Насколько реально сделать в домашних условиях ЖРД? - часть 3

FRC> Нужно, чтобы была платформа, которая может взлетать хоть на 1 метр, зависать, отклоняться. Это для отработки электроники.
Сопло на шланге и водяной насос.
Электронику можно без горючего и окислителя отрабатывать.
Многое из этого пробовалось в проекте "Кобра" Non-Conformist'ом.

Ckona> Многое из этого пробовалось в проекте "Кобра" Non-Conformist'ом.
Кстати, а где он сам?

Этиловый спирт, насколько я знаю, физлицам не продают .



:):):) а сколько нужно, хоть чем-то смогу посодействовать

OL29> Кстати, а где он сам?
Какие-то жизненные изменения привели к отсутствию на форуме.
Опять же, огонь - субстанция нестационарная...
В принципе, при необходимости контакт можно будет восстановить.

FRC> Этиловый спирт, насколько я знаю, физлицам не продают официально.
Даже в аптеке теперь не купишь. Дожили. А из водки гнать?

Ckona> Сопло на шланге и водяной насос.
Ckona> Электронику можно без горючего и окислителя отрабатывать.
Ckona> Многое из этого пробовалось в проекте "Кобра" Non-Conformist'ом.

Да, следил за этой темой. Мне представляется такой способ может подойти, но он не решает всех проблем.
В моем понимании, успех решения задачи управление ЛА путем рассогласования тяги двигателей, зависит от точности регулирующих клапанов. Их, в принципе, можно и по методу "Кобра" отработать. Но еще есть процесс смешивания и горения топлива в камере, который имеет свои особенности. Нет гарантии, что добившись точной дозировки компонентов, тяга будет изменяться как требуется из-за каких-то внутрикамерных процессов.
Отдельно каждый двигатель отработать можно на стенде. Полагаю, даже 4 двигателя одновременно можно прожечь на 4-х тензодатчиках с программным управлением клапанами.

FRC>> Этиловый спирт, насколько я знаю, физлицам не продают официально.
RocKI> Даже в аптеке теперь не купишь. Дожили. А из водки гнать?

Это по-нашему!!! Вполне вписывается в "идеологию" проекта. А метан из навоза добывать.

FRC> В моем понимании, успех решения задачи управление ЛА путем рассогласования тяги двигателей, зависит от точности регулирующих клапанов. Их, в принципе, можно и по методу "Кобра" отработать. Но еще есть процесс смешивания и горения топлива в камере, который имеет свои особенности. Нет гарантии, что добившись точной дозировки компонентов, тяга будет изменяться как требуется из-за каких-то внутрикамерных процессов.
FRC> Отдельно каждый двигатель отработать можно на стенде. Полагаю, даже 4 двигателя одновременно можно прожечь на 4-х тензодатчиках с программным управлением клапанами.
Ой не стал бы я связываться с управлением разнотягом.
Даже на взрослых ракетах этим не занимаются, хотя есть преимущества у этой схемы.
Уж больно много мелких и крупных подводных камней. Погрязнете, а результата не получите.
Что само по себе деморализует.

RLAN> Ой не стал бы я связываться с управлением разнотягом.
RLAN> Даже на взрослых ракетах этим не занимаются, хотя есть преимущества у этой схемы.
RLAN> Уж больно много мелких и крупных подводных камней. Погрязнете, а результата не получите.
RLAN> Что само по себе деморализует.

Как раз с avmich на эту тему вчера общались. Комментарии такие-же.
Но городить кардан, приводы, которые надо чем-то запитывать не менее точно, нежели компоненты при разнотяге. А эти самые клапаны (если пневмо или гидро), тоже надо чем-то питать..... или аккумулятор вешать.

Интересно, где можно почитать критику разнотяга? В учебниках не встречал.

FRC> Как раз с avmich на эту тему вчера общались. Комментарии такие-же.
FRC> Но городить кардан, приводы, которые надо чем-то запитывать не менее точно, нежели компоненты при разнотяге. А эти самые клапаны (если пневмо или гидро), тоже надо чем-то питать..... или аккумулятор вешать.
FRC> Интересно, где можно почитать критику разнотяга? В учебниках не встречал.

Система электропитания такой платформы - одна из относительно легких задач. Современные аккумуляторы имеют хорошие характеристики. Можно для силовых механизмов использовать пневматику на газе наддува. Для 4х камер карданы не нужны, достаточно одной оси на каждой камере.
Разнотяг не дает управления по крену, все равно один канал управления еще городить.
Не говоря уже о всем остальном.
Второй канал нужен и для однокамерного варианта, но уже в кардановом подвесе.

