Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?

Fakir> Это к геологам - что там такого насортировал Шмитт, и к НАСЕ, нах она его вообще туда запулила
Fakir> Но мне почему-то кажется, что сделали это не с бодуна

"Отправить человека на Луну и вернуть назад. Через 10 лет" — почти дословно. Не за гелием их посылали.

Ты валишь в одну кучу.

И в очередной раз повторю весьма прозрачные соображения, которые почему-то обычно упускают из виду - и, пожалуй, завершу своё здесь присутствие

МАСШТАБНОЕ и ПОЛНОЕ изучение чего бы то ни было в космосе - Луны, Марса, астероидов, спутников Юпитера, винопланетного корабля - требует грузопотоков самый минимум в тысячи тонн хотя бы "туда", и в десятки тонн - обратно. Если, конечно, это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО масштабное изучение.
На фоне такого грузопотока массы, необходимые для посылки к цели человека и обеспечения его присутствия там - сразу становятся вовсе не такими пугающими, и вопрос "человек или автомат?" просто отпадает как малосущественный. "И того, и другого, и можно без хлеба".

Сегодняшние противопоставления "дорогущего космонавта" и "автомата за три рубля" - сугубо от бедности и ограниченности выдвигаемых задач (тоже обусловленных бедностью же).

Fakir> Или ты будешь все четыре пи стерадиана кругом постоянно снимать в сверхдиком разрешении? "Ню-ню" Канал не треснет, если даже забыть о массе, которая зашкалиТ?

Второе что у меня туда полетело бы следом за первым разведчиком — толстый лазерный канал (станция связи с реактором и всеми делами), как минимум гигабитный. А снимать нужно не всё кругом в 4пи, а артефакт. Важно не разрешение — микроскоп наснимает в сверхдиком разрешении, но объём данных не будет сверхдиким. Будет канал — его можно заполнять данными. Стереть всегда можно.

alex_ii> Ага - имеется ввиду добирание от дома (в моем случае - из Перми) до базы конторы (в где-то еще, сейчас для меня - в Томске). Ближний свет, правда?
хм..
ну.. вообще-то я не знаю работ, где б оплачивался переезд от дома до офиса.. особенно, если это в другом городе.. Я имел в виду в их случае "от офиса до места непосредственной работы"

alex_ii> Так что платят нам именно за выполненную работу, а не за то, что мы героически куда-то добирались...
ну чтож, тогда да..
Но ведь тогда пройденное буровой расстояние меряется не по тем же расценкам, что пробурить во дворе офиса?

Сергей-4030> А вы подумайте. В частности - нельзя ли штамповать новые процессоры/память прямо в полете? И проще ли/дешевле, чем штамповать новые ноги и руки.
штамповать новые процессоры в полете? )))))))
хы)))
не, явно вы пятницу отмечали ))
А размеры-вес-стоимость-число рабочих-обьемы сырья и энергии на сие дело не напомнить? А стоимость единичного изделия, учитывая, что линии будут не гнать миллиардные потоки, а производить штучные изделия по мере надобности (причем, не одну линейку, а тысячи оных!), представить не хочется?
А то, что матрицы, по которым производили б сие, да и собственно оборудование фабрики (или оно у вас без единого процессора? всё на коленке?) также страдали б от космических лучей со всеми вытекающими, не задумывались?
Я вам скажу, что вообразить подобное можно только в том случае, если это будет некая орбитальная колония на тысяч так 100 человек с ежедневными грузовыми челноками на соседние колонии )) А это - дело где-то на 2 века более позднее, нежели комфортабельное путешествие человека к юпитеру или сатурну

Сергей-4030> Это вы говорите? Это же вы с единомышленниками мечтаете
ну, классическое "самдурак" засчитано, а по сути?

Сергей-4030> Не заметил. Но это и неважно, на самом деле на Альфа Центавра хомо сапиенс сапиенс не полетит в любом случае. Полетит или разум, созданный/скопированный этим сапиенсом или никто.
Давайте уж более узко говорить - не полетите вы лично. А отрицать такую возможность для всех - это из серии анекдотов:
- Куда хотите?
- В авиацию.
- Туда не проходите по здоровью
- Тогда в ПВО.
- А почему???
- Я не буду летать - никто летать не будет!
(С)

Fakir> Блин, так тут 1) СРАЗУ можно делать предварительную сортировку, 2) можно вовремя уделить достаточно внимания быстропротекающим процессам и, наконец, 3) есть весьма отличный от нуля шанс засечь что-то, что автоматика с дистанционкой прохлопали бы в принципе.
Fakir> Это минимум, можно еще надыбать. Не говоря о возможности на месте разруливать какие-то неожиданные ситуации.
про разруливание неожиданностей согласен. Про сортировку - наверное. Про быстротекущие.. Ну, алгоритм достаточно простой, аверно, был бы.. Автоматически ставить на запись.. Вот только отправлять всё это на землю - тут месяцами ушло б. Ибо канал..

А что автоматика прохлопала бы в принципе?
Имхо, наоборот, человек бы прохлопал, потому как в иллюминатор не глядит всё время .а камера железная и спать ей не надо.. А уж ежели еще радар какой - так и дальность.. Потому как там темно. Картинки из НФ - это только картинки. Увидеть издали что-то анрил, если оно не освещено солнцем с твоей стороны. А уж если быстродвижущееся...

Fakir> МАСШТАБНОЕ и ПОЛНОЕ изучение чего бы то ни было в космосе
в таком концепте - это уже организация постоянной колонии там.. А для этого- - сначала АМС должны найти воду и воздух (хотя б воду - чтоб меньше возить), ну и, желательно, что-нить, из чего строиться на месте.. Чтоб не возить бочки-купола сотнями.
ЗЫ, в куче фантастики заселение планет начинается с поселений, забурившихся под землю - пещерно. Чтоб только шлюзы наверху и купола, кто любит небо с лучами космическими )


То есть, как я и говорил, человек в космосе имеет смысл только как подготовка к расширению жизненного пространства. К колонизации небесных тел. Или обустройству орбитальных постоянно функциклирующих станций.
навроде такой http://lib.misto.kiev.ua/INOFANT/DUEJN/cops_1.txt

еще 2 вещи цикла -
Книга: «Станция смерти», Питер Морвуд, Диана Дуэйн - скачать fb2, txt, html, rtf
http://lib.misto.kiev.ua/INOFANT/DUEJN/cops_3.txt

Fakir> но в плане реализуемости в обозримом будущем - где-то наравне с тирьямпампамцией.

У вас такое имхо, у меня другое.

Bredonosec> А размеры-вес-стоимость-число рабочих-обьемы сырья и энергии на сие дело не напомнить? А стоимость единичного изделия, учитывая, что линии будут не гнать миллиардные

А то, что до ближайших звезд - световые годы, вам напомнить? А то, что энергетически куда как выгоднее долететь до этих звезд за тысячу лет, нежели за десять? А то, что текущие гомо сапиенсы не живут тысячу лет? Вы посчитайте, сколько стоит воспроизвести "биологический" круговорот веществ (и какое КПД будет) vs "машинный". Может, не будете задавать глупых вопросов. Завод по штамповке чипов и ремонту компьютеров туда-сюда можно себе представить на орбите, и он может лететь тысячи лет при соответствующей энергетической установке. А вот завод по производству еды/воды да плюс детсады/школы/поликлиники на орбите, да биологический щит - вот это будет мягко говоря перебор.

Сергей-4030>> Не заметил. Но это и неважно, на самом деле на Альфа Центавра хомо сапиенс сапиенс не полетит в любом случае. Полетит или разум, созданный/скопированный этим сапиенсом или никто.
Bredonosec> Давайте уж более узко говорить - не полетите вы лично. А отрицать такую возможность для всех - это из серии анекдотов:

Отрицать такую возможность - это признать невозможность такого-то пути и поиски другого. То, что вам неочевидна такая возможность, ничего не значит. Homo sapiens sapiens не долетит до другой звезды, не понимать этого - признак проблем с анализом наличных фактов.

au> Второе что у меня туда полетело бы следом за первым разведчиком — толстый лазерный канал

А кстати, все-таки, зачем лететь? Только чтобы избавиться от текущих имущественных прав? Но это нелогично, права здесь, а лететь предлагаете туда. В "моей" доктрине хотя бы сформулирована задача, зачем все это делать.

PS Неужели вам не ясно, что никакого сквоттинга астероидов свободными гражданами и расцвета на них исскуств и наук не будет?

au> и я бы рад был при своей жизни увидеть логотип Weyland-Yutani на космическом корабле — прорыв из того вонючего клоповника, в который превратился мир на этой хорошей планете. Только ради одного этого уже стоит делать это дело.

Я рад, что в тебе еще жива романтика. Но логотипчик WY - уж больно плохое начало истории. Знаем мы, к чему такие логотипчики приводят.

au>> Второе что у меня туда полетело бы следом за первым разведчиком — толстый лазерный канал
Сергей-4030> А кстати, все-таки, зачем лететь? Только чтобы избавиться от текущих имущественных прав? Но это нелогично, права здесь, а лететь предлагаете туда.

1. Потому что хочется и можется. Есть такое в людях. Кто-то готов выложить кучу денег за полёт на ракете, которой ещё не существует. А могли бы купить себе ламборгини сегодня, и "летать", хоть и низенько. Другие готовы тратить годы на работу в космических проектах в странных стартапах, из которых вероятнее всего не будет никакой прибыли. А могли бы просто man the cubicle и выдумывать очередной революционный телефон, который позволит поднять трындёж на невиданный доселе уровень трындежа, или что-то подобное. Считайте это генетическим дефектом, запинкой на пути превращения человека в макаку. Так оно наверно и есть.
2. Потому что есть ещё один генетический дефект — желание свободы, делать то что хочется и не слышать "низя". Раньше для этого было достаточно скромного кораблика и 12 миль от берега, и огромное количество генетически дефективных этой возможностью воспользовались. Ради этого понаехали в ваши края на пустое место. Не для блага человечества, и не столько за бабло, но потому что хотелось неудержимо. Я не большой любитель крепких мозолистых рук на космических штурвалах, но даже удачный лунный ровер был бы поводом сказать себе что жизнь удалась. Это не слишком амбициозно спустя столько лет после луноходов, но это бы доставило в достаточной степени.

Сергей-4030> PS Неужели вам не ясно, что никакого сквоттинга астероидов свободными гражданами и расцвета на них исскуств и наук не будет?

Ясно. Но п.1 и п.2 это не отменяет. Автор Lunar Prospector почти осилил то что я написал выше, и он хотел сделать это без насы. Тогда не потянул, хотя весь проект стоил как одна камера на насовской АМС. По мере коммерциализации индустрии запусков, порог будет снижаться. Создавать технику сейчас очень легко по сравнению со временами луноходов и даже Lunar Prospector — это тоже снижает порог. И если это получилось, или получилось чуть большее чем это, то мне уже покласть на расцвет чего-то там — мой расцвет уже состоится к тому моменту. Я не планирую жить вечно, и даже долго. Это очень облегчает планирование, принятие всевозможных решений, и формирует особое трудно передаваемое словами и даже жестами отношение к любым "низя"

AGRESSOR> Я рад, что в тебе еще жива романтика. Но логотипчик WY - уж больно плохое начало истории. Знаем мы, к чему такие логотипчики приводят.

Вы будете торговаться, или всё же прыгать? Вот серьёзно, даже со всеми вашими семейными делами, если сегодня поздно вечером агент WY вам предлагает контракт, и завтра рано утром, если согласитесь, вы отправитесь в систему Сатурна (или Марс, или на выбор) в экспедицию — что вы ответите? Подумайте хорошо.

Да, это "компания". But but but...

au> если сегодня поздно вечером агент WY вам предлагает контракт, и завтра рано утром, если согласитесь, вы отправитесь в систему Сатурна (или Марс, или на выбор) в экспедицию — что вы ответите?

Я уже давал ответ. Род продолжен, жизнь на Земле прискучила. Почему бы и не?..
Если особенно на спутнике Сатурна кораблик с "сигналом SOS", так и подавно согласен.

От риска я не бегаю.

AGRESSOR> Если особенно на спутнике Сатурна кораблик с "сигналом SOS", так и подавно согласен.

Вспомнился "Event Horizon" Правда это чуть дальше.

au> 1. Потому что хочется и можется. Есть такое в людях. Кто-то готов выложить кучу денег за полёт на ракете, которой ещё не существует. А могли бы купить себе ламборгини сегодня, и
au> 2. Потому что есть ещё один генетический дефект — желание свободы, делать то что хочется и не слышать "низя". Раньше для этого было достаточно скромного кораблика и 12 миль от берега, и

Вы извините, но чего-то плохо верится. Видите ли, вставать в позу и заявлять, что дескать я человек особенный - ума много не надо. То есть понятно, что у вас всякая романтика и высокие цели, а вот, скажем, у меня - man the cubicle и никакого художества. Но если посмотреть на практику, получается просто трындеж. Типа, поскольку вы все неправильные и делать по-правильному, как мне надо, вы не соглашаетесь, то тогда я хрен пальцем пошевелю. Звучит как оправдание своей нынешней пассивности. Извините.

ЗЫ Всякой романтики на планете - завались, исследовать и осваивать хрен сколько всяких мест можно найти. Но вы сидите в Австралии в комфорте городского жилья... как-то нелогично полагать, что вот в тундру какую-нибудь, тайгу или джунгли вы не хотите, потому как то-то и то-то неправильно, но на Сатурн - захотите. Больше похоже на то, что если вдруг на Сатурн позовут, то вы найдете причину, почему лучше в Брисбене остаться.

Сергей-4030> Больше похоже на то, что если вдруг на Сатурн позовут, то вы найдете причину, почему лучше в Брисбене остаться.

Наверное, когда Армстронгу предложили на Луну скататься, НАСА его в лазающим по тайге нашло и там же уговаривало.

S.I.>> Задача создания "чистых" зарядов вполне решаема.
Fakir> Абсолютно чистых - совершенно нерешаема. Химическое зажигание нереально, трахались много, не получилось. Некое кол-во делящихся материалов в заряде неизбежно, как восход солнца.
Сегодня -да. Но, писАли, что при использовании антивещества критическая масса плутония к примеру может быть уменьшена до десятков грамм.
Поскольку мы говорим о будущем, почему нельзя представить зажигание второй ступени термоядерного заряда аннигиляцией очень малого количества антивещества вообще без делящихся? С последующим зажиганием от второй третьей ступени и т.д. с коэффициентом увеличения мощности от ступени к ступени 10-100? Гамма лучи аннигиляции должны обжимать вторую термоядерную ступень ничуть не хуже рентгена ЯВ.. Причём антивещество понадобится только для чистого атмосферного участка, дальше - обычный плутоний.
Многие не видят главной особенности Ориона - это реактивный двигатель ВНЕШНЕГО действия не ограниченный по мощности стенками. А мощность РД это = скорость истечения умноженная на тягу..
К сожалению, мало кому понятна вся инженерная красота этой идеи..
пс
Неплохой обзор по двигателям - http://lib.rus.ec/b/172618/read
поясняющий в частности бесперспективность для больших мощностей электроракетных.

Fakir> Почти уломали - под пиво надо будет глянуть на их амортизаторы еще раз
Картинки к пиву
пс.
Кто догадается почему в этой системе амортизации в качестве рабочего тела используется аммиак, а не к примеру, гелий или азот?
Как минимум две причины..

S.I.> Кто догадается почему в этой системе амортизации в качестве рабочего тела используется аммиак, а не к примеру, гелий или азот?

Охлаждение?

AGRESSOR> Охлаждение?
гелий лучше.

Сергей-4030> А то, что до ближайших звезд - световые годы, вам напомнить?
спасибо, кэп ))) Как бы я узнал сию потрясающую новость, кабы не вы? )))

>А то, что энергетически куда как выгоднее долететь до этих звезд за тысячу лет, нежели за десять?
А это - смотря какие энергетические потребности будут внутри корабля. Если большие, то лучше не затягивать. Ибо солнечных батарей, как у орбитальных сейчас, там не поиспользуешь, а изотопные источники тысячи лет могут работать только при условии достаточно малого энерговыделения.

>А то, что текущие гомо сапиенсы не живут тысячу лет? Вы посчитайте, сколько стоит воспроизвести "биологический" круговорот веществ (и какое КПД будет) vs "машинный". Может, не будете задавать глупых вопросов.
на данном этапе - дешевле биологический. Автомат дешевле именно при вводной "он не устает, он может жить долго, ему не нужна пища и замены". При вводной "полный цикл" автоматы на сегодня дороже.


>Завод по штамповке чипов и ремонту компьютеров туда-сюда можно себе представить на орбите, и он может лететь тысячи лет при соответствующей энергетической установке.
лететь - да. Исправно работать - нет. Ну и стоимость изделий - я уже напоминал

>А вот завод по производству еды/воды да плюс детсады/школы/поликлиники на орбите, да биологический щит - вот это будет мягко говоря перебор.
А щит автоматам не нужен? То, что им кирдык от космолучей точно также, забываем опять?
Зы, рекомендую классику -
http://lib.rus.ec/b/141058
все эти вопросы уже обдумывали, и даже пессимистичные сценарии проиграли )