Сен-Назер vs верфи России

Куда модеры смотрят?...
Ну где Сен-Назер и где Экзосет?
Хотя... одна страна...

Бяка>> Зато примеры того, как Экзосеты вспарывали борта английских и американских судов хватает.
Бяка>> Конкретно не укажете, где враньё то?
Traktor> Я попробую. Следует писать американского судна (1 штук).

В таком случае, помогу Вам.
Ракеты не ВСПАРЫВАЛИ борта. Ни у кого. Они их пробивали. Или поражали.

Вы же, попытались просто разделить одно правильно, с грамматической и фактологической точек зрения, предложение разделить на два. С повышением конкретики.

Кстати. Что там с пресловутыми закладками?
Разговоров оних - не меньше, чем о господе боге. Но, как и его, никто их не видел. И присутствия не ощутил.

Бяка>>> Разговоров об этом много. А вот примеров нету.
Бяка> Бяка>> Зато примеры того, как Экзосеты вспарывали борта английских и американских судов хватает.
J.F.>> Врун! ...
Бяка> Вы подтвердили все мои слова, но, для начала, назвали вруном.
Не подтвердил. Ибо если вы считаете, что вспарывание это именно то, ради чего создается ПКР, то вы должны понимать, что попадание ПКР в корабль это еще не весь успех, а только половина. Вторая половина это взрыв БЧ внутри корабля и его поражение.
Бяка> Конкретно не укажете, где враньё то?
Помимо того, что вы сильно лукавите, когда приписываете попаданию ПКР весь эффект, забывая про подрыв БЧ, вы еще и обманываете всех, когда пишите о том, что примеров таких попаданий хватает. Пока широко известны три попадания Экзосетов - в "Шеффилд", в "Атлантик Конвейр" и в "Старк". Еще помню фотографию вспомогача, пораженного Экзосетом в Персидском заливе (судя по фото, он не утонул и не выгрел фатально). Все. При этом, факт увода Экзосета от английского авианосца, который предшествовал поражению "Атлантика", тоже может свидетельствовать о том, что французы слили англичанам алгоритм работы ГСН для выработки наиболее эффективного алгоритма постановки пассивных помех. Также французы могли в экспортную ГСН завести и приоритетное наведение на характерный сигнал от пассивных помех. По крайней мере, для меня такая эффективность пассивных помех кажется довольно "подозрительной" - один раз поставили и сразу отвели от авианосца. К тому же поражения "Старка" и "Шеффилда" явно подпадают под ситуацию "разгильдяйства" пострадавших. Делать из этого жупел для "Экзосета" тоже вранье...

J.F.> вы должны понимать, что попадание ПКР в корабль это еще не весь успех, а только половина. Вторая половина это взрыв БЧ внутри корабля и его поражение.
Когда небыло поражения, при попадании КР?
Или Вы думаете, там были дистанционные отключатели взрывателей?
А не проще ли было просто ракеты в воздухе подоровать? Прямо на носителях?


J.F.> Пока широко известны три попадания Экзосетов - в "Шеффилд", в "Атлантик Конвейр" и в "Старк". При этом, факт увода Экзосета от английского авианосца, который предшествовал поражению "Атлантика", тоже может свидетельствовать о том, что французы слили англичанам алгоритм работы ГСН для выработки наиболее эффективного алгоритма постановки пассивных помех. Также французы могли в экспортную ГСН завести и приоритетное наведение на характерный сигнал от пассивных помех. По крайней мере, для меня такая эффективность пассивных помех кажется довольно "подозрительной" - один раз поставили и сразу отвели от авианосца. К тому же поражения "Старка" и "Шеффилда" явно подпадают под ситуацию "разгильдяйства" пострадавших. Делать из этого жупел для "Экзосета" тоже вранье...

Итак. Имееются точные данные о том, что Экзосеты поражали корабли союзников Франции, по НАТО.
Известно, также, что Экзосеты уводились помехами.
Вы приписываете это закладкам и считаете эффективность помех поразительной.
А Вы когда нибудь интересовались этим эффектом, в отношении советских ракет? Которые израильтяне, десятками уводили в волны. Это закладки или передача данных Израилю от СССР?

