]
 
 
 10.010.0
Это сообщение редактировалось 07.07.2013 в 23:07
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

Проблемы, которые показаны на примере строительства двух половинок понятны и всем известны. Но сравнение-то абсолютно не корректное! Французы что заказали Балтийскому заводу, то он и сделал. Если завод эту относительно несложную работу затянул, то это другой вопрос и с чем он связан надо знать точно, а не пинать все предприятие целиком.
И детский сад ваш уже изрядно надоел, тем более что правда у вас больше на полуправду, выгодную лично вам и нравящаюся лично вам же, похожа...
P.S. А вот тот кто без конца обсуждает полученные минусы наверняка построил не один корабль и в Сен-Назере всю организацию изучил по правильному строительству, но хватает его, тем не менее, в основном только на то, чтобы тут на форуме пописывать... Раз вы в теме, что же не делаете ничего такого, чтобы потом критиковать не приходилось? Или вы из контролеров и критика Балтзавода самого вас не касается, ибо вы уже в другой обойме?
P.P.S. ПМСМ, "ключевые слова - красная тряпка" в вашем сообщении это "проигрывает соревнование", т.к. никакого соревнования по сути нет, даже правила, условия и цели игры у каждого завода совершенно разные.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 08.07.2013 в 00:42
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

LtRum

опытный


Ответ на сообщение Строительство вертолётоносцев Mistral для Российского ВМФ [Denis KA#16.11.13 02:54]

D.K.> Они никак не коррелируются, поскольку у однотипных кораблей 3-го поколения, затраты по трудоемкости выше чем у 4-го, а у 2-го поколения, выше чему у 3-го. С каждым поколением этот показатель стараются снизить, поскольку появляются новые технологии строительства.
Не путайте трудоемкость строительства (т.е. работы верфи) и общею трудоемкость создания (с учетом оружия, вооружения и тех.средств)
Первое уменьшилось, второе - существенно увеличилось за счет комплексов ВиВТ.

D.K.> 2LtRum пожалуйста прекратите писать "высосанные из пальца цифры",
Да, я забыл, "высосанные из пальца цифры" это исключительно ваша прерогатива. Так сказать ©.

D.K.> удельная трудоемкость верфи легко считается, на их сайтах есть вся необходимая для этого информация, при схожих показателях Северной Верфи в 2700 сотрудников, а у STX France 2100 сотрудников, Северная Верфь, по вашим данным должна иметь годовой объем строительства всего в 2 раза меньше чем DCNS, а на деле, получаем более чем в 5 раз!!! Так что ваши цифры не соответствуют действительности.
Уровень рассуждения - абсолютное незнание ситуации на судостроительных верфях.
Это как сказать "одна машина проезжает в день 50 км, вторая 100, поэтому вторая перевезет грузов больше". А как она проехала, что перевезла, никак не определяется. Т.е. входные данные никак не определяют результат. А в зависимости от них результат может быть как 1 так и 2.
Теперь подробнее:
Во-1 по каким критериям определяем объем произведенного продукта?
По сданным кораблям? Это в данном случае неверно, т.к. корабли имеют разную трудоемкость.
Необходимо пересчитать в удельные единицы.
Во-2 период "осреднения"? Год, два, 10 лет?
Учитывается ли то, что верфь за определенный срок заказов не имела вообще?
Учитывается ли при это простои по вине заказчика?
Например длительные сроки строительства первых КРВ и ФР были определены заказчиком (отсутствие финансовых средств), а не по причине недостатка производственной мощности.
Точно также задерживался ремонт 1155, так и не был произведен ремонт 956 и т.п.
Корпус 22350 стоял почти год без движения по причине отсутствия комплектующих, заказ которых задерживался по вине МО.
В-3 по количеству работников.
STX France привлекает для выполнения работ непосредственно на верфи до 1000 дополнительных работников (по словам представителей STX France). Монтаж ряда систем, которые делаются СВ, STX France заказывает сторонним организациям. Каюты целиком с отделкой делаются не на верфи.
Точно также СВ привлекает на работы дополнительный персонал. Поэтому численность рабочих определять по сайту неверно. Тем более среднюю на длительный период.
Если вы все это потрудитесь посчитать, то и получите цифру "2-2,5".

D.K.> Что касается вооружения, то в отличии от энергетики, на корвете вооружение модульное, легко устанавливаемое с малой трудоемкостью.
Это неправда, вооружение на корвете не модульное. Вы не знакомы с проектом, поэтому не нужно врать.

