[image]

Некоторые вопросы международного морского права

Перенос из темы «Борей-Булава - хромые гоблины?»
Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

murzik

опытный

А у меня диплом с отличием по специальности "юрист-правовед" Московской Высшей Школы Милиции МВД СССР :D

Парад принимал Ю. Чурбанов ;)

слово против слова...

Впрочем а не отвлечься ли нам, юристам-правоведам от суетных наших дней для развлечения несколько в историю (благо заголовок темы такой, что модераторы в нас камнем не кинут :) )

Вот - например известное событие - кровавая заварушка из-за убитого баклана на ЭБР "Потемкин".

Международно-юридический аспект:

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 10 РУССКИЙ ЦАРЬ ИЩЕТ ЗАЩИТЫ ОТ СВОЕГО НАРОДА У ТУРЕЦКОГО СУЛТАНА
"...РУССКИЙ ЦАРЬ ИЩЕТ ЗАЩИТЫ ОТ СВОЕГО НАРОДА У ТУРЕЦКОГО СУЛТАНА
Заграничная печать всех стран и всех партий полна известиями, телеграммами, статьями по поводу перехода части судов Черноморского флота на сторону русской революции. Газеты не находят слов для выражения своего изумления, для достаточно сильной характеристики того позора, до которого довело себя самодержавное правительство.

Верхом этого позора было обращение царского правительства к Румынии и Турции с просьбой о полицейской помощи против восставших матросов!
«Бессилие русского правительства на море, — пишет «Таймс», — нашло себе поразительное подтверждение в той ноте, с которой, как сообщают, оно обратилось к Порте (т. е. к турецкому правительству) и к румынскому правительству. В этой ноте русское правительство просит названные государства рассматривать возмутившихся матросов русского флота, как обыкновенных уголовных преступников, и предостерегает их, что в противном случае возможны международные осложнения..."
...

Оказывается "черный пиар" с привлечением антирусских средств массовой дезинформации с Запада - не новость.

Неужли "просвещенные мореплаватели" не знали, что вооруженный корабль, вышедший из подчинения государства - это...?

И российский МИД грамотно отреагировал - снимаем с себя ответственность...
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

murzik

опытный

Так...

Неинтересно :(

Ну чтож "будем действовать последовательно" (С)- озвучка Гоблина к м/ф "Аленький цветочек" ;)

Вот - более свежий - 1961г и очень интересный казус - угон командиром вспомогательного судна КБФ в Швецию, где офицер-КОМАНДИР - ушел на берег!

Яндекс.Народ

Прошу прощения - но сцылка вот так диковато выглядит :eek: - главное - работает.

Показательно - прибыв на судно - НАШ ОФИЦЕР ФЛОТА что делает во-первЫх:

...- Представляюсь - помощник военно-морского атташе при Посольстве СССР в Щвеции, капитан 3 ранга, Коновалов Леонид Николаевич. Представляю консула. Прошу боцмана принести вахтенный журнал. Журнал приносят. Объявляю и делаю запись в журнале: «5 апреля 1961 года, 15.45 время московское, шведский порт Слите, в командование вспомогательным судном ДКБФ вступил, подпись..."

Очень - очень грамотно :)

Ведь - фактически на ВОЕННОМ судне остались ВООБЩЕ только матросы...

Правда - не в открытом море а в иностранном порту.
НО - вообще - ясно - у аборигенов с клыков слюна капала :D - судно - юридический нонсенс - не гражданское - торговое :p , но и из Конвенции выпадает :eek: !

Правда - тогда (ещё) СССР и КБФ мог очень сильно аппетитную слюнку с клыков сбить(вместе с клыками :p ).

Что собственно и является главным юридическим аргументом во всех спорах.


Да и янки знают своих лучших людей и их замечательные юридически грамотные мысли:

Тедди-мишка Труман старший:
"Говори тихо, но держи в руках большую дубинку, и ты далеко пойдешь".
(Из речи 26-го президента США, которую он произнес 2 сентября 1901 г. на ярмарке в. штате Миннесота).

И уж конечно же сугубо демократическое:
«Добрым словом и револьвером вы добьётесь значительно больше, нежели просто добрым словом»
© Аль Капоне
   8.08.0
RU 607ОДНГС #16.07.2011 21:39  @U235#16.07.2011 21:06
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
U235> Я думаю что зря вы паритесь по этой части.

По памяти... В Руководстве по взаимоотношениям с иностранными властями указано, что официальные документы командира корабля подписываются с указанием звания, для судна обеспечения под командованием военнослужащего - commander officer, под командованием гражданского служащего - master.
Из этого примера следует, что с точки зрения ММП officer - это командир, а отнесение его к той или иной категории командного состава - адмирал, офицер, мичман, старшина и т.д. роли не играет. Вспомним, что не так давно существовало в нашей армии понятие - младший командир - это как раз сержантский состав. А понятия офицер какое-то время вообще не было. И вполне могут быть страны, где этого понятия тоже нет, а вот положения ММП на них вполне распространяются.
Ну и поскольку ММП исторически вещь прецедентная для опровержения всего выше- и ранее сказанного нужен хотя бы один пример. Но точный, а не из агентства ОБС и КП
   3.6.183.6.18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
А как же флаг государства?Ну если вопрос с командованием столь темный,я право не понимаю каким образом предполагается вычислять офицера на корабле,с борта ли лодки,корабля или самолета,но ведь есть флаг государства.Более того,бот же наверное шел под флагом ВМФ СССР!Разве флаг не определяет принадлежность корабля к боевому флоту?И пофигу кто командует!
Броненосец Потемкин потерял свой статус с поднятием красного флага какой то там революции,наверняка там кто то оставался из чинов,не могли же матросы сами доковылять до Румынии.
   5.05.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
mina>> пофиг на весь мир
mina>> у нас мичман - это НЕ офицер
matelot> Если "пофиг на весь мир" - на хрена ссылаться на международное морское право?
matelot> По большому счету наша правовая безграмотность идет от этого "пофиг на весь мир"
при этом существует вполне определенный документ http://www.zakonprost.ru/content/base/part/47035 .из которого следует,что в ВС РФ "не пофиг на весь мир"
   5.05.0

Capt(N)

Старожил
★★★★★
boxer> И куда ушли наши последние посты?
всё на месте
   5.05.0

boxer

опытный

Ув. коллеги! Знатоки и ревнители!
Прошу желающих прокомментировать (разъяснить ) суть разницу в пунктах в) и г) ст. 241 КУ ВМФ -2001г.(Может еще есть что-то подобное?).
   7.07.0

Dem333

аксакал
★★★
U235> Является ли командир российского пограничного катера мичманом или лейтенантом БО ФПС ФСБ - вообще мелочи по сравнению с тем, что российские корабли береговой охраны в принципе по букве закона военными не являются. Это пограничники, а не армия.
Но ведь это не мешает нащим погранцам задерживать нарушителей и открывать по ним огонь на поражение?Разве был хоть один скандал по причине того что пограничным катером командовал мичман и катер "незаконно" задержал браконьеров или обстрелял их?
По сухопутной аналогии,обладает ли правомочиями капрал армии США на блок посту в Афгане или Ираке останавливать кого либо или применять оружие?Если по уставу командиром блок поста может быть сержант или капрал,то как "досмотровая" еденица разве она не равносильна кораблю соответствующего размера на котором согласно боевому уставу командиром является мичман?
   5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
БН181> d) "Officer" means a member of the crew, other than the master, designated as such by national law or regulations or in the absence of such designation by collective agreement or custom;
Ну здесь все кристально чисто понятно и никакой привязки к званиям и в помине нет,даже наш вариант перевода далековат от буквального и носит скорее смысловой,причем в нашем понимании этого предложения.Нету здесь слова офицер,ни в каком смысле,даже в скрытом.Любой назначенный в соответствии с национальным законом.
   5.05.0
RU katernik2 #20.07.2011 11:10
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

katernik2

опытный

Тема правильная, обсуждения не очень, из раздела казуистики.
Любой корабль, судно несущий соответствующий ведомственный ГОСУДАРСТВЕННЫЙ флаг, подчиняется юрисдикции своей страны, участнику любых конвенций. Командир главный представитель своего государства и действующий на основании нормативно правовых актов своего государства( и пофиг какое у него звание) и несет полную ответственность за их соблюдение. Являясь участником ММП в интересах своей страны, должен предпринять все эффективные действия по защите её интересов, вплоть до применения оружия или действий своего корабля. Стальные яйца ВМФ, Беззаветный, Йорктаун, ПСКР в Авачинском заливе, тому пример, а с другими участниками и с самим инцидентом будут разбираться дипломаты и правительства
Все должности и звания определены в ШДК конкретного корабля судна, должностные обязаности в соответствующих документах, основные определения даны в КУ,БУ ВМФ. И не чего заумного тут нет.
   
UA Capt(N) #20.07.2011 11:33  @katernik2#20.07.2011 11:10
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
katernik2> ...Командир главный представитель своего государства и действующий на основании нормативно правовых актов своего государства( и пофиг какое у него звание) и несет полную ответственность за их соблюдение....
И у супостата именно так и прописано про commanding officer (CO) в Navy Regulations http://doni.daps.dla.mil/navyregs.aspx раздел 8 (Chapter 8) - The Commanding Officer начинается с определения Who's Who
   3.6.183.6.18
RU БН181 #20.07.2011 11:55  @katernik2#20.07.2011 11:10
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

БН181

старожил
★★
katernik2> Тема правильная, обсуждения не очень, из раздела казуистики.

На самом деле, из раздела интерпретации )))
В оригинальном документе все абсолютно понятно. И ни у кого на Западе никаких проблем с понимаием документа не возникает. А дальше начинаются наши отечественные "заморочки" с нашим отечественным "прочтением" международного документа.
И вместо того, чтобы спросить авторов документа (или хотя бы профессионального переводчика-международника), если оказалось что-то непонятно, начинают заниматься интерпретацией непонятного места, выстраивая на этой основе порой целую теорию, которую потом вносят в наши военно-морские учебники.
С такими вещами приходилось сталкиваться и в ММП, и в МГП.
...а потом - оказываешься в глупом положении, работая и общаясь по этой проблематике с иностранными коллегами.
   8.08.0
RU katernik2 #20.07.2011 11:57
+
-
edit
 

katernik2

опытный

Так в чём проблема???? У всех всё прописано, из-за чего спор? Каждый командир действует в соответствии со своими обязаностями и ответственостью, мичман то же командир, по крайней мере на БС их было... и не кто не ставил вопроса их замены на лейтенантов, и справлялись со своими обязаностями даже лучше. в том числе и как участники ММП
   
RU БН181 #20.07.2011 12:30  @katernik2#20.07.2011 11:57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

БН181

старожил
★★
katernik2> Так в чём проблема????

Проблема одна - в нашем нежелании или неумении изучать международные документы.
Что же касается мичмана или старшины (сержанта) в должности командира военного катера, то сейчас может встать только один вопрос - в его соответствующей морской подготовке, т.е. наличии у него соответствующего морского диплома, позволяющего рассматривать его как лицо судового командного состава.
   8.08.0
RU katernik2 #20.07.2011 16:37
+
-1
-
edit
 