Касательно жупелов.
Закладки Вы хоть чем то подтвердите, кроме веру в жупелы?

J.F.>> вы должны понимать, ... его поражение.
Бяка> Когда небыло поражения, при попадании КР?
Русское слово поражение имеет несколько значений. В нашем случае оно может быть синонимом "попадания" или синонимом "повреждения". Так вот когда я писал поражение при подрыве БЧ, то имел в виду повреждение как можно большей части корабля. А для вас похоже поражение это только попадание и любой объем повреждений и урона. Так что у вас очень удобная позиция: хочу понимаю, хочу не понимаю и трактую по своему... Сытый голодного не разумеет, короче. Возможно также, что Вы забыли, наверное, великий и могучий, или мы его в России переиначили до неузнаваемости

Бяка> Или Вы думаете, там были дистанционные отключатели взрывателей?
Бяка> А не проще ли было просто ракеты в воздухе подоровать? Прямо на носителях?
Я ничего такого не думаю. И не надо передергивать. Везде при таких гипотезах я дописывал "возможно", "может говорить о ..." и т.п. Закладка в моем понимании вещь растяжимая. Ваши предложения вульгарны и трудно реализуемы на практике, как мне думается. Хотя у вас все эффектно как в Голливуде. Если ваши закладки сделать попроще, то тогда их трудно будет маскировать в период "мирного" отстрела ракет во время учебно-боевых стрельб. В любом случае, я писал про закладки в предположительном ключе. При этом мои предположения предполагают широкую трактовку термина закладка как общее снижение эффективности экспортной ракеты до приемлемого уровня. Если совсем "убить" этот уровень, то ракеты покупать перестанут сразу. А так будет видимость боевой эффективности и минимальные потери у "своих". Тот же "Шеффилд" и "Старк", если бы получили по хорошему подрыву БЧ не отделались бы 20-40 погибшими и часами на эвакуацию и борьбу за живучесть. Был бы хороший подрыв - жертв могло быть сотни, а гибель кораблей практически мгновенной, в считанные минуты...
J.F.>> Пока широко известны три попадания Экзосетов - ...
Бяка> Итак. Имееются точные данные о том, что Экзосеты поражали корабли союзников Франции, по НАТО.
Бяка> Известно, также, что Экзосеты уводились помехами.
Бяка> Вы приписываете это закладкам и считаете эффективность помех поразительной.
Я не приписываю, а вы мне приписывайте то, чего я не писал!!! Я выдвинул рабочую гипотезу, т.е. предположил такую возможность. Вы хотите сказать, что даже возможности такой не было? Что, французы не могли слить англичанам частоты, на которых работает ГСН Экзосета, разрешающую способность ГСН, алгоритнымы фильтров, по которым ГСН выделяет из РЛ-картинки цель? А по этим параметрам уже можно и дипольные отражатели подобрать и размеры облака... Мне так думается.

Бяка> А Вы когда нибудь интересовались этим эффектом, в отношении советских ракет? Которые израильтяне, десятками уводили в волны. Это закладки или передача данных Израилю от СССР?
Не надо переводить стрелки! Там ситуация несколько иная - сначала сверхэффективность (потопление Эйлата - 4 попадания), потом израильтяне нашли эффективное противойдействие, опираясь на техническую простоту ГСН советских ракет и на постоянную тактику арабских катерников. И подтверждением тому служит последовательность событий. Индийцы, кстати успешно применяли те же ракеты против Пакистана уже после того, как Израиль нашел эффективное противодействие, если память не подводит. Так что, пакистанцы не смогли пройти путь израильского флота.

Бяка> Касательно жупелов.
Бяка> Закладки Вы хоть чем то подтвердите, кроме веру в жупелы?
Вам я ничего подтверждать не буду. Потому, что я ничего не утверждал на счет закладок. А вот вы как раз и пытались сделать из Экзосета жупел сверхэффективной ракеты, которая "честно" вспарывала борта британским и американским кораблям. Так что сами дали категоричное утверждение, сами и доказывайте. Может кто и поверит.

J.F.> Я выдвинул рабочую гипотезу, т.е. предположил такую возможность. Вы хотите сказать, что даже возможности такой не было?

Вы выдвинули гипотезу, для которой нет, пока, ни одного подтверждения.
Но меня назвали вруном за предоставление конкретных фактов.

Что касается возможностей. Небыло таких возможностей. Если бы были - ими бы воспользовались.
Именно поэтому французские ракеты прекрасно поражали корабли союзников, до тех пор, пока не уводились помехами. И ракеты ПВО и Воздух-воздух точно также прекрано поражают самолёты стран производителей этого оружия. Пэтриоты сбивали своих. Российские комплексы - тоже.
Вот, грузины сбили Ту-22М(номер не помню).

Сейчас только появляются возможности, причём, не технических закладок, а програмных. И их возможности вовсе не так эффективны, как Вы думаете.

Бяка>
Ну есть же ветка, причем здесь верфи???

Бяка>>
sam7> Ну есть же ветка, причем здесь верфи???

Первоначальное предположение было в том, что на верфи в Мистраль заложат закладки.
Заминировать не заминируют, но всю его электронику сделают внешнеуправляемой.

Бяка> Первоначальное предположение было в том, что на верфи в Мистраль заложат закладки.
Бяка> Заминировать не заминируют, но всю его электронику сделают внешнеуправляемой.
Да хоть леденцы дадут.
Ветка как называется?
Флуд по этой теме - здесь
Роль и место вертолетносцев "Mistral" в Российском ВМФ. [Перспективы и варианты их боевого использования].
Для чего разделили ветки?

J.F.> Если ваши закладки сделать попроще, то тогда их трудно будет маскировать в период "мирного" отстрела ракет во время учебно-боевых стрельб.

А если сложнее, то закладка будет быстро обнаружена в ходе спецпроверок и специсследований.

J.F.> Если совсем "убить" этот уровень, то ракеты покупать перестанут сразу.

Вообще-то в случае с невзрывающимися Экзосетами скандал получился настолько знатным, что изготовитель переделывал даже поставленные собственным же ВМС ракеты. Косяк взрывателя оказался общим и имелся даже на ракетах поставленных французскому флоту. А заодно, поняв что их ПКР уже научились уводить помехами, французы начали делать новый мод ракеты с совершенно новыми цифровыми ГСН и системой управления.

J.F.> Что, французы не могли слить англичанам частоты, на которых работает ГСН Экзосета, разрешающую способность ГСН, алгоритнымы фильтров, по которым ГСН выделяет из РЛ-картинки цель?

"А может еще и ключ от квартиры, где деньги лежат?"(с)

Эти алгоритмы обеспечивают конкурентоспособность перед соперниками на рынке, тем же американским "Гарпуном". Вы думаете что французы просто так отдадут выстраданное и стоящее изрядных денег и времени ноу-хау, чтобы потом оно появилось в следующей версии программного обеспечения "Гарпунов"? Да хрен там. Французы куда спокойней переживут утопленный их ракетой американский военный корабль, чем то, что их же технология будет использована конкурентами для вытеснения их оружия с рынка.

Ну а что до частот работы ГСН, то у старых ракет она и так вполне себе определяется болтающимися в районе учений кораблями радиоразведки всех интересующихся стран, а на новых ракетах частота ГСН индивидуальна на каждом образце и узнать ее заранее невозможно. Заранее можно узнать только диапазон, в котором эта частота может находиться, но он и так особого секрета не представляет.

J.F.>> Я выдвинул рабочую гипотезу, т.е. предположил такую возможность. Вы хотите сказать, что даже возможности такой не было?
Бяка> Вы выдвинули гипотезу, для которой нет, пока, ни одного подтверждения.
От этого гипотеза не перестает быть "персоной грата". Выдвигать можно любые гипотезы, даже неверные. Гипотеза тем и отличается от категоричного утверждения.
Бяка> Но меня назвали вруном за предоставление конкретных фактов.
Каких фактов?! Этих, что ли:
Бяка>>> Разговоров об этом много. А вот примеров нету.
Бяка> Бяка>> Зато примеры того, как Экзосеты вспарывали борта английских и американских судов хватает.
"Разговоров об этом много." - конкретный факт?! ПМСМ, утверждение, но совсем не конкретное, а общее.
"А вот примеров нету." - конкретный факт?! ПМСМ, утверждение, но совсем не конкретное, а общее.
"Зато примеры того, как Экзосеты вспарывали борта английских и американских судов хватает." - единственный более или менее конкретный факт это то, что Экзосеты действительно вспороли как минимум 3 борта английских и американских судов. А вот то, что таких примеров хватает - разве это конкретный факт?! А ведь это кардинально меняет смысл всего утверждения, превращая его из конкретного факта, в весьма спорное утверждение.

Бяка> Что касается возможностей. Небыло таких возможностей. Если бы были - ими бы воспользовались. Именно поэтому французские ракеты прекрасно поражали корабли союзников, до тех пор, пока не уводились помехами.
Вы что из трех случаев целую статистику уже выводить научились?!

Бяка>И ракеты ПВО и Воздух-воздух точно также прекрано поражают самолёты стран производителей этого оружия. Пэтриоты сбивали своих. Российские комплексы - тоже. Вот, грузины сбили Ту-22М(номер не помню).
Причем тут ПВО? Какая связь между Экзосетом и ракетами ПВО? Допустим нет там "закладок", что у "Экзосета" их от этого не может быть? В рамках предположений и гипотез логика не позволяет распространять пример ЗУР на ПКР Экзосет. Правда в рамках мышления "по аналогии" это может быть почти 100% доказательством, что в ПКР "Экзосет" не может быть никаких закладок. Ценность обоих утверждений примерно одинакова и близка к нулю. Смысл писать про ракеты ПВО? Чтобы провоцировать? Не вижу смысла это обсуждать применительно к Экзосету.

Бяка> Сейчас только появляются возможности, причём, не технических закладок, а програмных. И их возможности вовсе не так эффективны, как Вы думаете.
Ну и что? Какая связь с ПКР "Экзосет"? Ваше утверждение проверить практически невозможно, потому что оно настолько общее и обтекаемое, насколько и категоричное. В него можно либо верить, как в бога, либо не верить. В итоге его ценность как аргумента весьма сомнительна. Видимо это опять провокация? Не вижу смысла это обсуждать вообще.

Бяка>> Но меня назвали вруном за предоставление конкретных фактов.
J.F.> Каких фактов?! Этих, что ли:
Бяка>>>> Разговоров об этом много. А вот примеров нету.

Это один из фактов.
Но Вы и его не опровергли.

В общем, Вам захотелось сказать гадость - сказали.
В конце концов - это интернет. Место, где гадины излагают гадости. Разьве не так?

Бяка>>> Но меня назвали вруном за предоставление конкретных фактов.
J.F.>> Каких фактов?! Этих, что ли:
Бяка> Бяка>>>> Разговоров об этом много. А вот примеров нету.
Бяка> Это один из фактов. Но Вы и его не опровергли.
Да, я вообще не пытался это ни опровергать, ни обсуждать. Даже ничего не писал про разговоры о закладках и про примеры закладок тоже! С моей стороны речь все время шла об утверждении "Зато примеры того, как Экзосеты вспарывали борта английских и американских судов хватает." В процессе этих рассуждений я добавил "разговоров" о закладках, но исключительно в предположительно-гипотетическом ключе! Цель - показать, что "возможные" закладки не противоречат "вспарыванию", так же как и немногочисленные (всего 3 широко известных!) "вспарывания" тоже не противоречат "возможным" закладкам. Т.е. гипотеза и факты не противоречат друг другу, хотя очевидно, что факт "вспарывания" и снижает "вероятность" "возможности" закладок ниже 100%. В то же время, ряд обстоятельств "вспарывания" подозрителен на предмет "возможности" закладок и как бы вполне может свидетельствовать в их пользу. И это все не о "конкретных" закладках, а лишь о гипотезе "возможности" закладок. Более того, все эти гипотезы о "возможности" закладок лишь фон, вспомогательная вводная, а основной "месседж" это явная нехватка примеров "вспарывания" вообще и для доказательства "невозможности" закладок в частности.

Capt(N)> Какой длительный и чудесный оффтоп! И что интересно во всех трех темах про Мистраль Брависсимо!

Ну так имеющим власть и навести порядок.
Весь околомистралевый спор и флуд достаточно логично развели по трем темам.
разве сложно перед постом посмотреть название темы?
"пора бы и власть употребить" (С)

sam7> Весь околомистралевый спор и флуд достаточно логично развели по трем темам.
sam7> разве сложно перед постом посмотреть название темы?
Есть отдельные товарищи,которые нам совсем не товарищи...(с) способные зафлудить или заоффтопить любую тему. Ну нравиться им,хай так и будет "Новости ВМФ" тоже похож на "Пилим якорь"

Capt(N)> Есть отдельные товарищи,которые нам совсем не товарищи...(с) способные зафлудить или заоффтопить любую тему. Ну нравиться им,хай так и будет "Новости ВМФ" тоже похож на "Пилим якорь"
Я не знаю, какие права у модераторов на этом форуме, только отмечу, что есть фичи очень строгие (например, посты новичков), но, с другой стороны, модеры очень толерантны к поведению юзеров. Иногда, до удивления
Но, даже в рамках обычаев этого форума (насколько я успел понять), с мистралевединеем есть проблемы. Есть три смежных разных темы. Ну, посмотри название - и развлекайся, поскольку позволено.
Ну зачем в ветке по верфям писать о тактике? Не понимаю...

ОФФ

sam7> Ну зачем в ветке по верфям писать о тактике? Не понимаю...

Потому что в "верфях" (тем более в Сен-Назере ) на этом форуме похоже разбираются полтора человека... - причем из них 1 - это вы, а 0,5 - это весь остальной форум...

Так что если вы сами лично не будете тут сеять вечное, доброе и разумное (про верфи) - то темы (подобные этой) так и останутся на откупе у местных "специалистов" гм-гм широчайшего профиля (тех которых ничтоже сумнящеися на Морском учат как строить корабли, потом идут на Бронетанковый - и также лихо разбираются с танками, потом на Автомобильном - с автомобилями и т.п.)...

Относительно старый рекламный ролик Балтийского завода.
Есть кадры спуска и стрельб с индийского 11356.

[b]forums.airbase.ru/2011/01/t81158,7--sen-nazer-vs-verfi-rossii.html[red]Ссылка

3.r.> Лучше бы вынули всю электроначинку и смонтировали бы новую - и проще и дешевле, чем новые строить.

Поверьте, сложнее и дороже.

sam7> Поверьте, сложнее и дороже.

Нет, проще и дешевле. Это ж не заменить системы с их ремонтом, а полностью вырезать и выбросить, а разводка систем как на новом так и на старом корабле одинакова, если эти ситемы делать с нуля.

3.r.>
Вы рассуждаете с точки зрения обычного нормального человека.
Правда, в этом случае ускользают некоторые нюансы, иногда важные.
Вы в этом мире - турист, я в нем живу.
Ну, например - Горшков для Индии - дольше и дороже, чем построить новый.

3.r.> Нет, проще и дешевле. Это ж не заменить системы с их ремонтом, а полностью вырезать и выбросить, а разводка систем как на новом так и на старом корабле одинакова, если эти ситемы делать с нуля.

Как рассказывал осведомлённый человек на ЧФ, после планируемой "модернизации" промышленность давала "Очакову" сроки по корпусу 5 лет с ежегодным переосвидетельствованием, а новая начинка рассчитана на 30.

sam7> Ну, например - Горшков для Индии - дольше и дороже, чем построить новый.

Ремонт и перестройка разные понятия, также как различны Рогов и Мистраль.