RLAN>> Ой не стал бы я связываться с управлением разнотягом.
RLAN>> Даже на взрослых ракетах этим не занимаются, хотя есть преимущества у этой схемы.
RLAN>> Уж больно много мелких и крупных подводных камней. Погрязнете, а результата не получите.
RLAN>> Что само по себе деморализует.
FRC> Как раз с avmich на эту тему вчера общались. Комментарии такие-же.
FRC> Но городить кардан,

В случае ЖРД вариант кардана - это две рамы (рамки?), связанные по одной оси, причём первая рама крепится к баку (ступени), а вторая - по перпендикулярной оси - к камере. Что с ГРД можно придумать, менее понятно, но, может быть, этот же вариант подойдёт? Камеры с топливом не такие уж большие?

FRC> приводы, которые надо чем-то запитывать

Приводы к кранам при управлении разнотягом тоже надо запитывать. Даже если энергии запитки разные, тяга таких приводов несущественна по сравнению с тягой камеры.

FRC> не менее точно, нежели компоненты при разнотяге.

Это интересный вопрос, что нужно запитывать точнее. При неточности приводов камеры нагрузка будет на СУ с точки зрения вектора тяги, но не с точки зрения работы камеры. При неточности приводов кранов вроде бы не только вектор тяги плавает, но и режимы работы камер. Любители - хм, если можно Кармака и Мастена такими всё ещё считать - конечно, и управление двигателем по тяге побеждали, и довольно рано, но, возможно, характер нагрузок на СУ в случае управления разнотягом при умеренной точности механики получается хуже для стабильного полёта? В случае одной камеры скачки её тяги будут приводить к колебаниям аппарата вверх-вниз, а в случае 4 камер скачки тяг будут, вероятно, приводить к наклонам аппарата - вдобавок к колебаниям по вертикали.

FRC> А эти самые клапаны (если пневмо или гидро), тоже надо чем-то питать..... или аккумулятор вешать.

Насчёт пневмо- или гидро- - помнится, Кармак несколько лет писал, что они долго выбирали между гидро- и электро-, и, кажется, остановились на электроприводе, который, хотя слегка уступал на тот момент, но демонстрировал уверенный рост показателей - вроде бы Армадилло было уверено, что за электроприводом по совокупности характеристик будущее. И это было уже несколько лет назад. Конечно, хорошо бы сейчас независимую оценку провести, если удастся.

FRC> Интересно, где можно почитать критику разнотяга? В учебниках не встречал.

Я бы тоже почитал.

RLAN> Разнотяг не дает управления по крену, все равно один канал управления еще городить.

Поправка, RLAN - если 4 камеры установить так, что оси северной и восточной камер наклонены слегка друг к другу - в направлении вылета газов, а оси западной и южной камеры тоже наклонены друг к другу, то можно разнотягом - вдобавок к контролю тангажа и рыскания - контролировать и вращение. Так делали армадилловцы, и, безусловно, они тут были не первыми.

RLAN> Для 4х камер карданы не нужны, достаточно одной оси на каждой камере.

Ещё комментарий - а можно вообще поставить несколько главных камер неподвижных, и несколько рулевых - которые, скажем, по одной оси каждая отклоняются. Очевидный пример - РД-108. Или на Сатурн-1 глянуть, у него на первой ступени, помнится, такая же схема управления была. Правда, вопрос с отклонением камер хотя бы по одной оси остаётся...

FRC> Но городить кардан, приводы, которые надо чем-то запитывать не менее точно, нежели компоненты при разнотяге.

Не совсем так. Управление ориентацией вектора тяги, при отработанной следящей системе, не требует высокой точности исполнительной механики. Ошибка механизма будет восприниматься следящей системой как еще одно внешнее возмущение. Требуется точность при измерении положения/ориентации объекта и достаточное быстродействие.
На бытовом языке: посмотри на след велосипедиста. Колеса виляют, а в целом прямо едет.
Точность исполнительных механизмов может влиять на "потери на управление", которые и так небольшие.

FRC> 3) разработать охлаждаемый ЖРД на выбранных компонентах с регулируемой тягой до 450кг и длительностью работы, скажем 60 секунд, под летающую стабилизированную платформу весом, скажем, 100кг. На платформе 4 таких ЖРД, работающих на не полной тяге.
FRC> 4) разработка ракеты с 4-я ЖРД.

Эти два пункта можно выделить в отдельную тему "Реактивная платформа на разнотяге"
Какова основная затея? лунолёт? -аналог на форуме уже где-то всплывал
Почему 4-е ЖРД, для управления хватит и 3-х? или нужна максимальная тяга в 4х450? или это уход от кардана и они будут качаться попарно по диагонали?

CATO> Какова основная затея? лунолёт? ...
CATO> Почему 4-е ЖРД, для управления хватит и 3-х? или нужна максимальная тяга в 4х450? или это уход от кардана и они будут качаться попарно по диагонали?

Основная затея - зависающая, управляемая платформа. Применимость - не понятна. На Луну было бы прикольно, но не наш профиль.
Это уход от кардана. Вообще от качания камер в идеале.

FRC> Это уход от кардана. Вообще от качания камер в идеале.

Это можно было бы попробовать реализовать в варианте спутниковой платформы. Попробую обьяснить. Центральный двигатель тягловый (на спутнике стоит для выхода на нужную орбиту), а управление по курсу производится боковыми трастерами. Моменты сил у них большие, поэтому тяга может быть умеренной. Трастеры могут быть выполнены как по монопропеллентной, так и по бипропелентной схеме. Можно было бы взять трёх-камерную схему основного д. с векторами тяги, направленными в Цт платформы. Баки надо рассматривать как часть структуры п. Закись может быть использована как м/п топливо для трастера, с диссоциацией в присутствии катализатора. Но более эффективной будет бикомбинация: пропан/NОх, которую можно использовать для обоих контуров. Управление трастерами более простая задача и хорошо проработанная в промышленности. В данном варианте могут даже рассматриваться ГРД как тягловые д. Хотя вся затея для земли выглядит абсурдной. Такие платформы реализуются и давно реализованы на турбофанах.

Рекомендую посмотреть. Это прототипы спутниковых платформ. Сейчас ГРД интенсивно адаптируются для управления микро и наноспутниками.

Xan> Что-то у меня мысль про перекись зудит: растворить в ней органику для повышения температуры.

Да вроде все уже изобретено - метиловый спирт и воду добавляют, и получают такое однокомпонентное топливо, которое с катализатором разлагается.

NNV> Да вроде все уже изобретено - метиловый спирт и воду добавляют, и получают такое однокомпонентное топливо, которое с катализатором разлагается.

Кармак с таким работал и ему не понравилось. Катализатор дорогой и его нужно разогревать, и все равно получалось ненадежно.

Насчет совместимости: перекись совместима с очень многими водорастворимыми веществами, так что это не проблема. Проблема в том, что такие растворы детонируют. Конечно это зависит от концентрации перекиси, для простых веществ типа спиртов есть диаграммы детонабельности.

Serge77> Кармак с таким работал и ему не понравилось. Катализатор дорогой и его нужно разогревать, и все равно получалось ненадежно.

А где посмотреть?

Serge77> Конечно это зависит от концентрации перекиси, для простых веществ типа спиртов есть диаграммы детонабельности.

А где посмотреть?
Интересно было б что-нибудь низкотемпературное получить. Ну, чтоб движок из какого-нибудь карбон-карбона сделать.
Хотя, наверное, гидразин не превзойти по импульсу.

Смотри у него на сайте, он публикует подробные отчёты о всей работе. Это было где-то 3-4-5 лет назад.


Там же кажется были и таблицы.

А низкотемпературное может такое сгодится?
Проект: ЖРД на компонентах из магазина.

Serge77> Проект: ЖРД на компонентах из магазина.

Первую часть с интересом прочёл, вторая не открылась. Да и силы кончились!
Зато я сразу придумал простую схему шприцового стенда с моторчиком. Надо ещё?

Xan> Первую часть с интересом прочёл, вторая не открылась.

Вторая открывается только со второй страницы
Проект: ЖРД на компонентах из магазина - часть II

Xan> Зато я сразу придумал простую схему шприцового стенда с моторчиком. Надо ещё?

Давай, пиши в ту тему. Я в мыслях регулярно возвращаюсь к этой теме, но на самом деле именно с насосами не могу решить.

Интересно, никто не пытался сделать жрд на изопропилнитрате?
Несмотря на то что это нитроэфир вещество малочувствительно, вроде бы как применяется как монотопливо и в ЖАДах, по уи точно как гидразин (лучше перекиси и закиси), по плотности тоже, но намного менее ядовитое. Правда температура в кс 1250К против 850К. Синтезируется относительно легко - нужна только продажная азотка 50-60%, которая кстати не прекурсор...