katernik2

опытный

Кто о чём хочет сказать необходимо это обьявит открытым текстом, то что командир Грачёнка мичман является КОМАНДИРОМ со всей мерой ответствености и принятия решения, надеюсь не у кого нет возражений, и не важно где в своих водах, международных он примет решение на применение оружия, это по любому будет обоснованое решение.
В ММП, есть одно понятие судно, военое судно и всё ММП строится вокруг этого, и применительно к этому, понятие в ММП военный корабль не дает не каких индульгенций ему и не освобождает от ответствености, ОФИЦЕР это казуистика применительна ко всем странам и не затрагивает внутреннию градацию ВС и ВМФ, так скажем международное определение, в списках ВМФ числится командир, значит командир и офицер, Ни какого лицензирования для военных командиров нет, потому что и не предпологается(война, всех топим)
Я абсолютно согласен с БН181 развели КАЗУИСТИКУ не о чём, есть какой пример по ММП рассмотреть, давайте рассмотрим, а так сколько людей столько и мнений, кому чего доказывать и кого в чём убеждать
   
+
+1
-
edit
 

murzik

опытный

mina>> по факту понятие офицер на западе воспринимается гораздо шире чем у нас, но одно из изначений ("военное") вполне соотвествует нашему
БН181> Т.е., Вы реально полагаете, что международные конвенции в каждой стране разные и зависят от того, кто и как их воспринимает? Причем, по ходу текста читатель может свои восприятия менять в зависмости от желания и настроения. Абсурд! Или нет? ))

НЕТ. Просто уже несколько страниц люди, имеющие хоть какие-то юридические познания, пытаются именно эту смешную истину донести до незамутненного сознания масс :D

Гимн юристов всего мира начинается известными строками (на мотив Авиамарша ака-какого-то немецкого марша) - "Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью..."

Это и есть юридическая практика. Ибо есть Законотворчество, законоприменение и толкование Закона.

Опытный юрист (просто по воспоминаниям от занятий) сможет истолковать любую статью Закона в любую сторону горизонта и по всем делениям компаса.


З.Ы. - Кстати а знаете ли Вы, что то самое "толковище у Фороса", коим законно гордятся моряки нашей страны - и по сей день американскими юристами трактуется как наглое и беззаконное нападение на белых и пушистых американских моряков.
И в общем и целом вполне даже подкреплено тем самым ММП, которое некоторым (судя по всему не очень взрослым и не очень грамотным) коллегам стоило бы прочитать.

Дабы не загромождать дискуссию весьма эмоциональными НО весьма легковесными суждениями ;)
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

БН181

старожил
★★
murzik> З.Ы. - Кстати а знаете ли Вы, что то самое "толковище у Фороса", коим законно гордятся моряки нашей страны - и по сей день американскими юристами трактуется как наглое и беззаконное нападение на белых и пушистых американских моряков.
murzik> И в общем и целом вполне даже подкреплено тем самым ММП.

Там-то, как раз, все просто и понятно :)
Мы по этой ситуации еще в 1986 году справку делали (были на СЗМ в 85 и 86). Понятно, от чего (от каких статей и положений) они "пляшут", понятно на чем мы стоим. Они прекрасно понимают, что вопрос спорный и именно потому используют его, т.е. банально провоцируют (ибо им интересна реакция). Мы прекрасно понимаем, что они провоцируют, и действуем по способности.
Кстати, в приватных беседах американские офицеры в этом плане вполне адекватны, и этот эпизод оценивают с улыбкой и с попным пониманием.
   8.08.0

Capt(N)

Старожил
★★★★★
в качестве оффтопа:

mina>> 1. закрытие района
U235> Какое еще зарытие района может быть за пределами территориальных вод?...
Закрытие районов/полигонов боевой подготовки во время проведения стрельб и т.д. Токма, звание командира и ранг корабля к этому не имеют никакого отношения. Да и само закрытие носит за пределами тер.вод рекомендательный характер и больше напрвленно на контроль безопастности мероприятия,ессно,никакого применения оружия это не предусматривает...