D.K.> По стоимости, почти согласен, стоимость вооружение может доходить до 80%.
Т.е. проект корвета охаяли, а теперь согласились с доказательством, что вы несете ерунду. Надо понимать раздвоение личности?
И никого не волнует согласны вы или нет, я привожу фактические цифры, основанные на документах верфи.



D.K.> Уже все говорят, что нормы и стандарты, нужно было давно пересматривать, все устарело и мешает развитию судостроения.
Да, да, давайте вообще от установки вооружения откажемся - это устарело и мешает развитию судостроения.
Вот как-то в Японии, Китае, Южной Корее, США, Испании, Индии и других странах это не мешает, а у нас мешает.
И кто это "все говорят"? Какие-то очередные "успешные манагеры", которые "одинаково хорошо" разбираются в судостроении, машиностроении, балете и музыке?

UPD. А вообще у нашего судостроения куча проблем и ему нужны люди готовые разбираться в проблемах, работать, организовывать, а не перебрасывание предприятий из собственника к собственнику с развалом производства, под флагом судилища в стиле "вы все не умеете работать, проекты у вас плохие плохие".
 26.0.1410.4326.0.1410.43
Это сообщение редактировалось 16.11.2013 в 11:14
RU морячек79 #17.11.2013 12:22  @tramp_#16.11.2013 23:47
+
+2
-
edit
 

морячек79

втянувшийся

tramp_> У меня просьба к модераторам, усилить внимание к ветке, иначе у нас будет еще один потенциальный перманентный конфликт, спасать нужно участников!

Понимаю, что не в тему. Но нашел такую репродукцию: бронепалубный крейсер "Адмирал Корнилов", верфь Сент-Назере, 1887 год!
Прикреплённые файлы:
image.jpg (скачать) [288,38 кбайт, 19 загрузок] [attach=360621]
 
 
 
17.11.2013 13:15, LtRum: +1: Красиво. ;)
RU John Fisher #17.11.2013 12:36  @морячек79#17.11.2013 12:22
+
+5
-
edit
 

John Fisher

опытный

морячек79> Понимаю, что не в тему. Но нашел такую репродукцию: бронепалубный крейсер "Адмирал Корнилов", верфь Сент-Назере, 1887 год!
У нашего флота давняя и неразделенная любовь с французкими корабелами. Любят наши флотоводцы у экстравагантных до второсортности корабелов сомнительные корабли заказывать. Кроме миноносцев/эсминцев Нормана по моим впечатлениям ничего на 100% путного французы нам не построили (хотя и те отличились тем, что будучи перегруженны отечественным флотом стали опрокидываться в шторм на ровном месте в первую мировую, за другими этого не замечено, что говорит о больших запасах остойчивости)... С относительно крупными кораблями у них всегда тяжело получалось - даже на более или менее удачных всегда какие-нибудь косяки-изыски ненужные и вредные/опасные (на бронепалубных крейсерах слабая артиллерия и ход небольшой, на броненосных артиллерия слабее иного бронепалубного, на броненосце противоминная переборка без перетока на противоположный борт и безумный криволинейный завал шпангоутов). Вот и "Мистраль" из той же серии неудач французского кораблестроительного гения.
 8.08.0
17.11.2013 13:06, LtRum: +1: Компенсация за несправедливо полученный минус
17.11.2013 22:48, tramp_: +1
+
-
edit
 

3X

аксакал

J.F.> У нашего флота давняя и неразделенная любовь с французкими корабелами.
Если так далеко копаться в истории и посмотреть какой национальности были русские цари-царицы, их жены, родители, кем было руководство страны за царями, на каком языке было принято общаться у русских аристократов - судостроение во Франции покажется мелким штрихом.

J.F.> Вот и "Мистраль" из той же серии неудач французского кораблестроительного гения.
когда известно что конкретно нужно, можно строить где угодно, желательно не у того с кем собираешься воевать :) , но Мистрали гонят по сроку, а вертушек нет, концепции их использования наверно четко не ясна, можно считать его эксперементальным кораблем в составе ВМФ РФ, на данный момент
 25.025.0
DE LtRum #17.11.2013 13:15  @John Fisher#17.11.2013 12:36
+
+1
-
edit
 

LtRum

опытный


J.F.> Вот и "Мистраль" из той же серии неудач французского кораблестроительного гения.
Ну почему же неудач. Для французских ВМС это вполне достаточный корабль. Не фонтан, но в целом нормально.
 26.0.1410.4326.0.1410.43
17.11.2013 22:49, tramp_: +1
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru