Бруттопедия

Hal> Для Юры следует. Он уже как то давно признавал, что "ботинок" и "грязный ботинок" это вещи не с одной планеты.

Надо формулировать так: "ботинок" и "грязный ботинок" это не одно и то же.

Фраза из книги означает, что не может быть и тот, и другой образцом - грунтом с одной и той же планеты.

Если одно - есть грунт с Луны - то что же есть другое? Ясно не грунт с Луны, так что же?

Предположили, что второе есть грунт с Луны с примесями. Но это - предположение.

Установленный факт - и то, и другое может быть грунтом с Луны.

Предположение - одно есть не грунт с Луны, а грунт с Луны + примеси.

Hal>> Для Юры следует. Он уже как то давно признавал, что "ботинок" и "грязный ботинок" это вещи не с одной планеты.
Yuriy> Надо формулировать так: "ботинок" и "грязный ботинок" это не одно и то же.
Yuriy> Фраза из книги означает, что не может быть и тот, и другой образцом - грунтом с одной и той же планеты.
Yuriy> Если одно - есть грунт с Луны - то что же есть другое? Ясно не грунт с Луны, так что же?
Yuriy> Предположили, что второе есть грунт с Луны с примесями. Но это - предположение.
Yuriy> Установленный факт - и то, и другое может быть грунтом с Луны.
Yuriy> Предположение - одно есть не грунт с Луны, а грунт с Луны + примеси.

Юра, тебе следует доказать свой тезис :

"ученые, изучавшие американский и советский (настоящий) лунные грунты, пришли к выводу, что это не может быть грунтом с одной и той же планеты".

 

или признать , что облажался. Вождение рака за камень за доказательство не засчитывается.

Foxpro> Юра, тебе следует доказать свой тезис :

Тезис я доказал прямой цитатой, где это говорится.

Foxpro>> Юра, тебе следует доказать свой тезис :
Yuriy> Тезис я доказал прямой цитатой, где это говорится.
Нет, Юра, Вы доказали несколько другой тезис.

А вот я могу элементарно доказать, что утверждая, что де "ученые, изучавшие американский и советский (настоящий) лунные грунты, пришли к выводу, что это не может быть грунтом с одной и той же планеты" Вы показали лишь то, что ничего не понимаете в минералогии (поскольку изучаете ее по "трудам" Мухена), и не в ладах русским языком (поскольку вероятнее всего переходили границу на копытах) одновремённо.

Прямые цитаты, это подтверждающие:



Академик А.П. Виноградов. Лунный грунт из Моря Изобилия. стр. 13..17.

Видите, как просто?

Foxpro>> Юра, тебе следует доказать свой тезис :
Yuriy> Тезис я доказал прямой цитатой, где это говорится.
Чем глубже лужа , тем больше вранья? Да, Юра?

N.A.> Видите, как просто?

"Удивительно", "детали" - это не точное указание масштабов различий, при желании все, что угодно можно назвать "деталями" и "удивительной близостью".

А вот в приведенной мною цитате точно указан масштаб различий - невозможно считать, что и то, и другое есть одновременно грунт с Луны.

Если Вы можете продемонстрировать, каким образом приведенную цитату можно толковать так, чтобы из нее следовала возможность того, что и то, и другое есть одновременно грунт с Луны - продемонстрируйте.

Foxpro> Чем глубже лужа , тем больше вранья? Да, Юра?

Где вранье, где лужа?

Yuriy> А вот в приведенной мною цитате точно указан масштаб различий - невозможно считать, что и то, и другое есть одновременно грунт с Луны.
Я один не вижу такую цитату?

N.A.>> Видите, как просто?
Yuriy> "Удивительно", "детали" - это не точное указание масштабов различий, при желании все, что угодно можно назвать "деталями" и "удивительной близостью".
Yuriy> А вот в приведенной мною цитате точно указан масштаб различий - невозможно считать, что и то, и другое есть одновременно грунт с Луны.
Юра, вот скажите-ка - в чем Вы стараетесь меня убедить? Тут ведь каждый сам решает - чьему мнению стоит доверять, а чьему - нет.



Иное дело, когда речь идет не о мнениях, а о строгих доказательствах. На этом поприще любой может в принципе добиться успеха, вне зависимости от своей репутации.
Но для этого хорошо бы прежде попробовать понять некоторые простые истины.

Yuriy> Если Вы можете продемонстрировать, каким образом приведенную цитату можно толковать так, чтобы из нее следовала возможность того, что и то, и другое есть одновременно грунт с Луны - продемонстрируйте.

Демонстрирую.

Тезис - утверждение, истинность которого надо доказать.
Доказательство - это совокупность истинных суждений (аргументов и фактов).

Суждения же характерные для Вас, вроде истинными не являются.

Вне зависимости от того, как эту цитату толковать, и вне зависимости от того, справедливы или нет процитированные предположения ученых.

Напротив, такие суждения являются ложными. А автор подобных суждений является лжецом. И с помощью подобных суждений он может доказать только один тезис - Третий тезис Старого. Как бы он не тешил себя надеждами, что доказывает что-то иное.

Попробуйте еще раз.

Foxpro>> Чем глубже лужа , тем больше вранья? Да, Юра?
Yuriy> Где вранье, где лужа?
Вранье - вот это: ученые, изучавшие американский и советский (настоящий) лунные грунты, пришли к выводу, что это не может быть грунтом с одной и той же планеты

А лужа - это то , что этот тезис вы не можете доказать. И я знаю почему: вы ученым пытаетесь приписать собственный бред.

Mr.Z> Я один не вижу такую цитату?

Не видите - значит, слепы.

N.A.> Иное дело, когда речь идет не о мнениях, а о строгих доказательствах. На этом поприще любой может в принципе добиться успеха, вне зависимости от своей репутации.

Те ученые изучали грунт, значит, они могли получить доказательства своей точки зрения.
И они их получили - потому что обвинять других людей без доказательств неэтично.
Они обвиняют советских коллег в загрязнении грунта, значит, у них есть на то доказательства.

N.A.> истинными не являются.
N.A.> Напротив, такие суждения являются ложными.

Категорическое бездоказательное утверждение, не подкрепленное совершенно ничем.
На основе чего Вы пришли к выводу, что истинными не являются?

Yuriy> Категорическое бездоказательное утверждение, не подкрепленное совершенно ничем.

Совершенно согласен!
+100500

Впрочем как и все ваши остальные утверждения.

Yuriy>> А вот в приведенной мною цитате точно указан масштаб различий - невозможно считать, что и то, и другое есть одновременно грунт с Луны.
Mr.Z> Я один не вижу такую цитату?

Да не...
Все видят.
Эту цЫтату не видит только Юрка Б.
Ну, и, этта ...
Персонаж с кличкой Yuriy...

Как то так...

N.A.>> истинными не являются.
N.A.>> Напротив, такие суждения являются ложными.
Yuriy> Категорическое бездоказательное утверждение, не подкрепленное совершенно ничем.
Yuriy> На основе чего Вы пришли к выводу, что истинными не являются?

Yuriy, Вы опять все перепутали. Между тем логика - очень простая штука. Смотрите-ка.

На основании Ваших фантазий можно заключить только то, что суждение: Yuriy пришел к выводу, что это не может быть грунтом с одной и той же планеты, поскольку ученые написали, что 'Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»' - является истинным.

Ученые конечно же могли прийти к тому же выводу, что и Вы, но из текста статьи это никак не следует. Потому Вы опять делаете одну и ту же ошибку - пытаетесь приписать свой собственный бред другим и выдать его за истинные суждения.

Между тем, ученые в своих выводах явно говорят о местах происхождения исследованных образцов - Море Изобилия, Море Спокойствия и Море Дождей:

А поскольку это выводы из той самой статьи, в цитату из которой Вы тычете ("Лунный грунт из Моря Изобилия", стр. 278), то это еще одно доказательство того, что Ваше суждение "о грунте с разных планет" является ложным. А Вы - являетесь лжецом.

Видите, как все просто и логично? Попробуйте еще разок.

N.A.>> Иное дело, когда речь идет не о мнениях, а о строгих доказательствах. На этом поприще любой может в принципе добиться успеха, вне зависимости от своей репутации.
Yuriy> Те ученые изучали грунт, значит, они могли получить доказательства своей точки зрения.
Yuriy> И они их получили - потому что обвинять других людей без доказательств неэтично.
Yuriy> Они обвиняют советских коллег в загрязнении грунта, значит, у них есть на то доказательства.

Юра, "обвинения" - это опять Ваши фантазии. Не надо ничего выдумывать.

Исследователи предполагают, что существенные различия в составе некоторых микроэлементов образцов могут быть обусловлены привнесенными примесями. Наличие некоторого количества субмикронных частиц вольфрама может быть, например, обусловлено загрязнением образцов обломками бурового инструмента.

Учите русский.

N.A.> Между тем, ученые в своих выводах явно говорят о местах происхождения исследованных образцов - Море Изобилия, Море Спокойствия и Море Дождей:

Клевета на меня.
Я пишал, пишу и буду писать о мнении этих ученых:
1. Ученые утверждают, что один образец есть грунт из Моря Спокойствия, второй - грунт из Моря Дождей, третий - грунт из Моря Изобилия, смешанный с неизвестной добавкой.

2. Тот, кто скажет, будто бы ученые не считают советский грунт частично происходящим из Моря Изобилия - подлый лгун.

3. Тот, кто скажет, будто бы я утверждал подобное - подлый клеветник.

Ну вот зачем Вы опять наврали, пытались создать у читателя впечаление, будто бы я якобы отрицаю мнение этих ученых о частичном происхождении советского образца из Моря Изобилия - Вы ведь знали, что в первом ответном посте я эту Вашу попытку разоблачу.

N.A.>> Между тем, ученые в своих выводах явно говорят о местах происхождения исследованных образцов - Море Изобилия, Море Спокойствия и Море Дождей:
Yuriy> Клевета на меня.
Не, Юр, Вы опять все перепутали.

Yuriy> Я пишал, пишу и буду писать о мнении этих ученых:
Yuriy> 1. Ученые утверждают, что один образец есть грунт из Моря Спокойствия, второй - грунт из Моря Дождей, третий - грунт из Моря Изобилия, смешанный с неизвестной добавкой.
Стало быть, Вы писали, пишете и будете писать исключительно свой собственный бред. Ибо не пишут ученые ни о какой "смешанной неизвестной добавке". Это Ваши очередные выдумки. Они пишут о содержании двух конкретных микроэлементов - Mo и W, в количестве 5 и 17 частей на миллион.

Yuriy> 2. Тот, кто скажет, будто бы ученые не считают
Yuriy> 3. Тот, кто скажет, будто бы я утверждал подобное - подлый
Yuriy> Ну вот зачем Вы опять наврали, пытались создать у читателя впечаление, будто бы я якобы отрицаю мнение этих ученых о частичном происхождении
Yuriy, говоря по правде, ничего и никого Вы разоблачить не способны. Кроме себя самого, разумеется. В очередной раз: ни о каком "частичном происхождении" ученые опять-таки не пишут - это снова Ваши собственные выдумки. Они на основании количественных отличий в составе двух микроэлементов предполагают, что имеется возможность загрязнения образца. Точка.

Учите русский, побольше читайте и поменьше думайте.

N.A.> Они на основании количественных отличий в составе двух микроэлементов предполагают, что имеется возможность загрязнения образца.

А два элемента - это что, не часть, что ли?

N.A.>> Они на основании количественных отличий в составе двух микроэлементов предполагают, что имеется возможность загрязнения образца.
Yuriy> А два элемента - это что, не часть, что ли?

Внезапно проснувшаяся в Вас тяга к знаниям похвальна.
Отвечаю: два элемента - это часть. Даже один атом - часть.

ХБ выдвинул новое утверждение, якобы для камней, привезенных с Луны

ХБ> Результаты замеров плотности, пористости, сжимаемости и иных параметров хорошо согласуются с таковыми, выявленными при исследовании физических свойств лунных метеоритов, что каждый может проверить самостоятельно.

 

Вот и проверим свойства лунных метеоритов и камней, привезенных с Луны, а именно, их пористость.
Итак, внимательно читаем такое исследование

Porosities of lunar meteorites: Strength, porosity, and petrologic screening during the meteorite delivery process
Paul H. Warren
Journal of Geophysical Research: Planets (1991–2012)
Volume 106, Issue E5, pages 10101–10111, 25 May 2001

Porosity has been directly measured for eight lunar meteorite breccias and calculated for two more on the basis of literature density measurements. Lunar meteorite regolith breccias display systematically low porosity in comparison to otherwise analogous Apollo regolith breccias. Among seven meteoritic regolith breccias, porosity ranges from 1 to 11% and averages 7.5 ± 3.2%, whereas for 44 analogous Apollo samples (porosities mostly calculated from literature density data) the average is 25 ± 7%. The origin of this disparity is enigmatic, but the trend probably reflects mainly a bias in favor of strong, compact breccias among fragments that manage to survive the violent process of launch to lunar escape velocity (2.38 km/s). In addition, compaction during launch may play an important role. The population of lunar meteorites is clearly not a random, unmodified sample of lithic materials near the surface of the parent body.

 

Как видим, пористость камней, привезенных с Луны и лунных метеоритов существенно отличается.
Но смотрим еще работы, более детально.

DENSITIES, POROSITIES AND MAGNETIC SUSCEPTIBILITIES OF METEORITIC LUNAR SAMPLES

Там пористость указывается по категориям для лунных метеоритов:
1) Базальты. Пористость от 0 до 10%
2) Полевошпатные брекчии. Пористость ниже 6,1%
3) Другие брекчии. Пористость примерно такая же, как и у предыдущих категорий (the meteorites in this group have low porosities sharing a range with the felsdpathic breccias and basalts)

В то же время указано, что образцы Аполлонов (3 образца) имели пористость выше, чем любой из лунных метеоритов
(the Apollo breccias are all above ~15% porosity, making them more porous than any of the meteorites in the study) см. график в конце.
На графике указано, что: "Note that the three Apollo breccias have higher porosities than any of the meteorites."
Т.е. камни, доставленные Аполлонами, имели пористость выше, нежели любой их лунных метеоритов.

Смотрим другую работу -

POROSITY, MAGNETIC SUSCEPTIBILITY AND DENSITY OF LUNAR METEORITES.

Указывается примерно то же самое: пористость базальтов от 0 до 10%, для брекчий ниже 8%.

Ну, а теперь посмотрим детально, по образцам, какова пористость камней, привезенных с Луны.

Porosities of lunar meteorites: Strength, porosity, and petrologic screening during the meteorite delivery process

Paul H.Warren, JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL.106, NO. E5, PAGES 10,101-10,111, MAY 25, 2001

Смотрим Table 1 на стр.4. Пористость образцов Аполлонов доходит до 39%! Есть, конечно, образцы с пористостью 2..5%. Но их всего 9 шт. из 71 образца, упомянутого в исследовании.
ХБ уверяет, что, мол «не указаны даже методы(!), при помощи которых проводились измерения».
Так вот, на стр.2 детально указан метод измерений пористости, и, кроме того, автор говорит, что:
"I have used a point-counting technique similar to that of McKay et al. [1986, 1989] and Corrigan et al. [1997]"

Т.е. подобный метод применялся и при ранее проводимых измерениях.

Далее, ХБ уверяет, что, мол,

Не зря после того, как на Земле официально был обнаружен первый лунный метеорит (1980), ни одного замера плотности «лунных» камней НАСА никто и нигде больше не проводил."

 

Как видим, проводили. И даже явно не один исследователь. В Table 1 есть графы "Bulk Density" и "Grain Density" для разных брекчий, доставленных Аполлонами.
Пара слов для любителей "комбинированных" "версий", в которых, американцы якобы для последних полетов доставляли автоматами грунт с Луны, но в первых миссиях подсунули ученым лунные метеориты.
В Table 1 есть значения пористости для образцов, привезенных А-11 и А-12. Для 9 образцов. Так вот, к примеру, для образца 10065 измерения плотности проводились уже в 1970 году (Bulk Density 2,45), для образца 10046 тоже в 1970 (Bulk Density 2,45), в 1976 пористость была определена в 25%, в 2001 (вычисленная) - 30%. Это явно больше, чем для любого из лунных метеоритов.
Вот еще, образец 10048, плотность 2.45, измерена в 1970 году. Кстати, эти плотности меньше, чем минимальная плотность лунных метеоритов.

ХБ уверяет, что

К этому следует добавить, что указанные в открытых работах «образцы» (а их всего-то около пяти) были отобраны жуликами для исследования исключительно «физики» лунных камней. Ни по каким иным параметрам (химия ЛГ и его петрология, например) эти образцы никем и никогда не проверялись.

 

Как видим, 71 > 5. Какие образцы, 70215, 77035, 70017? Их химический состав и петрология указаны в соответствующих каталогах. То же и для других упомянутых им образцов.

Далее, ХБ уверяет, что для образца 60025, согласно работе Jeanloz and Ahrens (1978)

Результаты замеров плотности, пористости, сжимаемости и иных параметров хорошо согласуются с таковыми, выявленными при исследовании физических свойств лунных метеоритов, что каждый может проверить самостоятельно.

 

Вот и проверяем. Table 1, строчка вторая снизу. Пористость указана - 25%. Это за пределами значений для лунных метеоритов.

Разумеется, может возникнуть вопрос: почему же пористость лунных метеоритов меньше, нежели камней, привезенных с Луны? Первое очевидное объяснение - лунные метеориты выбиваются с поверхности в результате сильных ударов, а это означает, что, поскольку камни с высокой пористостью имеют малую прочность, они рассыпались бы на мелкие кусочки или в пыль. Стало быть, до Земли они долететь не могли бы. Что ж, так и сказано:

The origin of this disparity is enigmatic, but the trend probably reflects mainly a bias in favor of strong, compact breccias among fragments that manage to survive the violent process of launch to lunar escape velocity (2.38 km/s). In addition, compaction during launch may play an important role.

 

Еще объяснения, из работы Paul H.Warren

A separate issue is preponderable of extraordinarily low porosity among the lunar meteorite regolith breccia population in comparison to Apollo regolith breccias. This characteristic may reflect some combination of (1) compaction during launch [McKay, 1991], (2) disintegration of less compact, and thus weaker, samples during launch [Warren, 1994], or (3) disintegration of less compact, weaker samples at Earth, either during passage through the atmosphere or as a result of weathering.

 

Еще объяснения:
How do lunar meteorites get to Earth? Theory and measurements

Another aspect of lunar meteorites related to their ejection and launching from the surface of the Moon, is their lower porosity compared to Apollo samples collected at the surface.

Warren (2001) showed that eight lunar meteorite breccias have lower porosities (~3%) than 44 analogous Apollo samples (~ 25%). He attributed this difference to two factors: a) stronger and more compact breccias are more likely to have survived the launch to lunar escape velocities, and b) lunar materials are likely to have become compacted and less porous during the impact and shock event that ejected them from the Moon (Warren, 2001).

 

Резюме: ввиду явных отличий свойств, выдать лунные метеориты за камни, привезенные с Луны - невозможно.

korneyy> Хома борется с аферой следующими "аргументами":
korneyy> http://www.pictureshack.ru/images/91033_0_TOL_KN_YOVR_01.jpg
korneyy> Не только о лунной афере. ч. 13

Мдаа
Аргументов у Калеева негусто. Хорошая демонстрация отсуствия как аргументов, так и способности вести дискуссию происходит в одной форумной ветке больного форума.
Началось все с цвета.... бредово, неаргументировано, бесцельно
затем у бруда чтото в голове перемкнуло и он скатился к унылым древним таблицам, требованиям и характерному "модерированию".
Удивляет окружение из маленьких хомячков, их поведение.

Кстати, Хомку лишили особого статуса "прозектор Лунки".
Теперь из опричника он разжалован в рядовые "мудрецы":