mina>> 2. ППДО объектов (в т.ч. стационарных) находящихся за пределами 12 мильной зоны
U235> Это какие у нас объекты за пределами тервод требуется охранять? ...
Истины ради можно сказать,что катер ППДО может выполнять задачи ППДО ,например,корабельного соединения, на не защищенном рейде за пределами тер.вод. Вопросы применения оружия (в мирное или военное время) в данном случае отдельная тема и так же не имеет отношения к рангу и в/званию и определению понятия командир/commanding officer
   3.6.183.6.18

boxer

опытный

пр.ГК ВМФ-91г
I-группа. Боевые корабли.
II-группа. Боевые катера.
III-группа . Корабли спец. назначения.
Класс- противодиверсионные корабли.
4 ранга - противодиверсионнные катера.
IV-группа. Морские суда обеспечения .
Класс-морские спасательные суда.
Морские водолазные суда. (ВМ)
   7.07.0

  • Capt(N) [21.07.2011 17:50]: Административное предупреждение: Capt(N)#21.07.11 17:50
Данное сообщение является официальным предупреждением
UA Capt(N) #21.07.2011 17:50  @katernik2#21.07.2011 16:10
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
katernik2> Так с тем ли человеком мы спорим и ради чего, если его "аргументированые" познания...

Переходы на личности не приветствуются и могут быть отмечены штрафом
   3.6.183.6.18
RU БН181 #21.07.2011 19:19  @katernik2#21.07.2011 16:10
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★
katernik2> Склько людей ... пытаются доказать mina свою правоту, в ответ получая "высоко аргументированые" ответы

Упаси Бог, кому-то, что-то тут дказывать! ((
Так, посеять сомнения, заставить задуматься, а настолько уж обоснована твоя точка зрения... ))
Ну, и читателям форума дать возможность оценить вопрос с разных сторон, чтобы иметь основания сформировать собственное мнение.
   8.08.0
RU 607ОДНГС #22.07.2011 23:54  @U235#21.07.2011 11:49
+
+2
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
U235> В наше время сословного деления в европейских армиях уже нет и понятие офицер по большому счету не имеет за собой никакого реального смысла и является архаизмом, данью военной традиции идущей от феодальных рыцарских армий.

В который раз сошлюсь на инициативу американской комиссии изучавшей опыт ВМВ (МС за 1947 г.) - ликвидировать в ВС понятия офицер и рядовой (при этом воинские звания и прочие различия сохраняются, но понятие "офицерский корпус" исчезает) и перейти к единому "сословию" военнослужащих. Единственная рекомендация комиссии, которая не была принята...
   3.6.183.6.18
RU БН181 #23.07.2011 12:49  @607ОДНГС#22.07.2011 23:54
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★
607ОДНГС> ... и перейти к единому "сословию" военнослужащих.

Собственно, с точки зрения нашей военной прокуратуры, так оно и есть. Когда пару-тройку лет назад ВП возбудила у нас одно дела по статье "превышение" в отношении офицера, пытавшегося востановить воинский порядок в ситуации открытого неповиновения в/с-контрактника из состава суточного наряда, который перед этим оставил самовольно место несения службы, то нам четко объяснили, что в правовом отношении эти два в/с - офицер и рядовой - абсолютно одинаковы. Оба - в/с-контрактники. И всё.
А уж офицер он или не офицер - это дело 25-е, и никакой принципиальной роли не играет. Это принципиально только для молодых девушек на танцульках ))
   8.08.0
+
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
mina>> , ну не могу находиться в сумерке неведения :D
katernik2> Учится, учится и ещё раз учится.
Да не сбили они никого, стреляли, но не сбили. Вариант как в Корее - стреляю, горит, сбил. С той стороны - хрен, приземлился.
   9.09.0
RU starley-pvo #12.01.2013 16:09
+
-
edit
 

starley-pvo
STARLEY-PVO

ограниченный
☆★★★
Моряки, вы уж не обижайтесь, я опять к вам с вопросами. А как так турки нам позволяют через Босфор всё возить? Самолёт вон и тот перехватили, а тут спокойненько так плавем (ходим) и ничего?
   7.07.0

1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru