"Салют" против "Скайлэба"

На примере поста Вики мы видим как человек умышленно или неумышленно путает время и место.
Обсуждаются космическтие программы периода холодной войны США против СССР, а ситуация рассматривается современная, когда нет уже ни СССР ни холодной войны.
Программы Аполлон и Шаттл были приняты в разгар холодной войны сцелью показать всему миру превосходство США над СССР и втянуть СССР в разорительную гонку с целью подрыва его экономики.
Программы были приняты и реализованы именно для этого, эту задачу выполнили и после этого были закрыты как выполнившие свою задачу. Оспорить это Вика и никто другой не в состоянии.

Вместо этого она подменяет тему и начинает обсуждать вопрос "А что сейчас?"
А сейчас холодная война кончилась и поэтому одно из её главных оружий - пилотируемая космонавтика - в глубоком кризисе. Ищет себе новую цель и не может найти.
Но это уже не тема "Пилотируемая космонавтика США против пилотируемой космонавтики СССР", это уже совсем другая тема - "Современный кризис пилотируемой космонавтики".

А пилотируемая космонавтика США 60-х 80-х гг чётко, грамотно и эффективно выполнила свою задачу.

Бяка> Сами американцы - это кто? Народ? А Вы знаете, что думает американский народ? Почему Вы не пророк?
А тут не надо быть пророком.Всё происходило на глазах.Отмена полётов Аполлонов,замораживание стартовых площадок Сатурна-1В,сворачивание производства Сатурнов и КК,списание Шаттлов,не выработавших ресурс.
Бяка> Что касается директоров - им не положено говорить публике то, что они думают. У них язык служит не для разбалтывания их мыслей.
А я-то тут при чем?
Бяка> Старый>>демонстрировать миру превосходство США над СССР,
Vicka>> Если так,то задача в результате провалена.С треском.И пылающими остатками "Колумбии".
Бяка> По сравнению с развалом СССР - это мелкая потеря.
О,месье конспиролог!
Vicka>> Теперь даже стать астронавтом без знания русского языка уже нельзя...
Бяка> Вообще то - знание русского - желательно. А знание английского - обязательно для работы на МКС.
Вам сюда
Русский язык в космосе Vicka>> Ага,но программу Сервейер закрыли зачем-то ещё до полётов Аполллонов.
Бяка> Мавр сделал своё дело.
А это вы к чему?
Следующего автоматического мавра ведь не последовало,хотя все вроде понимали,как говорил старый,что для науки автоматические аппараты предпочтительнее пилотируемых.
Vicka>> А 2003 снова собрались послать человека на Луну.
Бяка> Это политики собрались на очередную демонстрацию. А НАСА - на БАБЛОПОПИЛ.
Какие нехорошие.
Vicka>> А чем закончились Аполлон и Шаттл?
Бяка> Аполлон - прекрасным результатом. Его закрыли не по техническим причинам.
Бяка> Шатл - тоже, не по техническим причинам закрыт.
А это вы с кем сейчас спорите?
Бяка> Зато промышленный выхлоп от этих программ у США больше, чем затраты на них.
Я вот не поняла,что вы сейчас сказали.
Vicka>> Не тем ли,что США были втянуты в дорогостоящие бессмысленые для США космические программы, подрывающие экономику и признаные ошибкой на глазах всего мира?
Бяка> Вообще то - для всего мира - США - это недостижимый идеал в организации национальных программ развития.
А у нас в квартире газ...

Vicka>> В то время как СССР,затратив на порядок меньше средств,ограничился рядом экспериментов и в конце 80х имел всё,что было у США + "Мир","Союз-ТМ","ТКС","Энергию".
Бяка> На счёт средств - это Вы ляпнули.
Бяка> На Н-1 затратили то ли 2,5, то ли 4,5 миллиарда руб. В результате НОЛЬ. США потратили на разработку Аполонов и Сатурнов примерно столько же долларов. На Буран - 15 миллиардов руб. США - 10 миллиардов долларов. В СССР нулевой выхлоп, в отличии от США.
Ну в какой школе вас так учили считать?
Во-первых на программу Сатурн-Аполлон затраты 20млрд долларов
Стоимость Сатурна-5 113млн долларов
В СССР затраты ,ну пусть 4млрд.
Стоимость серийной Н-1 12 млн руб
Во-вторых,10млрд долларов на Шаттл это только начало.Общие затраты будут за 350млрд.
В-третьих,выхлоп,он и есть выхлоп.И нету у США сейчас ни Сатурнов,ни Аполлонов,ни Шаттлов.
От Н-1 хоть движки остались.
Бяка> А в США этих долларов поболее. Нагрузка на экономику у н7их была меньше.
А в каком году они закрыли программу Аполлон и по какой причине,напомните.А то я слышала кому-то на вьетнамскую войну не хватало.
Бяка> Что касается дороговизны ШАТЛА - то она исключительно из за отсутствия реальных нагрузок. Если бы грузопоток был бы сопоставим тому, что планировали - челнок бы был рентабельнее.
А вот это уже неправда.И сильно неправда.

Vicka>> Это почему вдруг Н-1 и Буран закончились полным крахом?
Бяка> Потому, что от них небыло никакого выхлопа в "коммерческий сектор производства". Секретность в СССР это просто пресекала.
Вы не поняли соль вопроса.С чего вы решили,что Н-1 и Буран закончились крахом,их просто отказались продолжать,как и Аполлон,как и Шаттл,только сделали это раньше,съэкономив средства.
Vicka>> Никаких теоретических,технических,финансовых и иных пролблем для их реализации не было.
Бяка> Вы видать очень молоды, если не зщаете о финансовых и технических проблемах СССР 70-х 80-х годов.
Бяка> Мы не покупали, а доставали дефицит.
Причём тут вы ,если речь о Н-1 с Бураном?
Бяка> От Н-1 отказались в результате катастроф. И в результате понимания того, что ракету не довести до ума. Слишком много движков - слишком мала вероятность безотказной работы связки.
Враньё.
Катастрофы были со старой Н-1,ещё с одноразовыми НК-15.От таких ракет отказались ещё в 1968.
Н-1 с НК-33 была по сути новой ракетой,её не дали испытать.А на подходе уже были "водородные" блоки С и Р и программа Л3М.
Ракету просто не довели до планируемой комплектации.
И сливали её на самом высшем уровне,потому что практически ВСЕ были против.
Бяка> А от Бурана отказались просто потому, что к его успешному запуску уже оказались без штанов. Не считая того, что нагрузок для него придумано небыло.
Ну и ладно.Зато корабль сделали и скатали полностью в автоматическом режиме - утёрли нос супостату.А для чего он ещё был нужен?
Vicka>> И это подтверждается тем,что в СССР в отличии от США,пилотируемые полёты с 1968г не прерывались из-за отсутствия КК.Нам было из чего выбирать.
Бяка> Сам по себе полёт - не цель.
Это вы спорьте со Старым.
Vicka>> Кроме Н-1 и Бурана СССР отказался от практически готовых и даже испытанных кораблей - Л-1,Союз-ВИ,ТКС.
Бяка> Л-1 - это тот же Союз.
Внешне да,но начинка во многом отличалась.Там например была цифровая ЭВМ
Бяка> А вот от ТКС отказались по причине бессмысленности его в пилотируемом режиме.
Это как это?

Vicka>> выбирать,а вышеупомянутые корабли несовсем вписывались в последовательную и осмысленную программу работ на космической станции ,
Бяка> Это ТКС то не вписывался?
Ну что вы от меня-то хотите?Не я же принимала решение от него отказаться.
Vicka>> экспедиции на Марс.
Бяка> Разговоров было много. А в реале эта экспедиция никому не нужна.
ВЫ как-то странно спорите.Без аргументов.
Vicka>> Да ладно.Спутник-разведчик-то полетел позже Востока.
Бяка> Потому, что он был сложнее и требовал больше времени на отработку оборудования. И требовал большего ресурса.
Да хватит уже,все знают,что человек в космосе был приоритетнее.
Vicka>>И всё бы это было раньше американцев ещё в 60х годах,если бы СССР сознательно не отказался от этого в пользу работы над более перспективной техникой.
Бяка> Если бы - да кабы.
Я для кого слова,на которых сделано смысловое ударение ,подчёркиваю?
Vicka>> Сравнивать самый успешный в истории космический корабль с двухместной космической барокамерой?
Бяка> Он стал самым успешным очень не сразу. А поначалу это был просто ужас, а не корабль.
Аполлон-1 Америка тоже не забудет,и что?

Бяка> А прочтите о первых 25-и полётах Союза. Чуть ли некаждый второй полёт оканчивался неудачей. Не считая двух катастроф.
Вы мне лучше другое объясните,откуда у людей берётся такое желание измазать дёгтем(и не только дёгтем)ворота нашей космонавтики?

.
Vicka>> Только вот почему-то сами американцы так не думают.Включая и директоров НАСА.
Старый> Думают, думают. А директора НАСА который ляпнул неправильную точку зрения тут же одёрнули.


Vicka>> Если так,то задача в результате провалена.С треском.И пылающими остатками "Колумбии".
Vicka>> Теперь даже стать астронавтом без знания русского языка уже нельзя...
Старый> вы потерялись во времени и русском языке. Вы не смогли прочитать ключевое слово "СССР"?

СССР

, милая. Разорить СССР была задача, превосходство над СССР продемонстрировать. Не над Росией а над СССР.
И что?И тогда они, тоже облажались.
Старый> Не стало СССР - не стало и задач. Шаттл ушёл выполнив свою задачу.
Чой-то он так тогда задержался?Списали бы в 92м и 7 человек сегодня были бы живы.
Старый> Vicka> А сколько было провалов в прошлом?
Vicka>> 1961-65,76-80,86-89гг
Старый> Какая космическая программа США закончилась провалом? А пилотируемая программа?
Ну если под провалом понимать неудачу в демонстрации превосходства над СССР,то практически все.
Ну Аполлону сделаем скидку на период 1969-73,но в итоге и он ушёл на свалку истории.
Старый> А провалов аналогичных провалам Н-1 и Бурана?
Н-1 и Буран не провал.Об Н-1 на Западе были только слухи,а единственный автоматический полёт Бурана уделал Шаттлы,особенно на фоне взорвавшегося Челенджера.
Старый> Старый>> Учёные НАСА лучше любых других понимали что для науки автоматические аппараты предпочтительнее пилотируемых.
Vicka>> Ага,но программу Сервейер закрыли зачем-то ещё до полётов Аполллонов.
Старый> Не по научным а по политическим причинам,
И когда у СССР роботы катались по Луне и доставляли на Землю лунный грунт,американцы чувствовали себя обманутыми и требовали прекратить тратить деньги на Аполлон.
Vicka>> А 2003 снова собрались послать человека на Луну.
Старый> По политическим причинам, Политические причины отпали, отпал и полёт.
Какие-такие причины, милая?СССРа то уже десять лет как уже не было.

Vicka>> А чем закончились Аполлон и Шаттл?
Старый> Величайшими достижениями в области пилотируемой космонавтики.
О мама миа!
Vicka>> Не тем ли,что США были втянуты в дорогостоящие бессмысленые для США космические программы, подрывающие экономику и признаные ошибкой на глазах всего мира?
Старый> Нет, с точностью до наоборот.
Тут не Голливуд.Тут крик No-o-o! не впечатляет.
Vicka>> В то время как СССР,затратив на порядок меньше средств,ограничился рядом экспериментов и в конце 80х имел всё,что было у США + "Мир","Союз-ТМ","ТКС","Энергию".
Старый> Нет, . СССР затратил примерно столько же средств и не имел ничего что было у США.
Шаттл был?Был.Что там ещё было у США в области пилотируемой космонавтики?
А насчёт средств,по какому курсу меняете?
Vicka>> Это почему вдруг Н-1 и Буран закончились полным крахом?
Старый> По причине научно-технической отсталости СССР. Или вы имели в виду другое "почему?"
Да,другое.
Vicka>> Никаких теоретических,технических,финансовых и иных пролблем для их реализации не было.
Старый> И тем не менее они не были реализованы хотя очень старались. Почему? Заговор?
Да нет.Интриги,конкуренция.Таже ситуация,как с Т-100 Сухова,похороненного Туполевым.А ведь затраты за 3млрд рублей,вполне с Н-1 сопоставимые.
Vicka>> Просто СССР отказался от них на раннем этапе,избежав в отличии от США больших финансовых затрат ради сомнительного пропагандистского профита на фоне падения общественного интереса к космонавтике.
Старый> Этап лётных испытаний это не "ранний этап". Это поздний этап. Когда основная часть сил и средств уже потрачена.
Заблуждение.Затраты на разработку Шаттла 10млрд,а эксплуатация за 350 млрд
С Сатурном-5 тоже можно посчитать .Запуск 500млн,умножить на 12 будет 6млрд,+2млрд Скайлэб+ 1млрд Сатурн-1В
Старый> Что касается пропагандистского профита то надо бы обосновать его сомнительность. Считается что пропагандистский профит был велик.
Угу,а в полёте Аполло-13 уже телерепортажи с корабля, телекомпании заменяли на бейсбол.
Vicka>> Кроме Н-1 и Бурана СССР отказался от практически готовых и даже испытанных кораблей - Л-1,Союз-ВИ,ТКС.
Vicka>> Просто потому что было из чего выбирать,а вышеупомянутые корабли несовсем вписывались в последовательную и осмысленную программу работ на космической станции , подготовительном этапе
Vicka>> экспедиции на Марс.
Старый> Вы хотя бы для приличия ставили "по моему ламерскому имхо".
Зачем?Пока тут хватает одного старого ламера.
Vicka>> Д.В.>> одномместный ПКК ("Восток")
Старый> Старый>> Началом её послужил переделаный под полёт человека спутник-разведчик.
Vicka>> Да ладно.Спутник-разведчик-то полетел позже Востока.
Старый> Что вас так удивляет? Его ж переделали под Восток, как же он мог полететь раньше?
Из чего-из чего переделали Восток Гагарина?
Старый> Старый>> А дальше пошла вынужденная реакция на американские успехи, то что и требовалось американцам.
Vicka>> Опять Старый завирает.
Старый> Это ваш самый неотрзимый аргумент?
Это не аргумент,это заглавие для почти каждого вашего поста.
Vicka>> Многоместный корабль и выход в открытый космос это успехи СССР.
Старый> Это вынужденная реакция на заранее объявленые планы США.
Тем больше чести нашей космонавтике,начали позже - сделали раньше.
Vicka>> Дальше должен был последовать длительный 20-суточный полёт на Восходе-3,женский экипаж с выходом женщины в открытый космос,испытание космического мотоцикла,эксперимент с искуственной гравитацией.И всё бы это было раньше американцев ещё в 60х годах,если бы СССР сознательно не отказался от этого в пользу работы над более перспективной техникой.
Старый> Ох уж этот СССР! Сначала чтото сознательно решает, потом сознательно отказывается... И всё это называется логичной и последовательной программой.
Ха!Дядя,что ты имеешь против женской логики?
Старый> Вам об этом и говорят: СССР отказался от переделок Восхода в пользу создания советского аналога Джеминая. А вы говорите: Нет, самостоятельная логичная программа.
СССР не делал аналог Джеминая.Такое УГ нам было не нужно.
Vicka>> Старый> Переделка Востока исключительно с целью вырвать у Джеминая первенство в выходе и многоместном корабле.
Vicka>> А Джемини - переделка Меркурия с целью вырвать у СССР первенство в облёте Луны,и что?
Старый> Вы хотя бы для приличия ставили "по моему ламерскому имхо", чтоли.
Проснулися.Все документы давно рассекречены и выложены в сеть.Один Старый "ни ухом ни рылом ".
Старый> Вы потеряли способность понимать прочитаный текст? Неудивительно для женщины. Ничего ни с чем не сравнивается. Рассказывается о причинах создания Союза как реакции на Джеминай.
Ну,так ведь общеизвестно,что Союз изначально предназначался для облёта Луны.Что,не так?

Vicka>> 1.Аналогом МОЛ был Союз-ВИ
Старый> Конечно не был. Но речь не об этом а о том что Алмаз был реакцией на МОЛ.


Vicka>> 3.Салют был затеян,чтобы только опередить Скайлеб.И эту главную задачу выполнил.
Старый> Во первых расскажите это сторонникам "логичной и последовательной программы которая не была реакцией на успехи США". А во вторых расскажите это Чертоку и всем прочим руководителям и исполнителям советской космической программы.
Это и так известно всем.За исключением Старого конечно.
Vicka>> 4.И ещё раз,сравнение Союза и Джеминай это оплёвывание Америки.
Старый> Отнюдь. Скорее наоборот.
Нет,оплёвывание.
Старый> Старый>> По сути копирование притом вынужденное в СССР программы МОЛ ты, Саныч, пытаешься выдать за "целостность и последовательность программы". Если бы США продлжили тащить за уши программу МОЛ с Джеминаем, приделали к ней второй стыковочный узел,
Vicka>> А на МОЛ был первый?
Vicka>> Гиде?
Старый> А гиде тут про первый? Тут про воображаемую возможность развития МОЛа по пути Салюта.
Старый,ну ведь ты не знал,что на МОЛ небыло стыковочных узлов.
Vicka>> Этот старый металлолом нынче возит астронавтов на МКС и те не жалуются.
Старый> Я рад что вы согласны в оценке этого аппарата.
Да подавись.
Старый> Старый>> Ну и наконец к средине 80-х СССР дорос до аналога первого варианта Скайлэба - сборки станции путём стыковки к базовому блоку четырёх модулей на базе всё того же Алмаза-ТКСа.
Vicka>> Дойти до того,чтобы сопоставлять реальную станцию с картинкой?
Старый> Отнюдь, милая, сопоставляю лишь варианты. Впрочем можете считать что не прошло и 20 лет как СССР реализовал американскую картинку 60-х гг.
Да ладно,лепетать не обязательно.
Vicka>> .Что целостного и последовательного в эксплуатации техники 50х годов В-52,Ту-95,Ан-2... ,продолжать?
Старый> Абсолютно ничего. А в чём проблема?
Ну как же.Если летает,зачем тратить дополнительные деньги на аналогичную ...
Старый> Старый>> Если бы американская ПК застряла на уровне МОЛа и первого варианта Скайлэба - ты бы ею восхищался?
Vicka>> Дак типа,она где-то там сейчас и есть.
Старый> Так незаметно вставилось слово "сейчас"...
Кто ещё кроме Старого не заметил слово "Сейчас"
Vicka>> Обрубили,а потом с нуля делали Орион и о позор!с помощью той же России космическую станцию.
Старый> Не вижу абсолютно никакого позора.
Это как будто вы идёте с растёгнутой ширинкой.Вы не видите позора,а все видят.

Старый> Старый>> Саныч, ты чего - действительно веришь что программа Салют реализовалась с целью создания основы для межпланетных полётов?
Vicka>> А почему нет?
Старый> Потому что нет.
Это уже наверно десятое голословное "нет" Старого.
Всё можете не стараться.Как там у вас говориться?Слив засчитан.

Vicka> Всё происходило на глазах.Отмена полётов Аполлонов,замораживание стартовых площадок Сатурна-1В,сворачивание производства Сатурнов и КК,списание Шаттлов,не выработавших ресурс.
Они решили те задачи, что были для них.
Аполлоны привезли камни с Луны. Мимоходом и Станцию обслужили. Шатлам больше нечего делшать в космосе - есть более дешёвые способы решения тезх же задач.



Бяка>> По сравнению с развалом СССР - это мелкая потеря.
Vicka> О,месье конспиролог!
Мосье просто знает, что тогдашняя пилотируемая космонафтика была чисто политическим ангажмоном.
Что в СССР, что в США.


Vicka> Следующего автоматического мавра ведь не последовало,хотя все вроде понимали,как говорил старый,что для науки автоматические аппараты предпочтительнее пилотируемых.
А к тому, что Сервоер не давал того политического эффекта, что ожидался от высадки.
Или забыли, чего ради саму высадку затеяли?
Что касается науки - небыло и нет никакой срочной необходимости в изучении состава поверхности нескольких квадратных метров поверхности Луны.


Vicka> Какие нехорошие.
Они все такие.


Бяка>> Зато промышленный выхлоп от этих программ у США больше, чем затраты на них.
Vicka> Я вот не поняла,что вы сейчас сказали.
Очень просто. Под эти программы разработали кучу технологий, что пошли в промышленность. И разработали за госсчёт. Это называется государственное финансирование частного бизнеса и запрещено законами о защите конкуренции. Но есть лазейки. Наука , исследования по нацпрограммам и военка. Вот американцы и воспользовались.
А В СССР секретность не позволяла перекачивать технологии.


Vicka> А у нас в квартире газ...
Предаварийное состояние, чтоли?


Vicka> Ну в какой школе вас так учили считать?
В разных.
Vicka> Во-первых на программу Сатурн-Аполлон затраты 20млрд долларов
Я писал не о программе, а о затратах на разработку.

Vicka> Стоимость серийной Н-1 12 млн руб
Нет. Во первых, это ракета не серийная.
Серийной была Р-7 и Союз. Союз (ракета) стоила в производстве примерно 2,5-3млн. руб.
Это, примерно, 100 тыс. руб за тонну собственного веса. В те временя и пассажирские самолёты (реактивные) стоили примерно столько же.. Серийные, например, Ту-154 или Ил-62.
При серийности в деяток-другой в год. А то и сотню.
12 млн - это , скорее всего, стоимость Протона в производстве.

А опытные самолёты и ракеты стоили, в производстве, в разы дороже.
Например, Энергия стоила 250млн. руб. Прейскуранты к производству энергии меняли один раз. В 83г. Со средним увеличением цен на 30% по сравнению с прейскурантом 71г. Правда в 60-х был введён другой прейскурант. Он был дешевле на теже 30%. Так что, по прейскурантам 64г. Н-1, в производстве, мог стоить 120 млн. руб. Но не 12.

Vicka> Во-вторых,10млрд долларов на Шаттл это только начало.Общие затраты будут за 350млрд.
Внимательнее надо читать. Я писал о конкретном этапе. Разработке.

Vicka> В-третьих,выхлоп,он и есть выхлоп.И нету у США сейчас ни Сатурнов,ни Аполлонов,ни Шаттлов.
Зато есть самая мощная в мире космическая группировка и самая передовая аэрокосмическая промышленность. Да и машиностроение и приборостроение.

Vicka> От Н-1 хоть движки остались.
Радость то какая. Движки по технологиям 60-х годов.
Не спорю - продукт востребованный, но только в силу очень специфических обстоятельств.


Vicka> А в каком году они закрыли программу Аполлон и по какой причине,напомните.А то я слышала кому-то на вьетнамскую войну не хватало.
Вьетнамская война закончилась раньше, чем была закрыта программа Аполлон. И сокращение финансирования Аполлонов началось позднее, чем сокращение финансирования этой войны.
Аполлон закрыли из за переориентации финансирования на Шаттл.

Бяка>> Если бы грузопоток был бы сопоставим тому, что планировали - челнок бы был рентабельнее.
Vicka> А вот это уже неправда.И сильно неправда.
Это истина в последней инстанции.
Грузопоток Шатлов был рассчитан на потоки, в несколько раз большие. И они должны были быть двухсторонними. Спутники должны были выводиться на орбиту и возвращаться с орбиты на профилактику и модернизацию. Примерно как самолёты. А производство спутников очень дорого. Во много раз дороже, чем запуск.
И никто не знал, что никакой гонки вооружений в космосе не будет , т.к. СССР помрёт раньше.

Vicka> Vicka>> Это почему вдруг Н-1 и Буран закончились полным крахом?

Vicka> Вы не поняли соль вопроса.С чего вы решили,что Н-1 и Буран закончились крахом,их просто отказались продолжать
Этот отказ был вынужденным. Примерно таким же вынужденным, как принятие решения об окончани и войны, Германией, в 45м.


Vicka> Причём тут вы ,если речь о Н-1 с Бураном?
Я не о себе. Я о населении. Оно доставало дефицит. К пресловутому 100-му отделу ГУМА не так уж много прикреплено было.

Vicka> Слишком много движков - слишком мала вероятность безотказной работы связки.
Vicka> Враньё.
Читайте первоисточники. Там весьма неплохо описана ситуация.
Ну а если Вы изучали теорию вероятности, то Вам не составит труда рассчитать вероятность успешной работы связки из 30 моторов, при допустимости отказа двух моторов, при надёжности каждого в районе 0,99.
Чисто для справки, вероятность того, что не откажет ни один из моторов, в такой связке, составляет всего 73%

Vicka> Катастрофы были со старой Н-1,ещё с одноразовыми НК-15.От таких ракет отказались ещё в 1968.
Одноразовый двигатель или многоразовый - это роли не играет. Отказы то не из за малого ресурса одноразовых.

Vicka> Н-1 с НК-33 была по сути новой ракетой,её не дали испытать.А на подходе уже были "водородные" блоки С и Р и программа Л3М.
Новая ракета - это новые затраты и проблемы.
А многоразовые движки позволяют только одно, в условиях одноразовой ракеты. Сделать огневые испытания и только после них поставить движок на ракету.

Vicka> Ракету просто не довели до планируемой комплектации.
Небыло смысла. Не просто так стали проектировать Энергию. Узкоспециализированность Н-1 была очень очевидна.

Vicka> И сливали её на самом высшем уровне,потому что практически ВСЕ были против.
Вопрос в том, почему они были против Н-1, а на Энергию денег дали.


Vicka> Ну и ладно.Зато корабль сделали и скатали полностью в автоматическом режиме - утёрли нос супостату.А для чего он ещё был нужен?
Этот корабль недоделали, поэтому пришлось запускать без космонафтов. Автоматическая посадка и на Шатле есть. Она уже тогда стала стандартной на новых пассажирских самлолётах.
А утёрли нос самим себе. Это американцы утёрли нам, когда в день 20-ой годовщины полёта Гагарина впервые поехали на Шавтле.


Бяка>> Сам по себе полёт - не цель.
Vicka> Это вы спорьте со Старым.
Нет.
Он тоже знает, что это не цель. Он говорит о пропагандистском использовании факта полёта.
Вы знаете, что в СССР , в то время, фактически ничего не говорили о сущности экспериментов, что проводили люди в космосе. Если не считать изучения влияния невесомости на организм человека.


Vicka> Внешне да,но начинка во многом отличалась.Там например была цифровая ЭВМ
А без неё возле Луны можно было загнуться. Поэтому на Аполлоне её сразу запроектировали. Это здорово облегчает процесс пилотирования и экономит топливо. И повышает надёжность, например, стыковок)

Бяка>> А вот от ТКС отказались по причине бессмысленности его в пилотируемом режиме.
Vicka> Это как это?
Люди не могут работать столько, сколько научный модуль. А терять модуль из за необходимости возвращать людей - очень дорого.
Поэтому корабли переделали в модули для станции.


Бяка>> Это ТКС то не вписывался?
Vicka> Ну что вы от меня-то хотите?Не я же принимала решение от него отказаться.
От него отказались только в его одной ипостаси - с капсулой экипажа.

Vicka> Vicka>> экспедиции на Марс.
Бяка>> А в реале эта экспедиция никому не нужна.
Vicka> ВЫ как-то странно спорите.Без аргументов.
Никто не хочет выделять денег на это. Аргумент?
Есть только желающие получить деньги на это.



Vicka> Да хватит уже,все знают,что человек в космосе был приоритетнее.
Политически. А военным это было по барабану. Им разведчик был позарез необходим для выявления американских шахт (ракетных) да и вообще, для разведки.
Они тогда говорили, Янгель работает на нас, Королёв - на ТАСС, а Челомей - в унитаз.




Бяка>> Он стал самым успешным очень не сразу. А поначалу это был просто ужас, а не корабль.
Vicka> Аполлон-1 Америка тоже не забудет,и что?
Аполлон-1 - это катастрофа с 1.м кораблём. Очень серьёзная. После чего все миссии Аполлоны выполнили полностью, кроме одной. Когда разнесло один топливный бак.


Vicka> Вы мне лучше другое объясните,откуда у людей берётся такое желание измазать дёгтем(и не только дёгтем)ворота нашей космонавтики?
Я не дёгтем мажу. Я ничего не придумываю.
Просто я розовые очки не ношу. И правду говорю. А она горькая.

Старый>>Разорить СССР была задача, превосходство над СССР продемонстрировать. Не над Росией а над СССР.
Vicka> И что?И тогда они, тоже облажались.
Это как?
Они продемонстрировали своё превосходство. Перед всем миром. Сначала Аполлоном, портом Шатлом.
А сегодня им ничего не надо демонстрировать. СССР то скончался.


Vicka> Чой-то он так тогда задержался?Списали бы в 92м и 7 человек сегодня были бы живы.
Они тогда начали резать программы НАСА. Но просто прервать их нельзя. Невозможно взять и вышвырнуть с работы такое огромное количество людей.
Что касается 7-и человек - не велика потеря даже среди космонафтов. Вы хоть знаете, что почти четверть тысячи космонафтов США ( астронафтов) уже или умерло или погибло. Имеется в виду все, кто был в их отряде астронафтов.


Vicka> Ну если под провалом понимать неудачу в демонстрации превосходства над СССР,то практически все.
Не понял? Это кто это считает, что они не продемонстрировали полное превосходство? Ну, кроме Вас.


Vicka>Об Н-1 на Западе были только слухи,
Все космические программы СССР ( как и США) были полностью под колпаком разведок.
Это у нас только слухи были.


Vicka> И когда у СССР роботы катались по Луне и доставляли на Землю лунный грунт,американцы чувствовали себя обманутыми и требовали прекратить тратить деньги на Аполлон.
Некоторые американцы вообще не считали, что на Аполлон надо было деньги выделять. Они знали, что глупо доказывать превосходство США, в условиях их очевидного превосходства.



Vicka> Да нет.Интриги,конкуренция.Таже ситуация,как с Т-100 Сухова,похороненного Туполевым.А ведь затраты за 3млрд рублей,вполне с Н-1 сопоставимые.
Его не Туполев похоронил, а экономика.
Т-100 стоил как две АПЛ. В несколько раз дороже, чем Ту-22. Но не имел перед Ту-22 никаких тактических преимуществ.



Vicka> С Сатурном-5 тоже можно посчитать .Запуск 500млн,умножить на 12 будет 6млрд,+2млрд Скайлэб+ 1млрд Сатурн-1В
Вообще то, запуск Сатурна -5 стоил тогда 250 млн. А 450 миллионов стоила вся миссия к Луне.


Vicka> Угу,а в полёте Аполло-13 уже телерепортажи с корабля, телекомпании заменяли на бейсбол.
Бейсбол, в реале, не так скучен.


Vicka> Зачем?Пока тут хватает одного старого ламера.
Ошибаетесь. У нас на форуме Ламерами кишмя кишит.


Старый>> Старый>> А дальше пошла вынужденная реакция на американские успехи, то что и требовалось американцам.
Vicka> Vicka>> Опять Старый завирает.
Он не завирае. Просто он жил в то время.
И наверняка помнит доктрину втягивания СССР в любую гонку, где СССР не может выиграть.
Это была как гонка в космосе, так и в вооружениях.
В космосе - достаточно просто. США облажались с первенством, поэтому им пришлось потратиться на пилотируемые программы, что были СССР не по карману, в силу технологической отсталости.
Это Аполлон.
Шатл - это был рывок к обслуживаемой группировке. То, что он может не быть, по стоимости вывода, дешевле, поняли на этапе начального проектирования. Экономию ожидали от возможности многократного увеличения времени использования спутников и от экономии на их количестве.
Но такая группировка не появилась. Восновном из за развала СССР и резком сокращении ядерных арсеналов. Но этого, на этапе проектирования, никто гарантировать не мог.

А в гонке вооружений тоже была формула разорения. СССР должен потратить на противодействие угрозе больше, чем США, на создание угрозы или остаться беззащитным. Оба варианта США устраивали.

Vicka> Vicka:[*] Всё происходило на глазах.Отмена полётов Аполлонов,..

Разрешите усомнится. Хотя-бы из-за возраста, судя по вашим высказываниям ниже.

Vicka> 2.При разработке шаттлов предусматривалось,...

Вы не поняли? - Во превых предусамтриволось существование СССР, во всей его мощи и амбициях. Во вторых - на момент разработки Шаттла никто и представить не мог каким будет прогресс в информационных технологиях, и к каким последствиям он приведет.

Vicka> Это неправда.
Vicka> Космос - вечная мечта человечества.

Озвучьте практические результаты от пребывания человека в космосе. Можно здесь, можно в соседних ветках. Тема животрепещущая.

Vicka> Достаточно вспомнить,какую известность в мире получил советский Луноход.А ведь американский луноход мог быть на Луне раньше.

Известность ради известности? (А что в Мире кто-то не знает Америку? ) - Это специализация шоу-бизнеса и политиков. То о чем вам и говорят. Почти ничего практического.

Vicka> Так вообще не было и нет никакой срочной необходимости развивать науку вообще.

Ядерную физику, например?

Бяка>> А В СССР секретность не позволяла перекачивать технологии.
Vicka> Чепуха.Приведите хотя бы в пример, десяток таких технологий.

Раскажите о вашем опыте внедрения советских секретных военных технологий в быт простых советских людей. Очень интересно. Хотя-бы одну-несколько, десятков не надо.

Vicka> Но суть не в этом.Не хватило у экономики США денег на Аполлоны.

У них хватило мозгов осознать свои реальные приоритеты.

Vicka> А то,что возвращать морально устаревшие спутники на ремонт не имеет смысла не понимали тогда и не понимают сейчас только идиоты.

Это сейчас понятно, когда последствия закона Мура проявились со всей очевидностью.
А вообще о целях создания Шаттла тут целый топик есть. Лучше с ним, для начала, ознакомиться.

Vicka> Ну ведь это не правда.И вы знаете,что не правда.

Скажите правду. ПОчему "просто не стали финансировать" столь успешные программы как Н-1 и "Энергия"? Что случилось? В приступе атеросклероза о них "просто забыли"?

Vicka> Так я вас ещё раз спрашиваю,Причём тут население и промтовары ,если речь о Н-1 с Бураном?

Вы пребываете в блаженном неведении о взаимосвязи между этими предметами?!

Vicka> Отказ двух,и даже 4х двигателей на 1й ступени Н-1 был не проблематичен.Запас тяговооружённости всё равно позволял вывести полезную нагрузку.

Существуют проблемы несколько более сложные чем просто "запас тяговооруженности". Если вы читали про испытания Н-1 - там об этом написано.

Vicka> Мне неочевидна.На ней можно было запускать,что угодно даже тот же Шаттл.
К сожалению в жизни сложностей больше, чем при рисовании картинок в компьютерном редакторе.

Vicka> Хотели отменить лунную программу.Открыто это сделать было нельзя.Народ бы не понял.

Дорогая Vicks! Советский народ узнал о существовании лунной программы, и ракеты Н-1, практически в момент гибели СССР. А о том что строится какая-то ракета "Энергия", для непонятно чего, лишь чуть раньше. Соответственно никаких проблем, о которых вы пишите, быть просто не могло. Советская жизнь - она от сегодняшней сильно отличалась.

Vicka> А Россия-то нет.Или вы нас за людей,имеющих гордость и достоинство ,вообще не считаете?

Уверяю вас - у многих других людей, в разных странах, гордости и достоинтсва не меньше, а где-то и побольше. Это не значит что Америка обязана им что-то "демонстрировать", она детскими комплексами не страдает (как правило).

Vicka> Ив чем же очевидность этого превосходства выражалась?В том,что начиная с первого спутника на тот момент СССР постоянно опережал США в решении аналогичных задач в космонавтике?


Не считая чисто спортивных достижений в виде первого спутника и коосмонавта, СССР превзошел США только в одном - в безсмысленном сидении на орбите.

Vicka> Вы это серьёзно?Скорость 3 маха на дальности 6000км,это значит никаких тактических преимуществ?

Именно это и значит.

Vicka> Не буду ввязываться в спор.Напомню только,что SR-71 в те времена был практически недосягаем для наших ПВО,пока не появился МиГ-31.

Технически он был досягаем, поэтому ниразу не вторгался в глубь территории.

Vicka> Эй,не отвлекайтесь,мы говорим о политическом эффекте полётов на Луну,а точнее о практически отсутствии такового.

Он был исчерпан в совершенных полетах. Новые не могли добавить больше ничего.

Vicka> Ну не было у СССР ни нехватки денег,ни какой-то принципиальной технологической отсталости.

Нда? Ваше заявление основано на боьшом личном опыте или "люди говорят"?

Vicka> У нас просто поздно включились в лунную гонку и из-за спешки наделали массу ошибок..

Задайтесь вопросом - почему?

Vicka> Для этого надо было делать крупные спутники и тяжёлую ракету,как это сделал
СССР.

Они могут сделать любую (в пределах разумного) нужную ракету. Уже доказали это. Спутники, кстати, то-же. Не подскажите - как называется, и где сделан, самый большой спутник оптического наблюдения, а радио? Но - размер не самоцель, а следствие функциональности. По возможносит спутники делаются компактными и легкими.

Vicka> И окаких спутниках идёт речь?

В первую очередь - о военных, как разведывательных так и боевых.

Vicka> А теперь вспомним ВСЮ правду.
Vicka> 1.После Аполлона-11 было запланировано 9 полётов с высадкой на Луне.
Vicka> Средств хватило только на 6 полётов,из которых 2 дублировали друг друга, из-за аварии Аполло 13.
В СССР тоже сокращали программы, когда небыло новых результатов.
От полётов на Луну не получалось никаких новых результатов, и политический потенциал был полностью восстановлен.


Vicka> С 1969г планировалось в течении 5 лет дополнительно построить 22 Сатурн-1В и 17 Сатурн-5.
А также носитель для марсианской экспедиции, со стартовой массой свыше 10 тыс.т.
Но отказались.

Vicka> 2.При разработке шаттлов предусматривалось, что каждый из них должен был до 100 раз стартовать в космос.Рекорд у Дискавери -39,те 40% выработаного ресурса.
Никто не знает реальный ресурс Шатла. Просто потому, что он складывается как из пусков-посадок, так и времени пребывания на орбите. А также зависит от общего возраста корабля.

Vicka> А то что доставка спутников Шаттлом будет дороже,чем одноразовыми ракетами было ясно с самого начала,но руководство НАСА пошло на обман,пообещав конгресменам 60 запусков в год и более низкие издержки,чем при запуске ракеты Титан.
Это небыл обман, в прямом понимании. При 60 пусках в год экономия была бы.
Другое дело, что нагрузок небыло на такое количество пусков. Их предусматривали для многих военных целей, так и для другой стратегии развития космических аппаратов.
Но противник, против которого всё это затевалось, загнулся.

Vicka> Такова правда.Программы Аполлон и Шаттл были закрыты американцами даже не выполнив и половины задач из-за разочарования в них и их неоправданно чрезмерно высокой стоимости.
Нет. Главное они выполнили. Закрывали их , в основном, по финансовым причинам. Тот же результат получался дешевле другими способами.


Бяка> Мосье просто знает, что тогдашняя пилотируемая космонафтика была чисто политическим ангажмоном.
Vicka> Это неправда.
Vicka> Космос - вечная мечта человечества.Именно по этому полёт человека в космос получил такой резонанс и вызвал такой интерес и энтузиазм во всём мире.
В правительствах не мечтатели сидят. США могли спутник ещё в 53-м запустить. Но решили, что это им не надо. Ошибочно решили, полагаясь на другие методы.
Пилотируемая космонафтика США в 60-ые - это чисто политический ответ СССР. От первого полёта и до Аполлона. Речь Кенеди, надеюсь, читали.
Шаттл - это военно-политическая программа.

Vicka> Политики только примазались к этому процессу,когда появилась возможность стричь на этом купоны. Они же и прикончили его, испугавшись масштаба открывающихся задач.
Не надо ля-ля. Политики совсем не приканчивали те области, где купоны были реальные.
А политический капитал быстро теряет в цене.

Vicka> Чиновники не умеют мечтать.
Зато умеют считать.

Vicka> И развал СССР к космонавтике не надо приклеивать.
Как он развалился, так космонавтика сразу захромала.


Бяка>> А к тому, что Сервоер не давал того политического эффекта, что ожидался от высадки.
Vicka> Привести цитату чиновника,высказавшего подобные вещи можете?
. Могу привести програмную речь Кенеди. Где он чётко расставил политические ориентиры.

Vicka> Или этот бред собственного сочинения?
Нет. Для Кенеди не я речи готовил.

Vicka> Достаточно вспомнить,какую известность в мире получил советский Луноход.А ведь американский луноход мог быть на Луне раньше.
Мог. Но Кенеди сказал - высадимся.


Vicka> А вы что,не знаете,что сам Кеннеди предлагал Хрущёву сделать полёт на Луну СОВМЕСТНЫМ?
Наоборот. Хрущёв предлагал. Но не Кенеди.
И предложение никому , конкретно, направлено небыло.


Vicka> Так вообще не было и нет никакой срочной необходимости развивать науку вообще.
Изучение Луны - это прикладная дисциплина, а не наука.
Прикладная, которую приложить не к чему.


Vicka> Чепуха.Приведите хотя бы в пример, десяток таких технологий.
Для программы Аполлон были разработаны интегральные схемы. Они и так появились бы, но вовсе не так быстро.
Для этой программы были разработаны новые материалы и конструкции которые пошли в массовое производство.
Это "дутиковая" обувь и одежда. Она одна окупила все затраты на Аполлон.
Были разработаны совершенно новые методы расчёта стальных тонкостенных конструкций. Чем сдвинули с мёртвой точки развитие высотного строительства и расчёты мостов на колебания.
Это то, что по памяти помню.
Но я читал об этом.


Vicka> А зачем вы отделяете разработку от всей программы?Нет уж.Считать так считать всё!
Потому, что сравнивать затраты на разработку надо только учитывая затраты на разработку.
А не сравнивать разработку у одних со всей программой космонафтики у других.


Vicka> Давайте-ка с пилотируемой космонавтики не съезжать.
А она им не нужна на данный момент.


Vicka> В смысле?У кого-то где-то есть что-то лучше по характеристикам на топливе кислород-керосин?
Самая лучшая характеристика - это не импульс а стоимость вывода.
Сегодня начинают считать деньги, а не техрезультат.


Vicka> Опять как-то туманно говорите.Двигатели есть.Их даже собираются в США вроде как даже делать по лицензии.
Делать не будут. Просто используют задел.


Vicka> Так сокращение бюджета на Аполлон началось в 1968м, ещё в самый разгар войны.
Сокращение Аполлона началось до начала полётов на Луну. А планирование сокращения войны началось на пару лет раньше.


Vicka> Не было никакой переориентации.Программу Аполлон закрыли из-за сокращения бюджета НАСА,когда Шаттла не было ещё даже в проекте.
Шатл появился, в проекте, в 60-ые.



Vicka> Грузопоток-то как раз был.Очередь спутников на запуск растянулась на несколько лет.
Грузопотока небыло. Для Шатлов.
Для них спутники должны иметь некоторые специфические особенности.
Это и орбита. И возможности возврата.
Спутники, в основном, разрабатывались.

Vicka> Проблема была в том,что больше,чем 12 запусков в год 3 шаттла не могли сделать при всём желании.А тут ещё катастрофа Челенджера.
Это проблема развития системы обслуживания.

Vicka> А то,что возвращать морально устаревшие спутники на ремонт не имеет смысла не понимали тогда и не понимают сейчас только идиоты.
А что же сейчас выводят на ремонт морально устаревшие самолёты? Идиоты? Нет, чтобы новые построить? Почему модернизируют корабли?
А подсчитать стоимость механической части спутников не пробовали? Стоимость их оптики? Знаете, сколько стоит линза, или зеркало, метрового диаметра?
А знаете, что гироплатформы летят из за выхода из строя копеечных, по сравнению со стоимостью гироплатформы, подшипника?


Vicka> А Шаттл-то тут вообще при чем?Это не космическое оружие.
Он носитель, способный это оружие выводить и организовать обслуживание.

Vicka>> 2.При разработке шаттлов предусматривалось,...
hsm> Вы не поняли? - Во превых предусамтриволось существование СССР, во всей его мощи и амбициях. Во вторых - на момент разработки Шаттла никто и представить не мог каким будет прогресс в информационных технологиях, и к каким последствиям он приведет.

Вот сейчас действительно ничего не поняла.
Как создание Шаттла связано с существованием СССР и как провал этой программы связан с прогрессом в области информационных технологий?

Vicka>> Это неправда.
Vicka>> Космос - вечная мечта человечества.
hsm> Озвучьте практические результаты от пребывания человека в космосе. Можно здесь, можно в соседних ветках. Тема животрепещущая.

Странный вопрос.
Это зависит от того,какие практические результаты вас интересуют и с какой точки зрения.
То что человек летает в космос это сам по себе практический результат.Дальнейший путь снижение стоимости полёта и расширение ареала обитания человека.


Vicka>> Достаточно вспомнить,какую известность в мире получил советский Луноход.А ведь американский луноход мог быть на Луне раньше.
hsm> Известность ради известности? (А что в Мире кто-то не знает Америку? ) - Это специализация шоу-бизнеса и политиков. То о чем вам и говорят. Почти ничего практического.

Я вот никак не пойму,это вы так толсто троллите или просто не понимаете,к обсуждению какого тезиса относится моя цитата?
Вот тезис

Учёные НАСА лучше любых других понимали что для науки автоматические аппараты предпочтительнее пилотируемых

 

.
Я на это и отвечаю,что понимать то они может и понимали,но в реальности поступили совершенно наоборот - закрыли программы лунных АМС и оставили только пилотируемую программу.
На это мне говорят,что мол АМС не давали пропагандистского эффекта в отличии от пилотируемых программ.
А я на это и отвечаю,что Луноход послужил пропаганде советских успехов в космосе не меньше,чем Аполлоны послужили пропаганде космических успехов США.И более того,Луноход показал,именно то,что Старый озвучил в своём тезисе:

что для науки автоматические аппараты предпочтительнее пилотируемых.

 

И тем самым значительно обесценил программу Аполлон в глазах самих американцев,заставив их обратить внимание на высокую стоимость и низкую эффективность научной составляющей программы.
А теперь посмотрите на свою цитату.К чему вы её написали?

Бяка>>> А В СССР секретность не позволяла перекачивать технологии.
Vicka>> Чепуха.Приведите хотя бы в пример, десяток таких технологий.
hsm> Раскажите о вашем опыте внедрения советских секретных военных технологий в быт простых советских людей. Очень интересно. Хотя-бы одну-несколько, десятков не надо.

Опять двадцать пять.Если вы не понимаете о чем идёт разговор ,зачем влазите ?

hsm> А вообще о целях создания Шаттла тут целый топик есть. Лучше с ним, для начала, ознакомиться.

Так ознакомьтесь,я не возражаю.
.
hsm> Скажите правду. ПОчему "просто не стали финансировать" столь успешные программы как Н-1 и "Энергия"? Что случилось? В приступе атеросклероза о них "просто забыли"?

Опуская подробности скажу так.
Реализация этих программ была на тот момент не в интересах политической власти.
И ПМСМ, совпадение закрытия этих программ с поворотом курса внешней политики на сближение с Америкой далеко неслучайно.




Vicka>> Так я вас ещё раз спрашиваю,Причём тут население и промтовары ,если речь о Н-1 с Бураном?
hsm> Вы пребываете в блаженном неведении о взаимосвязи между этими предметами?!

Да.Давайте просвещайте.


Vicka>> Отказ двух,и даже 4х двигателей на 1й ступени Н-1 был не проблематичен.Запас тяговооружённости всё равно позволял вывести полезную нагрузку.
hsm> Существуют проблемы несколько более сложные чем просто "запас тяговооруженности". Если вы читали про испытания Н-1 - там об этом написано.
.
Там об этом много чего написано,за исключением того,что созданию Н1 помешали неразрешимые проблемы.


Vicka>> Мне неочевидна.На ней можно было запускать,что угодно даже тот же Шаттл.
hsm> К сожалению в жизни сложностей больше, чем при рисовании картинок в компьютерном редакторе.

При чем тут редактор,когда это был реальный проект?
Вы что ссылку не заметили?

Vicka>> Хотели отменить лунную программу.Открыто это сделать было нельзя.Народ бы не понял.
hsm> Дорогая Vicks! Советский народ узнал о существовании лунной программы, и ракеты Н-1, практически в момент гибели СССР. А о том что строится какая-то ракета "Энергия", для непонятно чего, лишь чуть раньше. Соответственно никаких проблем, о которых вы пишите, быть просто не могло. Советская жизнь - она от сегодняшней сильно отличалась.

Ракету Н-1 создавали десятки тысяч человек,на тысячах предприятий.
И у каждого предприятия был план и выделенные под этот план фонды.
И не малые.
Это была система.Отлаженная за несколько лет работы по единой тематике.
Резкая остановка такой системы это катастрофа,пусть локальная,но затрагивающая десятки тысяч человек и их семьи.Не считая необходимость ответственности за списание миллиардов рублей,а это нанесение ущерба стране.Поэтому ни политбюро,ни ЦК ,ни Совет Министров,не взялись за официальное санкционирование закрытия работ по Н-1,а "замочили " её руками и авторитетом Глушко,изобразив закрытие Н-1 как бы инициативой снизу.
И вот вам факт :Н1 закрыта в 1974м,а лунная программа только в 1976м.
СССР вовсе не был такой тоталитарной страной,как вы пытаетесь его изобразить.

Vicka>> А теперь вспомним ВСЮ правду.
Vicka>> 1.После Аполлона-11 было запланировано 9 полётов с высадкой на Луне.
Vicka>> Средств хватило только на 6 полётов,из которых 2 дублировали друг друга, из-за аварии Аполло 13.
Бяка> В СССР тоже сокращали программы, когда небыло новых результатов.

Это какие программы?

Бяка> От полётов на Луну не получалось никаких новых результатов, и политический потенциал был полностью восстановлен.

Даже и не знаю,как прокомментировать этот набор слов.
Вы сказать-то что хотели?Что Луна бессмысленный большой булыжник,а Никсон вылечился от импотенции,или что?

Vicka>> С 1969г планировалось в течении 5 лет дополнительно построить 22 Сатурн-1В и 17 Сатурн-5.
Бяка> А также носитель для марсианской экспедиции, со стартовой массой свыше 10 тыс.т.

Как называлась эта программа?Какой у неё был бюджет?
А то мне что-то подсказывает,что вы опять банально врёте.


Бяка> Никто не знает реальный ресурс Шатла. Просто потому, что он складывается как из пусков-посадок, так и времени пребывания на орбите. А также зависит от общего возраста корабля.

Как же его в космос запускали,не зная ресурса?


Vicka>> А то что доставка спутников Шаттлом будет дороже,чем одноразовыми ракетами было ясно с самого начала,но руководство НАСА пошло на обман,пообещав конгресменам 60 запусков в год и более низкие издержки,чем при запуске ракеты Титан.
Бяка> Это небыл обман, в прямом понимании. При 60 пусках в год экономия была бы.

Какие 60 пусков?
И десять в год не могли обеспечить.И не надо работников НАСА выставлять наивными придурками,которые в возможность этих 60ти запусков в год всерьёз верили.

Бяка> Другое дело, что нагрузок небыло на такое количество пусков. Их предусматривали для многих военных целей, так и для другой стратегии развития космических аппаратов.
Так я и говорю,с какой стороны не посмотри,прогорамма Спейс Шаттл была обречена на провал.
Бяка> Но противник, против которого всё это затевалось, загнулся.

Шаттл затевался против СССР?
"И откуда ж ты, злодей,
Набрался таких идей?"

Vicka>> Такова правда.Программы Аполлон и Шаттл были закрыты американцами даже не выполнив и половины задач из-за разочарования в них и их неоправданно чрезмерно высокой стоимости.
Бяка> Нет. Главное они выполнили. Закрывали их , в основном, по финансовым причинам. Тот же результат получался дешевле другими способами.

Главное - ???
Тот же результат - ???
Другой способ - ???

Vicka>> Космос - вечная мечта человечества.Именно по этому полёт человека в космос получил такой резонанс и вызвал такой интерес и энтузиазм во всём мире.
Бяка> В правительствах не мечтатели сидят. США могли спутник ещё в 53-м запустить. Но решили, что это им не надо. Ошибочно решили, полагаясь на другие методы.
Бяка> Пилотируемая космонафтика США в 60-ые - это чисто политический ответ СССР. От первого полёта и до Аполлона. Речь Кенеди, надеюсь, читали.

Кенеди всего лишь зачитал по бумажке,которую ему сунули.
Некоторая ревность к космическим успехам друг друга у СССР и США присутствовала и оказывала стимулирующие влияние на космические программы друг друга,что однако не помешало обоим странам обмениваться информацией ,опытом и даже сотрудничать,что противоречит вашей версии.



Vicka>> Политики только примазались к этому процессу,когда появилась возможность стричь на этом купоны. Они же и прикончили его, испугавшись масштаба открывающихся задач.
Бяка> Не надо ля-ля. Политики совсем не приканчивали те области, где купоны были реальные.
Бяка> А политический капитал быстро теряет в цене.

Ничего не поняла.Вы против чего собственно возражаете?

.
Vicka>> И развал СССР к космонавтике не надо приклеивать.
Бяка> Как он развалился, так космонавтика сразу захромала.

У Майкла Джексона с 90х тоже наступил творческий кризис.
Так неужто и он...

Бяка> Бяка>> А к тому, что Сервоер не давал того политического эффекта, что ожидался от высадки.
Vicka>> Привести цитату чиновника,высказавшего подобные вещи можете?
Бяка> . Могу привести програмную речь Кенеди. Где он чётко расставил политические ориентиры.

Мне бы про Сервейер,и про то,что он не дал политического эффекта.

Vicka>> Или этот бред собственного сочинения?
Бяка> Нет. Для Кенеди не я речи готовил.

Так Кенеди про Сервейер никогда ничего не говорил.Инфа 100%.

Vicka>> Достаточно вспомнить,какую известность в мире получил советский Луноход.А ведь американский луноход мог быть на Луне раньше.
Бяка> Мог. Но Кенеди сказал - высадимся.

Ну и что?Мало ли что ляпнул какой-то президент.Его кстати и застрелили вскорости после этого.
Он даже про Сервейер ничего не успел сказать,и программу закрыли в 67,а не в 63м

Vicka>> А вы что,не знаете,что сам Кеннеди предлагал Хрущёву сделать полёт на Луну СОВМЕСТНЫМ?
Бяка> Наоборот. Хрущёв предлагал. Но не Кенеди.
Бяка> И предложение никому , конкретно, направлено небыло.

Если не знаете,зачем врёте?Я ведь могу и ссылку привести.У вас стыд есть?

Бяка> Изучение Луны - это прикладная дисциплина, а не наука.
Бяка> Прикладная, которую приложить не к чему.

Увольте меня от споров на таком уровне.

Vicka>> Чепуха.Приведите хотя бы в пример, десяток таких технологий.
Бяка> Для программы Аполлон были разработаны интегральные схемы. Они и так появились бы, но вовсе не так быстро.

Интегральные схемы появились в 1960м году.И к Аполлону,которого тогда и в проекте не было никак не относятся.

Бяка> Для этой программы были разработаны новые материалы и конструкции которые пошли в массовое производство.

В массовое производство чего?

Бяка> Это "дутиковая" обувь и одежда. Она одна окупила все затраты на Аполлон.

Так ведь "дутики" изобрели в Дании в 80х,или вы о чем?


Бяка> Были разработаны совершенно новые методы расчёта стальных тонкостенных конструкций. Чем сдвинули с мёртвой точки развитие высотного строительства и расчёты мостов на колебания.

Дайте ссылку,а там посмотрим.

Бяка> Это то, что по памяти помню.

Да,не густо.Не говоря уже о том,что к Аполлону эти технологии отношения не имеют.

Бяка> Но я читал об этом.

И название книги конечно не помните?,да?

Vicka>> А зачем вы отделяете разработку от всей программы?Нет уж.Считать так считать всё!
Бяка> Потому, что сравнивать затраты на разработку надо только учитывая затраты на разработку.
Бяка> А не сравнивать разработку у одних со всей программой космонафтики у других.

Но мы-то сравниваем стоимости программ,потому что,главный тезис,от которого мы и ведём рассуждения:

Пилотируемая программа США подчинена одной единой задаче: демонстрировать миру превосходство США над СССР, заставлять СССР втягиваться в дорогостоящие бессмысленые для СССР космические программы, подрывать свою экономику и на глазах всего мира проигрывать в них. Единая политическая и экономическая задача.

 

От него мы и отталкиваемся,и что мы видим
1.СССР остановил свою лунную пилотируемую программу на более раннем этапе,чем США,(тем не менеее доведя её до уровня практической готовности),тем самым избежав больших бессмысленных расходов,компенсировав пропагандистский эффект от высадки американцев на Луне эффектной работой дешёвых автоматических аппаратов.
2.СССР так же избежал бессмысленных расходов на шаттл,тем не менее создав его аналог и продемонстрировав то,что за всю историю Шаттла не могли продемонстрировать США - полностью автоматический полёт корабля.(причём это было в тот момент,когда шаттлы вообще не летали из-за аварии Челенджера)
3.Кроме того СССР в отличии от США сохранил и развил свои наработки 60х годов - одноразовые КК и КС,которые с 80х годов и являются символом превосходства нашей пилотируемой космонавтики над американской,которая была вынуждена либо создавать всё с нуля(КК),либо идти на сотрудничество с Россией(МКС),что уж никак не вписывается в тезис превосходства.

Vicka>> Давайте-ка с пилотируемой космонавтики не съезжать.
Бяка> А она им не нужна на данный момент.

Да?А сколько пилотируемых КК сейчас создаётся в США вам напомнить?

Vicka>> В смысле?У кого-то где-то есть что-то лучше по характеристикам на топливе кислород-керосин?
Бяка> Самая лучшая характеристика - это не импульс а стоимость вывода.

Ну так именно по этому американцы и закупают НК-33 вместо того,чтобы делать свои двигатели.


Vicka>> Так сокращение бюджета на Аполлон началось в 1968м, ещё в самый разгар войны.
Бяка> Сокращение Аполлона началось до начала полётов на Луну. А планирование сокращения войны началось на пару лет раньше.

Что такое "сокращение войны" расшифруйте.

Vicka>> Не было никакой переориентации.Программу Аполлон закрыли из-за сокращения бюджета НАСА,когда Шаттла не было ещё даже в проекте.
Бяка> Шатл появился, в проекте, в 60-ые.

Шаттл появился в концепции в октябре 1968ого,постройка дополнительных ракет для продолжения Аполлона была отменена в августе 1968ого,а проект Шаттла был утверждён только в 1972.


Бяка> Грузопотока небыло. Для Шатлов.
Бяка> Для них спутники должны иметь некоторые специфические особенности.
Бяка> Это и орбита. И возможности возврата.
Бяка> Спутники, в основном, разрабатывались.

Давайте просто ссылку.Если конечно она у вас есть и вы не несёте отсебятину.

Vicka>> Проблема была в том,что больше,чем 12 запусков в год 3 шаттла не могли сделать при всём желании.А тут ещё катастрофа Челенджера.
Бяка> Это проблема развития системы обслуживания.

Это проблема программы Шаттл.Точка.

Vicka>> А то,что возвращать морально устаревшие спутники на ремонт не имеет смысла не понимали тогда и не понимают сейчас только идиоты.
Бяка> А что же сейчас выводят на ремонт морально устаревшие самолёты? Идиоты? Нет, чтобы новые построить? Почему модернизируют корабли?

Всё просто.Стоимость спутника одного порядка со стоимостью его запуска,а то и значительно дешевле,тогда как стоимость самолёта гораздо выше стоимости его полёта.
И при чем тут модернизация кораблей?Ведь всё-равно строится и запускается новый.А модернизируется только типовой проект.

Бяка> А подсчитать стоимость механической части спутников не пробовали? Стоимость их оптики? Знаете, сколько стоит линза, или зеркало, метрового диаметра?

Это только один уникальный спутник - Хаббл,и то его на Землю не возвращали,а ремонтировали прямо в космосе.

Бяка> А знаете, что гироплатформы летят из за выхода из строя копеечных, по сравнению со стоимостью гироплатформы, подшипника?

Всё равно,запускать выгоднее новый спутник,чем возить туда-обратно старый.

Vicka>> А Шаттл-то тут вообще при чем?Это не космическое оружие.
Бяка> Он носитель, способный это оружие выводить и организовать обслуживание.

"Это оружие" это что?Списочек у вас есть?

Бяка>> В СССР тоже сокращали программы, когда небыло новых результатов.
Vicka> Это какие программы?
Например, количество полётов Восходов, Востоков.
Да и с Союзами сокращали нещадно.
Это только по пилотируемым. Причём, летавшими с людьми.


Бяка>> От полётов на Луну не получалось никаких новых результатов, и политический потенциал был полностью восстановлен.
Vicka> Даже и не знаю,как прокомментировать этот набор слов.
Не надо комментировать. Комментарии на эту тему давным давно выдал Конгресс США.

Vicka> Вы сказать-то что хотели?Что Луна бессмысленный большой булыжник,а Никсон вылечился от импотенции,или что? http://savepic.su/574784.gif
Читайте материалы. И будете всё знать.
Но в принципе, Вы правы в эмоциях. Луна, сегодня, бессмыслена для изучения методом посылки людей для собирания камней.


Бяка>> А также носитель для марсианской экспедиции, со стартовой массой свыше 10 тыс.т.
Vicka> Как называлась эта программа?Какой у неё был бюджет?
Вы думаете я всё помню?

Vicka> А то мне что-то подсказывает,что вы опять банально врёте.
Что то мне подсказывает, что Вы не читали популярные книжки о космонавтике, которые в СССР выпускали в 70-ые годы. И ничего не знаете о разработках сверхмощных моторов с центральным телом в сопле.


Vicka> Как же его в космос запускали,не зная ресурса?
Никто - это на форумах.
А спецы, естественно, знали.


Vicka> Какие 60 пусков?
Планируемые. Вообще-то планировалось по 50-60 пусков в год.
Об этом писали даже в детской литературе.

Vicka> И десять в год не могли обеспечить.
Так нагрузок нужных небыло. И финансирование ужали.


Vicka> Так я и говорю,с какой стороны не посмотри,прогорамма Спейс Шаттл была обречена на провал.
Не была. При развёртывании космической группировки ПРО - это была бы рабочая лошадь всей программы.

Vicka> Шаттл затевался против СССР?
Да против Монголии он был как то не нужен. Даже против иранской страшилки с ракетами.
А ПРО против СССР - это несколько тысячь тонн грузов на орбите. Их надо и выводить и обслужить. Причём, регулярно.



Vicka> Кенеди всего лишь зачитал по бумажке,которую ему сунули.
Ну конечно - недееспособный.

Vicka> Некоторая ревность к космическим успехам друг друга у СССР и США присутствовала и оказывала стимулирующие влияние на космические программы друг друга,что однако не помешало обоим странам обмениваться информацией ,опытом и даже сотрудничать,что противоречит вашей версии.
Каким опытом обменивались тогда? По конечным результатам. Но никогда по технологиям достижения результатов.


VVicka> Ничего не поняла.Вы против чего собственно возражаете?
Против Ваших наивных постулатов.


Vicka> Мне бы про Сервейер,и про то,что он не дал политического эффекта.
Да никакого политического эффекта он не дал. От Америки ожидали высадки. И только высадки.


Vicka> Так Кенеди про Сервейер никогда ничего не говорил.Инфа 100%.
Вот именно. Понимал, что железяка на Луне - это не то, что ждут.


Бяка>> Мог. Но Кенеди сказал - высадимся.
Vicka> Ну и что?Мало ли что ляпнул какой-то президент.Его кстати и застрелили вскорости после этого.
Президент США, это Вам не бомж с вокзала. Когда он говорит, что сделаем обязательно - это более чем серьёзно.




Vicka> Если не знаете,зачем врёте?Я ведь могу и ссылку привести.У вас стыд есть?
Зачем мне совесть в этом деле. Тут котируется только информация.
Ссылку давайте. И на метод подачи предложения. Если он в газете - это политика. Если по дипканалам - это немного серьёзнее.
Кстати, поинтересуйтесь, как подавалась идея совместного полёта Союза с Аполлоном. А это вовсе не полёт к Луне.


Бяка>> Прикладная, которую приложить не к чему.
Vicka> Увольте меня от споров на таком уровне.
Споров?
Ну, давайте практическое приложение.


Vicka> Интегральные схемы появились в 1960м году.И к Аполлону,которого тогда и в проекте не было никак не относятся.
Вообще то, теория этих схем возникла в 49-м. Вместе со схемой из 5-и транзисторов.
В 58г. появились не схемы, а только триггерные системы.
В 59 - первый переключатель на монолитной пластинке.
И только в 1970г появились серийные микросхемы с несколькими тысячами элементов. А появились они потому, что в 60-ые годы Texas Instruments получил заказ и финансирование компьютера для лунного модуля Аполлона.


Бяка>> Это "дутиковая" обувь и одежда. Она одна окупила все затраты на Аполлон.
Vicka> Так ведь "дутики" изобрели в Дании в 80х,или вы о чем?
Я её носил с начала 70-х. А в начале 80-х даже советские появились.

Бяка>> Были разработаны совершенно новые методы расчёта стальных тонкостенных конструкций. Чем сдвинули с мёртвой точки развитие высотного
строительства и расчёты мостов на колебания.
Vicka> Дайте ссылку,а там посмотрим.
Этого нет в сети. Это программы ВУЗов.

Бяка>> Это то, что по памяти помню.
Vicka> Да,не густо.Не говоря уже о том,что к Аполлону эти технологии отношения не имеют.
Просто Вы понятия не имеете.
Это прямой выкидыш Аполлона.


Vicka> 1.СССР остановил свою лунную пилотируемую программу на более раннем этапе,чем США,
В 74-м или в 73-м году СССР остановил свою Лунную программу.
Чисто по памяти.

Vicka> 2.СССР так же избежал бессмысленных расходов на шаттл,тем не менее создав его аналог и продемонстрировав то,что за всю историю Шаттла не могли продемонстрировать США - полностью автоматический полёт корабля.(причём это было в тот момент,когда шаттлы вообще не летали из-за аварии Челенджера)
Никаких расходов СССР, кроме эксплуатационных, не избежал.
Что касается посадки, то Шаттл садится полностью автоматически. На последнем этапе космонавты берут управление на себя чисто для страховки. Точно также, как сегодня производится посадка всех пассажирских лайнеров.
Пилоты вовсе не шуруют штурвалом. Просто руки держат на нём. Рулит автоматика. И если она делает хоть чтото не так, по мнению пилота, он парирует. И это возможно только на последнем этапе.
Кстати, Буран приземлился грубо. Шина одна лопнула.

Vicka> 3.Кроме того СССР в отличии от США сохранил и развил свои наработки 60х годов - одноразовые КК и КС,которые с 80х годов и являются символом превосходства нашей пилотируемой космонавтики над американской,
Вы много говорите о символах. Это символично.

Vicka> Да?А сколько пилотируемых КК сейчас создаётся в США вам напомнить?http://savepic.su/574784.gif
Напомните. И сравните с Россией. Ну а потом осимволизируйте.


Vicka> Ну так именно по этому американцы и закупают НК-33 вместо того,чтобы делать свои двигатели.
Естественно покупают. Это же дешевле.
Вот когда они кончатся, будут делать свои. Они их разрабатывают.


Vicka> Что такое "сокращение войны" расшифруйте.
Это программа её локализации и уменьшение собственного участия.
Тогда она называлась "вьетнамизацией войны".


Бяка>> Шатл появился, в проекте, в 60-ые.
Vicka> Шаттл появился в концепции в октябре 1968ого,постройка дополнительных ракет для продолжения Аполлона была отменена в августе 1968ого,а проект Шаттла был утверждён только в 1972.
Знаете, что такое утверждение проекта? Это замораживание концептуальных проработок и начало строительства первого экземпляра.


Vicka> Давайте просто ссылку.
Вам не надо сильно полагаться на интернет в этом деле. Надо было читать книги и журналы тех времён.


Бяка>> Это проблема развития системы обслуживания.
Vicka> Это проблема программы Шаттл.Точка.
Ясно. Никакого опыта в освоении техсистем у Вас нет. И в обслуживании.



Vicka> Всё просто.Стоимость спутника одного порядка со стоимостью его запуска,а то и значительно дешевле,тогда как стоимость самолёта гораздо выше стоимости его полёта.
Стоимость современных спутников в несколько раз превышает стоимость запуска. Иногда - в десятки раз.
Тот же корабль Союз стоил в производстве около 9 миллионов руб. А ракета к нему - полтора - два. С запуском - три.
Стоимостьсовременных спутников иногда публикуют. Обычно, для спутников связи ( серийных) это в районе 200-500 миллионов. Уникальные - бывает и за миллиард.


Vicka> Это только один уникальный спутник - Хаббл,и то его на Землю не возвращали,а ремонтировали прямо в космосе.
Хаббл - это весьма простой спутник. По сравнению со спутником видовой разведки - просто примитивный. Его можно отремонтировать и в космосе. Один раз шайбу ставили. Второй раз - не помню.
А вот спутники водовой разведки, носители оружия, и другие сложные системы, что планировали к запуску - это Вам не подзорная труба.


Vicka> Всё равно,запускать выгоднее новый спутник,чем возить туда-обратно старый.
Всё зависит от реальных грузопотоков. Если спутники массовы и требуют обслуживания - то выгоднее обслуживать. А если они ещё являются оружием - то обслуживать надо качественно и часто.


Vicka> "Это оружие" это что?Списочек у вас есть?
Нет. Не удосужился я списочек из книжки АН СССР зашпайхерить.

Бяка>> А также носитель для марсианской экспедиции, со стартовой массой свыше 10 тыс.т.
Vicka> Как называлась эта программа?Какой у неё был бюджет?
Vicka> А то мне что-то подсказывает,что вы опять банально врёте.
Неучей приходится тыкать носом. Хотя бы в ВИКУ
Nova (Rakete) – Wikipedia

Бяка> Неучей приходится тыкать носом. Хотя бы в ВИКУ

Ну верит девочка истово, че вы, мужики, бисер ей сыпете? Пусть верит..

Бяка>> Неучей приходится тыкать носом. Хотя бы в ВИКУ
В.М.> Ну верит девочка истово, че вы, мужики, бисер ей сыпете? Пусть верит..

Так ведь храм для молений специально организовали в другом разделе форума.

Sheradenin> Так ведь храм для молений специально организовали в другом разделе форума.

Тот храм для неверующих Для истово верующих нужно отдельный заводить.

Vicka> Стоимость серийной Н-1 12 млн руб


Ну, немного о стоимости.
Стоимость газотурбинных и ракетных двигателей примерно одинакова, на еденицу их веса. Это результат применения аналогичных технологий.
В 60-70 г, когда выпускали моторы для Н-1 (опытные, не серийные), стоимость мотора ТВ-3-117 была около 150 тыс. руб. И ГТД-1000, имеющий аналогичный вес, в 300 кг, стоил примерно столько же.
Так что, Спокойно можете считать, что 1 кг двигателя ракеты стоил 500 рублей. Тех рублей.

НК-33 имел вес 1300кг.
Так что, если бы его выпускали серией в тысячи едениц, как движки для вертолётов и танков, его цена была бы в районе 650 тыс. руб. Выходит, что на первой ступени движки бы стоили около 20 млн. руб.
И это при выпуске тысячь моторов.
При ограниченном выпуске цена очень быстро растёт. В разы.

Так что, забудьте о 12 млн.
В те времена ракеты, в СССР стоили не копейки. Малютка (противотанковая) - свыше 1000 руб.
УР, что в Афганистане применяли ( управляемые) около 170 тыс. руб за штуку.

Бяка>>> В СССР тоже сокращали программы, когда небыло новых результатов.
Бяка> Например, количество полётов Восходов, Востоков.

Это неправда.
Вы просто видимо ничего не знаете об этих программах.
Вот например,какие результаты должны были получить в тех полётах Востоков,которые были отменены.
Восток-7 Первый в мире пилотируемый корабль,способный менять свою орбиту.
Восток-8 Десятидневный полёт с заходом в радиационный пояс Ван Аллена для радиационно-биологических исследований.пилот. Хрунов
Восток-9 Аналогичная программа.пилот.Беляев
Восток 10 Десятидневный полёт + плюс технические испытания ионных датчиков расхода,( которые будут использоваться позже для ориентации космического корабля Союз)пилот.Леонов
Восток-11 Выход в открытый космос.пилот.Комаров
Восток-12 Выход в открытый космос.пилот.Береговой
Восток-13 длительный полёт на большой высоте.пилот.Горбатко.
Вот так бы было,если бы не появился корабль Восход.,к которому и перешли задачи отменённых полётов Востоков.
Программа Восход тоже была закрыта,не успев получить и половины,запланированных результатов.
Восход-3 Экипаж: Шонин, Волынов. Мировой рекорд 18-суточного космического полёта, тестирование оборудования для обнаружения баллистических ракет. Отложен всего за 15 дней до запуска в мае 1966 года.
Восход 4 Экипаж: Береговой,Катис. 20-дневный полёт
Восход-5 Экипаж: Пономарева, Соловьева. Соловьева должна была стать первой женщиной,совершившей выход в открытый космос.
Восход-6 Экипаж: Хрунов, Воронов.Испытание в открытом космосе "космического мотоцикла"
Восход-7 эксперимент по созданию искуственной силы тяжести.
Но к тому времени уже готовился к полёту Союз,к которому и перешли по наследству задачи Восходов.

Бяка> Да и с Союзами сокращали нещадно.

...сокращали нещадно,когда не было новых результатов?
Вы о чем?Союз это рабочая лошадка советской космонавтики,и главный для него результат это успешная успешная доставка людей в космос,на МКС или даже может в облёт Луны.
Аполлону впринципе казалось тоже ничего не мешало стать таким кораблём.
Если конечно не считать тех недостатков,вызваных необходимостью съэкономить массу для лунных полётов - кислородная атмосфера,отсутствие туалета,высокая стоимость РН Сатурн-1В...

Бяка> Бяка>> От полётов на Луну не получалось никаких новых результатов, и политический потенциал был полностью восстановлен.
Vicka>> Вы сказать-то что хотели?Что Луна бессмысленный большой булыжник,а Никсон вылечился от импотенции,или что? http://savepic.su/574784.gif
Бяка> Читайте материалы. И будете всё знать.

Я не спрашивала у вас совета.
Я вам указала на факт,что Программа Сатурн-Аполлон была незавершена и закрыта не выполнив всех поставленных задач из-за экономического и концептуального провала программы.
Плюс к тому,политический эффект от полётов на Луну,несмотря на все усилия пропаганды оказался гораздо меньше предполагаемого по следующим причинам:
1.СССР официально не принимал участия в лунной гонке и хорошо засекретил все свои работы в этой области.
2.В отличии от США ,СССР не стал закрывать программы исследования луны АМС,и в результате проиграв США в зрелищности и "крутизне" лунных полётов,выйграл в практичности и оригинальности.
3.Интерес общественности к космонавтике упал.В том числе и из-за того,что полёты человека к Марсу и Венере были отложены на неопределённое время.

Бяка>Но в принципе, Вы правы в эмоциях. Луна, сегодня, бессмыслена для изучения методом посылки людей для собирания камней.

Посылать человека на Луну не бессмыслено.Это не практично при нынешней низкой интенсивности исследовательских работ.Но на следующем этапе развития цивилизации освоение Луны должно стать важнейшей задачей и тогда присутствие человека будет оправдано,например в качестве ремонтника или лаборанта.


Vicka>>> С 1969г планировалось в течении 5 лет дополнительно построить 22 Сатурн-1В и 17 Сатурн-5
Бяка> Бяка>> А также носитель для марсианской экспедиции, со стартовой массой свыше 10 тыс.т.
Vicka>> Как называлась эта программа?Какой у неё был бюджет?
Бяка>Неучей приходится тыкать носом. Хотя бы в ВИКУ

Вы что,сопоставляете реальную действующую с 1964г программу Apollo Aplication и какие-то концептуальные рисунки- разработки?
Это не одно и то же.Таких Нов нарисовать можно сколько угодно,ближе к реальности они от этого не станут.



А вот программа Apollo Aplication была принята к исполнению,В1968г ракеты для этой программы начали уже делать

Бяка> Что то мне подсказывает, что Вы не читали популярные книжки о космонавтике, которые в СССР выпускали в 70-ые годы. И ничего не знаете о разработках сверхмощных моторов с центральным телом в сопле.

Это вы к чему?


Vicka>> Как же Шаттл в космос запускали,не зная ресурса?
Бяка> Никто - это на форумах.
Бяка> А спецы, естественно, знали.

До 2003г официально заявлялось,что шаттлы будут летать до 2030г
Что косвенно подтверждает,что ресурс планера у Шаттлов был ещё далёк до исчерпания.


Бяка> Вообще-то планировалось по 50-60 пусков в год.

Не планировалось,а декларировалось.Реальных планов даже на 20 полётов в год никто никогда не увидел.

Бяка> Об этом писали даже в детской литературе.

Это потому,что только детям можно безнаказано рассказывать сказки.

Vicka>> И десять в год не могли обеспечить.
Бяка> Так нагрузок нужных небыло. И финансирование ужали.

Это уже становится забавным.Вы, пытаясь отмыть насавцев от звания обманщиков,выставляете их кончеными недоумками,настоявшими на срочном создании транспортной системы для вывода на орбиту несуществующих спутников, наивно полагая,что каким-то чудом эти спутники сами собой размножатся до требуемого колличества.
В действительности же Шаттлы не могли даже теоретически приблизиться к такому колличеству запусков,потому что подготовить шаттл к запуску после посадки менее чем за два месяца невозможно.Причем это без учёта отмен и переноса запусков из-за технических неполадок,которые неизбежны для такой сложной техники.

Vicka>> Так я и говорю,с какой стороны не посмотри,прогорамма Спейс Шаттл была обречена на провал.
Бяка> Не была. При развёртывании космической группировки ПРО - это была бы рабочая лошадь всей программы.

Вы слишком серьёзно восприняли фантастику написаную в ваших детских книжках.Когда шаттлы уже летали,ни о каком, не то что развёртывании,проектировании космической группировки ПРО речи не было.Тем более,что в год принятия проекта Шаттла был подписан договор по ПРО,вообще запрещающий развёртывание подобных группировок.

Vicka>> Шаттл затевался против СССР?
Бяка> Да против Монголии он был как то не нужен. Даже против иранской страшилки с ракетами.
Бяка> А ПРО против СССР - это несколько тысячь тонн грузов на орбите. Их надо и выводить и обслужить. Причём, регулярно.
Перестаньте бредить.
1.Шаттл первоначально задумывался как корабль обслуживания большой научной космической станции.
Но в 1969г на такую станцию денег не дали.
2.И тогда НАСА заявила Шаттл будет экономически более выгодный носитель,чем РНли серии Титан,пойдя на фактический обман,занизив издержки и пообещав заведомо невыполнимую частоту запусков.
3.У них бы и в этот раз в Конгрессе бы ничего не вышло,если бы они не скооперировались с ВВС,поддержавших проект,но те потребовали за это увеличить ПН Шаттла с 9 до 25т.,вероятно имея ввиду спутники КН.
4.В результате и появилось это "чудо",которое шутники в своё время предлагали назвать "Иисус Христос",потому что те,кто его впервый раз видел обычно восклицали:
-Господи Иисусе!Неужели это когда-нибудь взлетит?!
5.Естественно ни окакой космической группировке ПРО при создании Шаттла и речи не было,потому что программа СОИ появилась только в 1983м году и изначально была блефом и попилом бабла,так и не выдав никакого результата.


Vicka>> Кенеди всего лишь зачитал по бумажке,которую ему сунули.
Бяка> Ну конечно - недееспособный.

Ничего вы не поняли.Кенеди просил денег у Конгресса.Потому что после полёта Гагарина появилась возможность,играя на патриотических чувствах, отжать много денег из бюджета на космический бизнес.
В 1961м году было даже неизвестно,возможен ли вообще впринципе полёт на Луну или нет,насколько опасна космическая радиация,какой слой пыли покрывает поверхность Луны,может ли человек переносить длительную невесомость,и т д.

Vicka>> Некоторая ревность к космическим успехам друг друга у СССР и США присутствовала и оказывала стимулирующие влияние на космические программы друг друга,что однако не помешало обоим странам обмениваться информацией ,опытом и даже сотрудничать,что противоречит вашей версии.
Бяка> Каким опытом обменивались тогда? По конечным результатам. Но никогда по технологиям достижения результатов.

Вот вам целая книжка об этом,читайте

VVicka>> Ничего не поняла.Вы против чего собственно возражаете?
Бяка> Против Ваших наивных постулатов.

Каких именно?

Vicka>> Мне бы про Сервейер,и про то,что он не дал политического эффекта.
Бяка> Да никакого политического эффекта он не дал. От Америки ожидали высадки. И только высадки.

То есть,как я понимаю,про то,что Сервейер не мог дать политического эффекта,это сугубо ваше дилетантское мнение?

Vicka>> Так Кенеди про Сервейер никогда ничего не говорил.Инфа 100%.
Бяка> Вот именно.

Та какого вы его подсовываете,ведь я у вас просила что?
Подтвердить свои слова первоисточником,что программа Сервейер была отменена потому что не могла принести политического эффекта по сравнению с высадкой человека.
Вы этого сделать не смогли,слив засчитан,вопрос закрыт.

Бяка> Бяка>> Но Кенеди сказал - высадимся.
Vicka>> Ну и что?Мало ли что ляпнул какой-то президент.Его кстати и застрелили вскорости после этого.
Бяка> Президент США, это Вам не бомж с вокзала. Когда он говорит, что сделаем обязательно - это более чем серьёзно.

Извините,что оскорбляю ваше религиозное чувство,но ПМСМ,президент США не Бог и не супермен,он не творит чудеса и не предсказывает будущее.

Vicka>> А вы что,не знаете,что сам Кеннеди предлагал Хрущёву сделать полёт на Луну СОВМЕСТНЫМ?
Бяка> Наоборот. Хрущёв предлагал. Но не Кенеди.
Бяка> И предложение никому , конкретно, направлено небыло.
Vicka>> Если не знаете,зачем врёте?Я ведь могу и ссылку привести.У вас стыд есть?
Бяка> Зачем мне совесть в этом деле. Тут котируется только информация.

Ну так и где же она,эта информация про предложение Хрущёва?

Бяка> Ссылку давайте. И на метод подачи предложения. Если он в газете - это политика. Если по дипканалам - это немного серьёзнее.
Берите выше.

Обращаясь к сессии Генеральной ассамблеи ООН 20 сентября 1963 г., Кеннеди впервые официально и публично пригласил Советский Союз присоединиться к Соединенным Штатам для совместной реализации экспедиции на Луну.Вот что президент, в частности, сказал:
«…в области, где Соединенные Штаты и Советский Союз обладают особым потенциалом — в области космоса, есть поле для нового сотрудничества, для дальнейших общих усилий в сфере регулирования [космической деятельности] и освоения космического пространства. Я включаю в число подобных возможностей и совместную экспедицию на Луну . В космосе нет проблемы суверенитета. Через соответствующую резолюцию на данной ассамблее члены Организации Объединенных Наций отвергли какие-либо претензии на территориальные права на открытый космос или на небесные тела, заявив, что будут применяться международное право и устав ООН.Почему, следовательно, первый полет человека на Луну должен стать предметом национального соперничества? Почему Соединенные Штаты и Советский Союз при подготовке подобных экспедиций должны бесчисленное количество раз дублировать исследования, создание техники и расходы? Естественно, мы должны рассмотреть вариант, при котором ученые и астронавты наших стран, а фактически — всего мира, смогли бы работать вместе по освоению космоса, послав на Луну в один из дней в этом десятилетии представителей не только одной нации, но представителей обеих наших стран

 

(Public Papers of the Presidents of the United States: John F. Kennedy, 1963, p. 695. Цитировано в Harvey and Ciccoritti, op. cit., p. 123)

Бяка> Кстати, поинтересуйтесь, как подавалась идея совместного полёта Союза с Аполлоном. А это вовсе не полёт к Луне.

Где предложение Хрущёва к Кенеди о совместном полёте к Луне?Я вас поймала на лжи и теперь так просто вам не отвертеться.

Бяка>> Зато промышленный выхлоп от этих программ у США больше, чем затраты на них.
Vicka>> Интегральные схемы появились в 1960м году.И к Аполлону,которого тогда и в проекте не было никак не относятся.
Бяка> Вообще то, теория этих схем возникла в 49-м. .
Бяка> И только в 1970г появились серийные микросхемы с несколькими тысячами элементов. А появились они потому, что в 60-ые годы Texas Instruments получил заказ и финансирование компьютера для лунного модуля Аполлона.

Ага!Серийные микросхемы появились в 1970м.А Аполлон-то полетел к Луне когда?Правильно В 1969м.А компьютер надо полагать для него сделали ещё раньше.Не умеете врать,так зачем пытаетесь?http://savepic.su/574784.gif
И это не говоря о том,что Intel сделал такой же процессор в тоже самое время и совершенно независимо от Texas Instruments и уж тем более от программы Аполлон.

Бяка> Бяка>> Это "дутиковая" обувь и одежда. Она одна окупила все затраты на Аполлон.
Vicka>> Так ведь "дутики" изобрели в Дании в 80х,или вы о чем?
Бяка> Я её носил с начала 70-х. А в начале 80-х даже советские появились.

ССылку на фирму изготовитель первых "дутиков" и объяснение их связи с программой Аполлон.
Всё что мне удалось найти,это Италия 1976г "Moon boots".


Бяка> Бяка>> Были разработаны совершенно новые методы расчёта стальных тонкостенных конструкций. Чем сдвинули с мёртвой точки развитие высотного
Бяка> строительства и расчёты мостов на колебания.
Vicka>> Дайте ссылку,а там посмотрим.
Бяка> Этого нет в сети. Это программы ВУЗов.

Сверсекретная,да?.

Бяка> Бяка>> Это то, что по памяти помню.
Vicka>> Да,не густо.Не говоря уже о том,что к Аполлону эти технологии отношения не имеют.
Бяка> Просто Вы понятия не имеете.
Бяка> Это прямой выкидыш Аполлона.

Вы это ничем не подтвердили.Абсолютно.

Vicka>> 1.СССР остановил свою лунную пилотируемую программу на более раннем этапе,чем США,
Бяка> В 74-м или в 73-м году СССР остановил свою Лунную программу.
Бяка> Чисто по памяти.

Которая вас как всегда подводит,это случилось в 1976м.

Vicka>> 2.СССР так же избежал бессмысленных расходов на шаттл,тем не менее создав его аналог и продемонстрировав то,что за всю историю Шаттла не могли продемонстрировать США - полностью автоматический полёт корабля.(причём это было в тот момент,когда шаттлы вообще не летали из-за аварии Челенджера)
Бяка> Никаких расходов СССР, кроме эксплуатационных, не избежал.

Ну так эксплутационные расходы на порядок больше расходов на разработку..


Бяка> Что касается посадки, то Шаттл садится полностью автоматически. На последнем этапе космонавты берут управление на себя чисто для страховки. Точно также, как сегодня производится посадка всех пассажирских лайнеров.

По глиссаде с выключеными двигателями?Да,ладно!
Ещё раз.Буран совершил единственный,но полностью,от начала и до конца беспилотный орбитальный полёт.
Шаттл на это никогда не был способен вследствии отсталости американской космонавтики.Повторить полёт Бурана смог только Х-37,спустя много лет.Таковы упрямые факты.

Бяка> Пилоты вовсе не шуруют штурвалом. Просто руки держат на нём. Рулит автоматика. И если она делает хоть чтото не так, по мнению пилота, он парирует. И это возможно только на последнем этапе.

Ну так об ненадёжности и возможностях этой автоматики и речь.На Спейс шаттле она просто тупо облегчает работу пилота и только.Полностью ей никто на шатттле никогда не доверял.
Для чего ведь вообще делать полностью автоматическую СУ,если не для того,чтобы она смогла полностью заменить человека в первом испытательном полёте?
Потому что перед первым полётом,надёжность такой сложной системы,как Шаттл ,точно предсказать невозможно,а САС на нём практически отсутствует.
По факту первый полёт Шаттла пилотируемый.
Более того, автоматическая посадка так и не была никогда отработана.
Стадии испытаний автоматической посадки на Буране были следующими:

1. Начало отработки штатной посадки по крутой глиссаде. Вначале планирование выполнялось в ручном режиме управления, затем поканально включали автоматическое.
2. Планирование в автоматическом режиме по всем трем каналам управления до высоты 100 м.
3. Отключение автоматики перед самым касанием.
4. С помощью автоматических режимов посадки дошли до касания ВПП основными колесами - это можно считать первой автоматической посадкой, хотя пробег был выполнен при ручном управлении
5. Полностью автоматический заход на посадку и посадка, начиная с высоты 4000 м (контрольная точка) до полной остановки корабля на ВПП, за исключением выполненного вручную опускания носового колеса при приземлении
6. Начиная с включения автоматики в ключевой точке и до полной остановки на ВПП, летчики никаких действий оп управлению не выполняли. Официально первая полностью автоматическая посадка с высоты 4000 м.
7. 15-ю полностью автоматических посадок.
Как видим, все логично и последовательно - поступательное, поэтапное движение к цели, т.е. к посадке на полном автомате. Так вот, у американцев, начиная с п.4 (а то и 3), испытания не были проведены вообще.

Бяка> Кстати, Буран приземлился грубо. Шина одна лопнула.

Откуда дровишки?
Посадка Бурана:

Несмотря на встречно-боковой порывисто-штормовой ветер и 10-бальную облачность высотой 550 м (что существенно превышает предельно-допустимые нормативы для пилотируемой посадки американского шаттла), условия касания для первой в истории автоматической посадки орбитального самолета были отличными: недолет (продольный промах) составил 190 м, боковое отклонение вправо от оси ВПП -9.4 м, вертикальная скорость касания всего 0.3 м/с!
О мягкости посадки "Бурана" может свидетельствовать ... запоздание выпуска тормозных парашютов. Согласно логике системы выпуска парашютов, они должны выбрасываться по сигналу датчика, который срабатывает от обжатия амортизаторов основных стоек шасси до стояночного положения. Во время отработки автоматической посадки на самолете-аналоге БТС-002 он при вертикальной скорости более 1 м/сек проседал в момент касания почти до полного обжатия амортизаторов, поэтому парашюты выбрасывались практически сразу же после касания. Но при посадке "Бурана" вертикальная скорость была настолько мала, что в момент касания ВПП обжатия амортизаторов до стояночного положения не произошло! Парашюты были выпущены только спустя 9,2 сек, за 2 сек до касания передней стойки (09:24:52), когда во время пробега подъемная крыла стала падать за счет торможения на ВПП и уменьшения угла атаки при опускании носа корабля. В итоге вес корабля, воспринимаемый основными шасси, увеличился, и амортизаторы стоек наконец обжались до нужного положения, выдав тем самым команду на выпуск сначала трехкупольного вытяжного, а затем и трех куполов тормозных парашютов.

 

И первая посадка Колумбии:

При скорости ВКС 527,2 км/ч и высоте 525 м произошло непредвиденное
отклонение от штатной последовательности проведения посадки. В процессе
предварительного выравнивания ВКС Дж. Янг начал медленно увеличивать угол
тангажа для уменьшения скорости спуска и обеспечения требуемой
индикаторной скорости. В этот момент произошло неожиданное увеличение
индикаторной скорости до 564,2 км/ч и для ее уменьшения до 342,5-348 км
Янг вынужден был посадить ВКС на 600-900 м дальше расчетной точки. Шасси
было выпущено на высоте 120 м. Вертикальная скорость ВКС перед посадкой
составила 0,15-0,3 м/с вместо расчетной величины 0,6-0,9 м/с. Пробег был
равен 2750 м.

 

Vicka>> 3.Кроме того СССР в отличии от США сохранил и развил свои наработки 60х годов - одноразовые КК и КС,которые с 80х годов и являются символом превосходства нашей пилотируемой космонавтики над американской,
Бяка> Вы много говорите о символах. Это символично.

Что,нечем крыть?Осталось только тупо каламбурить?


Vicka>>> Давайте-ка с пилотируемой космонавтики не съезжать.
Бяка>>> А она им не нужна на данный момент
Vicka>> Да?А сколько пилотируемых КК сейчас создаётся в США вам напомнить?http://savepic.su/574784.gif
Бяка> Напомните. И сравните с Россией. Ну а потом осимволизируйте.

Зачем?Могу прямо сказать.Вы очередной раз продемонстрировали свою дремучесть на фоне тупого пиндопатриотизма.
В Америке,которой по вашим словам пилотируемая космонавтика не нужна сейчас создаётся 4 корабля:один крылатый планер,два традиционной компоновки с капсулами экипажа и один,расчитаный на вертикальный взлёт и посадку.

Бяка> Самая лучшая характеристика - это не импульс а стоимость вывода.
Vicka>> Ну так именно по этому американцы и закупают НК-33 вместо того,чтобы делать свои двигатели.
Бяка> Естественно покупают. Это же дешевле.
Бяка> Вот когда они кончатся, будут делать свои. Они их разрабатывают.

Это какие?50-тонные Мерлины?Помнится кто-то тут говорил,что много маломощных двигателей это плохо.
Кроме Фалконов,на кислороде-керосине летает вроде только Атлас,но там опять же российские движки...

Vicka> Не было никакой переориентации.Программу Аполлон закрыли из-за сокращения бюджета НАСА,когда Шаттла не было ещё даже в проекте.
Бяка> Бяка>> Шатл появился, в проекте, в 60-ые.
Бяка> Знаете, что такое утверждение проекта? Это замораживание концептуальных проработок и начало строительства первого экземпляра.

И?Как это говорит о переориентации средств с Аполлона на Шаттл?Сколько долларов и когда взяли у Аполлона и передали Шаттлам?

Бяка> Грузопотока небыло. Для Шатлов.
Бяка> Для них спутники должны иметь некоторые специфические особенности.
Vicka>> Давайте просто ссылку.
Бяка> Вам не надо сильно полагаться на интернет в этом деле. Надо было читать книги и журналы тех времён.

Давайте названия книг.

Vicka>> Проблема была в том,что больше,чем 12 запусков в год 3 шаттла не могли сделать при всём желании.А тут ещё катастрофа Челенджера.
Бяка> Бяка>> Это проблема развития системы обслуживания.
Vicka>> Это проблема программы Шаттл.Точка.
Бяка> Ясно. Никакого опыта в освоении техсистем у Вас нет. И в обслуживании.

Вам ничего не осталось,кроме как делать показушные личные выпады?Фу-у,как низко вы пали.

Vicka: Всё просто.Стоимость спутника одного порядка со стоимостью его запуска,а то и значительно дешевле,тогда как стоимость самолёта гораздо выше стоимости его полёта.
Бяка> Стоимость современных спутников в несколько раз превышает стоимость запуска. Иногда - в десятки раз.
Бяка> Тот же корабль Союз стоил в производстве около 9 миллионов руб. А ракета к нему - полтора - два. С запуском - три.

Что-то я не верю вашим данным,откуда вы их взяли?
Сейчас КК Союз постоимости примерно равен стоимости РН Союз.


Бяка> Стоимостьсовременных спутников иногда публикуют. Обычно, для спутников связи ( серийных) это в районе 200-500 миллионов. Уникальные - бывает и за миллиарда?

И сколько их,тогда как запуск Шаттла стоит полмиллиарда?

Бяка> Хаббл - это весьма простой спутник. По сравнению со спутником видовой разведки - просто примитивный. Его можно отремонтировать и в космосе. Один раз шайбу ставили. Второй раз - не помню.

Почему его не вернули для ремонта на Землю?

Бяка> А вот спутники водовой разведки, носители оружия, и другие сложные системы, что планировали к запуску - это Вам не подзорная труба.

Почему по-вашему,спутники видовой разведки не возвращали для ремонта на Землю?
Не потому ли что лучше запуститьдва новых спутника,чем катать туда-сюда старый?

Бяка> Всё зависит от реальных грузопотоков. Если спутники массовы и требуют обслуживания - то выгоднее обслуживать. А если они ещё являются оружием - то обслуживать надо качественно и часто.
Vicka>> "Это оружие" это что?Списочек у вас есть?
Бяка> Нет. Не удосужился я списочек из книжки АН СССР зашпайхерить.

Вот так всегда,о чем у вас не спроси ,никакой информации у вас нет,зато голословного апломба выше крыши.

Бяка>>>> В СССР тоже сокращали программы, когда небыло новых результатов.
Vicka> Бяка> Например, количество полётов Восходов, Востоков.
Vicka> Это неправда.
Vicka> Вы просто видимо ничего не знаете об этих программах.

Вас в Википедии видать забанили.
Даже там говорится о 4-х отменённых полётов Востока и 5-и - восхода.

Vicka> Вот например,какие результаты должны были получить в тех полётах Востоков,которые были отменены.
А это уже никакой роли не играет. Факт тот , что их отменили.


Vicka> Вот так бы было,если бы не появился корабль Восход.,к которому и перешли задачи отменённых полётов Востоков.
Vicka> Программа Восход тоже была закрыта,не успев получить и половины,запланированных результатов.
Как видите - я прав.



Бяка>> Да и с Союзами сокращали нещадно.
Vicka> ...сокращали нещадно,когда не было новых результатов?
Vicka> Вы о чем?Союз это рабочая лошадка советской космонавтики,и главный для него результат это успешная успешная доставка людей в космос,на МКС или даже может в облёт Луны.
И при всём при этом, к Луне он так и не отправился, в пилотируемом варианте.
Да и на орбиту он выходил вовсе не так часто, как изначально планировалось.

Vicka> Аполлону впринципе казалось тоже ничего не мешало стать таким кораблём.
Vicka> Если конечно не считать тех недостатков,вызваных необходимостью съэкономить массу для лунных полётов - кислородная атмосфера,отсутствие туалета,высокая стоимость РН Сатурн-1В...
Кислородная атмосфера - согласен.
А вот на счёт туалета - слышали выражение " Уриновое созвездие"? Это американцы так окрестили эффект от сброшенной за борт мочи. Как Вы думаете, для этого санузел служил, или они просто иллюминатор приоткр
ывали и из кружки выплёскивали?


Vicka> Vicka>> Вы сказать-то что хотели?Что Луна бессмысленный большой булыжник
Бяка>> Читайте материалы. И будете всё знать.
Vicka> Я не спрашивала у вас совета.
Вы меня спросили - я ответил.
Я не собираюсь быть Вам учителем или наставником. Учитесь сами.

Vicka> Я вам указала на факт,что Программа Сатурн-Аполлон была незавершена и закрыта не выполнив всех поставленных задач из-за экономического и концептуального провала программы.
Не из за концептуального. Из за политики, в основном. Луну достигли, а что дальше то? В Скайлебе отработали. А дальше то что людям на орбите делать?

Vicka> Плюс к тому,политический эффект от полётов на Луну,несмотря на все усилия пропаганды оказался гораздо меньше предполагаемого по следующим причинам:
Да? А с чего Вы взяли то? Из советских газет?
А Вы хоть знаете, что нас мордой об асфальт даже "друзья" протащили. Особенно в Варшаве.
В посольстве США был выставлен макет лунного модуля и руколводство Польши поехало на него смотреть. Всем скопом.
А прямую трансляцию смотрели почти все, у кого тогда телевизоры были.
СССР отвечать было нечем.

Vicka> 1.СССР официально не принимал участия в лунной гонке и хорошо засекретил все свои работы в этой области.
От своих.. И только непричастных. А примерно миллион причастных знали. Это свои.
Что касается того, что Н-1 была отфотографирована ещё в цеху и её фото была опубликована ( за рубежом) Вы, естественно , понятия не имеете.

Vicka> 2.В отличии от США ,СССР не стал закрывать программы исследования луны АМС,и в результате проиграв США в зрелищности и "крутизне" лунных полётов,выйграл в практичности и оригинальности.
Ничего не выиграли. Просто догнали по результатам. Без людей.
Но политически - проиграли. Ибо даже , официально, вызова не приняли.
Знаете как это называется? В спорте.

Vicka> 3.Интерес общественности к космонавтике упал.В том числе и из-за того,что полёты человека к Марсу и Венере были отложены на неопределённое время.
Ерунда. Ко всему, что становится обыденным, падает интерес.


Vicka> Посылать человека на Луну не бессмыслено.Это не практично при нынешней низкой интенсивности исследовательских работ
А она и не может быть иной.



Vicka> До 2003г официально заявлялось,что шаттлы будут летать до 2030г
Они могут. Технически.
А вот нет в этом экономического смысла.


Vicka> .Вы, пытаясь отмыть насавцев от звания обманщиков,выставляете их кончеными недоумками,
Насовцев я уважаю. Но они то ни при чём, в данном вопросе.
ВВС планировали нагрузки для Шатлов.

Vicka> подготовить шаттл к запуску после посадки менее чем за два месяца невозможно.
Только при использовании той системы подготовки, что была создана к моменту начала полётов.
Её не стали особо развивать.


Vicka> Vicka>> Так я и говорю,с какой стороны не посмотри,прогорамма Спейс Шаттл была обречена на провал.
А если бы началась гонка вооружений в космосе, Вы бы пели совсем другую песню.


Vicka> .Когда шаттлы уже летали,ни о каком, не то что развёртывании,проектировании космической группировки ПРО речи не было.Тем более,что в год принятия проекта Шаттла был подписан договор по ПРО,вообще запрещающий развёртывание подобных группировок.http://savepic.su/574784.gif

Рональд Рейган вступил в должность в 81г. Он же и обьявил о программе космической ПРО.
Время денонсации договора об ограничении ПРО - 6 месяцев.


Vicka> Перестаньте бредить.
Вы ещё матом не начали ругаться?
Может прочтёте что нибудь из истории, на эту тему.

Vicka> 1.Шаттл первоначально задумывался как корабль обслуживания большой научной космической станции.
Чушь. Он задумывался как высокопроизводительный транспортник. Который должен полностью заменить ракеты, для вывода грузов на орбиту и возврата на Землю.

Vicka> Но в 1969г на такую станцию денег не дали.
Ага. А Шаттл вступил в фазу технического проектирования. Смешно?

Vicka> 2.И тогда НАСА заявила Шаттл будет экономически более выгодный носитель,чем РНли серии Титан,пойдя на фактический обман,занизив издержки и пообещав заведомо невыполнимую частоту запусков.
Было такое. Но была и махонькая поправка. В ней указывался грузооборот.

Vicka> 3.У них бы и в этот раз в Конгрессе бы ничего не вышло,если бы они не скооперировались с ВВС,поддержавших проект,но те потребовали за это увеличить ПН Шаттла с 9 до 25т.,вероятно имея ввиду спутники КН.
А с чего Вы взяли, что эти спутники требуют 25т?
У них камера весит не более полутонны.


Vicka> 5.Естественно ни окакой космической группировке ПРО при создании Шаттла и речи не было,потому что программа СОИ появилась только в 1983м году и изначально была блефом и попилом бабла,так и не выдав никакого результата.
Программа СОИ появилась в 83г, как политически ангажированная. Системы разрабатывали для неё с 50-х. И продолжают до сих пор.

Vicka> Ничего вы не поняли.Кенеди просил денег у Конгресса.Потому что после полёта Гагарина появилась возможность,играя на патриотических чувствах, отжать много денег из бюджета на космический бизнес.
Это Вы ничего не поняли. Кеннеди наплевать куда пойдут деньги. Ему надо политическое реноме восстанавливать.

Vicka> В 1961м году было даже неизвестно,возможен ли вообще впринципе полёт на Луну или нет,
Да Вы что?


Vicka> Извините,что оскорбляю ваше религиозное чувство,но ПМСМ,президент США не Бог и не супермен,он не творит чудеса и не предсказывает будущее.
Приведите пример того, что Президент США обещал нации и не выполнил.
Всё, что президенты обещали нации, выполнялось. Особенно в области утверждения первенства США.

Vicka> Берите выше.http://savepic.su/574784.gif
Вы внимательно прочитали?
Это не предложение. Это просто выступление.
А вот Хрущёв предлагал конкретно. И не с трибуны ООН. А при нормальной встрече с Кеннеди.
Выслушал он, в ответ, примерно такую же вежливую речь. О преимуществах совместной работы.
В реале, в то время, никто небыл заинтересован в совместной работе.


Vicka> В Америке,которой по вашим словам пилотируемая космонавтика не нужна сейчас создаётся 4 корабля:один крылатый планер,два традиционной компоновки с капсулами экипажа и один,расчитаный на вертикальный взлёт и посадку.
Гляньте на то, как они быстро создаются. Вернее, медленно. Это говорит о степени нужности или актуальности.


Vicka> Это какие?50-тонные Мерлины?Помнится кто-то тут говорил,что много маломощных двигателей это плохо.
А с чего Вы взяли, что их гроздьями вешать будут?

Vicka> Кроме Фалконов,на кислороде-керосине летает вроде только Атлас,но там опять же российские движки...
Ну и что? В России есть хороший движок. Почему бы и не использовать?



Бяка>> Ясно. Никакого опыта в освоении техсистем у Вас нет. И в обслуживании.
Vicka> Вам ничего не осталось,кроме как делать показушные личные выпады?
Это не личный выпад. Это констатация весьма банального факта.
Такого опыта нет у большинства участников форума, как впрочем и у большинства людей.


Бяка>> Тот же корабль Союз стоил в производстве около 9 миллионов руб. А ракета к нему - полтора - два. С запуском - три.
Vicka> Что-то я не верю вашим данным,откуда вы их взяли?
Эни были опубликованы ещё во времена СССР.
Я читал.

Vicka> Сейчас КК Союз постоимости примерно равен стоимости РН Союз.
Нет.
Сейчас КК Союз имеет цену примерно 30-35 миллионов. И ракета Союз, вместе с затратами на запуск, столько же.
Скорее всего дело в том, что серийность ракет упала, а КК как делали малой серией, так и делают.
А когда Р-7 клепали десятками в год...

Бяка>> Стоимостьсовременных спутников иногда публикуют. Обычно, для спутников связи ( серийных) это в районе 200-500 миллионов. Уникальные - бывает и за миллиарда?
Vicka> И сколько их,тогда как запуск Шаттла стоит полмиллиарда?
Мало. Поэтому то Шаттл и нерентабелен.

Vicka> Почему его не вернули для ремонта на Землю?
Потому, что его обслуживание - простейшая операция, которую можно выполнить на орбите.


Vicka> Почему по-вашему,спутники видовой разведки не возвращали для ремонта на Землю?
Не могли. Их не для Шатла проектировали.

Бяка>> Нет. Не удосужился я списочек из книжки АН СССР зашпайхерить.
Vicka> Вот так всегда,о чем у вас не спроси ,никакой информации у вас нет,зато голословного апломба выше крыши.http://savepic.su/574784.gif

А можете представить, что я эти книжки читал ещё до изобретения интернета.
И я просто не помню их названия. Не запоминал.

Хотя
Космическое оружие: дилемма безопасности.
Авторы- А.Г.Арбатов, А.А.Васильев, Е.П.Велихов... Москва, Мир, 1986

Vicka>> А Шаттл-то тут вообще при чем?Это не космическое оружие.
Бяка> Он носитель, способный это оружие выводить и организовать обслуживание.
Vicka> "Это оружие" это что?Списочек у вас есть?
Бяка> Нет. Не удосужился я списочек из книжки АН СССР зашпайхерить.

Бяка> А можете представить, что я эти книжки читал ещё до изобретения интернета.
Бяка> И я просто не помню их названия. Не запоминал.
Бяка> Хотя
Бяка> Космическое оружие: дилемма безопасности.
Бяка> Авторы- А.Г.Арбатов, А.А.Васильев, Е.П.Велихов... Москва, Мир, 1986

...из каковой книжки следует как раз вывод, что практически вся программа СОИ и её компоненты - весьма умозрительны, и от реальности в большинстве своём весьма далеки. Выводить-то толком нечего.

Ну это не говоря о том, что сама идея СОИ всплыла позже, чем было выдано ТЗ на шаттл и сформировался его облик.

Бяка> Вас в Википедии видать забанили.
Бяка> Даже там говорится о 4-х отменённых полётов Востока и 5-и - восхода.

Бяка,это что за подлая демагогия?
Я вам не только перечислила отменённые запуски этих кораблей,но и назвала их экипаж и описала задачи их полёта и после этого вы мне заявляете...
Или вы робот,который не осмысливает прочитаный текст?

Vicka>> Вот например,какие результаты должны были получить в тех полётах Востоков,которые были отменены.
Бяка> А это уже никакой роли не играет. Факт тот , что их отменили.

О том что их отменили с вами никто не спорил.
Но вы заявили,что главная причина закрытия этих программ была не в появлении более продвинутой техники(как оно и было на самом деле),а в том,что

Бяка> В СССР тоже сокращали программы, когда небыло новых результатов.

 

И это ваше категоричное безосновательное утверждение было мною опровергнуто.
Так что не прикидывайтесь больным скалерозом,а отвечайте за свои слова!

Vicka>> Вот так бы было,если бы не появился корабль Восход.,к которому и перешли задачи отменённых полётов Востоков.
Vicka>> Программа Восход тоже была закрыта,не успев получить и половины,запланированных результатов.
Бяка> Как видите - я прав.

13. Меняй точку зрения.
Оппонент тебя переспорил. В принципе, ничего страшного, слить этот вопрос можно - слив повредит твоему мировоззрению, но несмертельно. Но как слить, сохранив лицо?
Разворачивайся на 180 градусов и начинай доказывать ту точку зрения, которую только что доказывал твой оппонент.
Нагло заявляй, что на протяжении всего спора доказывал именно эту точку зрения.

 

Правила демагога
Как видите - вы просто демагог.

Бяка> Бяка>> Да и с Союзами сокращали нещадно.
Vicka>> ...сокращали нещадно,когда не было новых результатов?
Vicka>> Вы о чем?Союз это рабочая лошадка советской космонавтики,и главный для него результат это успешная успешная доставка людей в космос,на МКС или даже может в облёт Луны.
Бяка> И при всём при этом, к Луне он так и не отправился, в пилотируемом варианте.
Бяка> Да и на орбиту он выходил вовсе не так часто, как изначально планировалось.
Вы говорите так,как будто в этом есть что-то плохое.
Союз до сих пор действующая программа и любое её сравнение с программами закрытыми априори не в пользу последних,тем более,что вы пытаетесь доказать,что корабли этих программ дошли до предела своего рационального использования

Vicka>> Аполлону впринципе казалось тоже ничего не мешало стать таким кораблём.
Vicka>> Если конечно не считать тех недостатков,вызваных необходимостью съэкономить массу для лунных полётов - кислородная атмосфера,отсутствие туалета,высокая стоимость РН Сатурн-1В...
Бяка> Кислородная атмосфера - согласен.
Бяка> А вот на счёт туалета - слышали выражение " Уриновое созвездие"? Это американцы так окрестили эффект от сброшенной за борт мочи. Как Вы думаете, для этого санузел служил, или они просто иллюминатор приоткр

Видите ли,нужда бывает маленькая,и бывает большая,и вот с ней то как раз у экипажа Аполлонов были большие проблемы на 7 кубометров закрытого объёма.

Не хотелось бы углубляться в эту тему,но факт есть факт,шланг мочеприёмника унитаз не заменит.Тем более понятно становится почему первая американская женщина полетела в космос только на Шаттле.


Бяка> Я не собираюсь быть Вам учителем или наставником. Учитесь сами.

Так вот ия о том же.Спрячьте свою напыщенность.В этой теме она вам не идёт.Совсем.

Vicka>> Я вам указала на факт,что Программа Сатурн-Аполлон была незавершена и закрыта не выполнив всех поставленных задач из-за экономического и концептуального провала программы.
Бяка> Не из за концептуального. Из за политики, в основном. Луну достигли, а что дальше то? В Скайлебе отработали. А дальше то что людям на орбите делать?

Как что? Осваивать дальше космическое пространство.Сейчас,когда дело дошло до космического туризма,ваш вопрос звучит мягко говоря,неуместно.

Vicka>> Плюс к тому,политический эффект от полётов на Луну,несмотря на все усилия пропаганды оказался гораздо меньше предполагаемого по следующим причинам:
Бяка> Да? А с чего Вы взяли то? Из советских газет?

Из реальных провалов американской политики - признание паритета в СНВ,договоры ОСНВ-1,ПРО,сдача позиций В Ю-В Азии(Вьетнам,Лаос),в Африке(Ангола,Мозамбик,Эфиопия и пр.),посадка Европы на советскую нефтяную иглу... ипрочее,и прочее.

Бяка> А Вы хоть знаете, что нас мордой об асфальт даже "друзья" протащили. Особенно в Варшаве.
Бяка> В посольстве США был выставлен макет лунного модуля и руколводство Польши поехало на него смотреть. Всем скопом.
Бяка> А прямую трансляцию смотрели почти все, у кого тогда телевизоры были.
Бяка> СССР отвечать было нечем.

Ну во первых,у СССР было чем ответить,продлись лунная программа ещё немного и в 80х годах у СССР была бы на Луне обитаемая лунная база,в то время как от американской лунной программы остались только полусгнившие макеты и книга Кейзинга «Мы не были на Луне».
Во-вторых,ну поднял Никсон себе в 1969г рейтинг на Х% за счёт этого телешоу,сильно это ему помогло в его политической карьере?Про остальные "успехи" американской политики,я уже выше говорила.

Vicka>> 1.СССР официально не принимал участия в лунной гонке и хорошо засекретил все свои работы в этой области.
Бяка> От своих.. И только непричастных. А примерно миллион причастных знали. Это свои.
Бяка> Что касается того, что Н-1 была отфотографирована ещё в цеху и её фото была опубликована ( за рубежом) Вы, естественно , понятия не имеете.

Да, не имею.Где это фото?В ЦЕХУ.
И потом,ещё раз,свои претензии на первое место в лунной гонке советское правительство в отличии от намерения запуска первого спутника и первого человека в космос,никогда не заявляло.То что в СССР есть Н-1 знали только спецслужбы.В открытой прессе эта информация на западе появилась только в 80е годы.

Vicka>> 2.В отличии от США ,СССР не стал закрывать программы исследования луны АМС,и в результате проиграв США в зрелищности и "крутизне" лунных полётов,выйграл в практичности и оригинальности.
Бяка> Ничего не выиграли. Просто догнали по результатам. Без людей.
Бяка> Но политически - проиграли. Ибо даже , официально, вызова не приняли.

Ну не просто догнали,а даже кое в чем и перегнали,у американцев на тот момент на Луне подобной нашим Лунам Е-8 техники не было.
А вообще, какое дело нам до американского комплекса неполноценности?
В выплёвывании на дальность дохлых сверчков и в скоростном поедании гамбургеров СССР тоже вызова не принял.И что?
В чем проигрышь-то?Ну поругали на кухнях советскую власть,и пошли смотреть хоккейный матч с канадцами.ПМСМ это мероприятие вызвало куда больше эмоций.

Vicka>> 3.Интерес общественности к космонавтике упал.В том числе и из-за того,что полёты человека к Марсу и Венере были отложены на неопределённое время.
Бяка> Ерунда. Ко всему, что становится обыденным, падает интерес.

Ну так и какой тогда вы хотите эффект?Сейчас никто практически не знает даже имён космонавтов 21 века.

Vicka>> Посылать человека на Луну не бессмыслено.Это не практично при нынешней низкой интенсивности исследовательских работ
Бяка> А она и не может быть иной.

Почему?Дайте срок...

Vicka>> До 2003г официально заявлялось,что шаттлы будут летать до 2030г
Бяка> Они могут. Технически.
Бяка> А вот нет в этом экономического смысла.

Экономического смысла летать им не было никогда.

Vicka>> .Вы, пытаясь отмыть насавцев от звания обманщиков,выставляете их кончеными недоумками,
Бяка> Насовцев я уважаю. Но они то ни при чём, в данном вопросе.
Бяка> ВВС планировали нагрузки для Шатлов.

У них была вполне надёжная РН аналогичной грузоподъёмности Титан-3.Шаттл сам по себе им был не нужен.

Vicka>> подготовить шаттл к запуску после посадки менее чем за два месяца невозможно.
Бяка> Только при использовании той системы подготовки, что была создана к моменту начала полётов.
Бяка> Её не стали особо развивать.

Вот ведь мы обои знаем,что вы ничего не смыслите в том,что сейчас говорите.Какая система,как её можно развивать?Если Шаттл нуждается в осмотре,тестировании,ремонте,установке ПН,установке на стартовый стол,то как систему не развивай,но этих операций вам избежать не удастся,как и остановить затрачиваемое на них время.

Vicka>> Vicka>> Так я и говорю,с какой стороны не посмотри,прогорамма Спейс Шаттл была обречена на провал.
Бяка> А если бы началась гонка вооружений в космосе, Вы бы пели совсем другую песню.

Так как бы она сейчас и идёт.США из договора по ПРО вышли,и чи-то,где ваши Шаттлы?

Vicka>> .Когда шаттлы уже летали,ни о каком, не то что развёртывании,проектировании космической группировки ПРО речи не было.Тем более,что в год принятия проекта Шаттла был подписан договор по ПРО,вообще запрещающий развёртывание подобных группировок.
Бяка> Рональд Рейган вступил в должность в 81г. Он же и обьявил о программе космической ПРО.

В 1983м,а Шаттл когда строить начали?А когда он полетел?


Бяка> Может прочтёте что нибудь из истории, на эту тему.

И как называлась та детская книжка,по которой вы изучали историю космонавтики?

Vicka>> 1.Шаттл первоначально задумывался как корабль обслуживания большой научной космической станции.
Бяка> Чушь. Он задумывался как высокопроизводительный транспортник. Который должен полностью заменить ракеты, для вывода грузов на орбиту и возврата на Землю.

Как вы там говорили?Неуча надо тыкать носом?Просморкайтесь.

By mid-1969, the ambitious new NASA Administrator, Tom Paine, had proposed an extensive manned space exploration program as the logical follow-on to Apollo. A new, modular, reusable space transportation system would be required to set up bases on the Moon and Mars during the 1970s and 1980s. This system would consist of a reusable space shuttle to low earth orbit space stations and interorbital and interplanetary nuclear and chemical space tugs. The first major goal was a 12-man space station by 1975. NASA awarded $2.9-million study contracts to North American Rockwell and McDonnell-Douglas in July 1969. The space station was to evolve into a 50-man space base by 1980. Additional way-stations to Mars would be deployed in geostationary, lunar and Mars orbit during the 1980s.

George Mueller headed the space shuttle portion of this effort, which accelerated as the Apollo project grew to a close. NASA awarded four $0.3-million space shuttle / Integral Launch and Re-entry Vehicle ILRV Phase A study contracts to North American Rockwell, McDonnell-Douglas, Lockheed and General Dynamics in January 1969. Martin Marietta's bid was rejected, but the company continued to participate using its own funds. The ILRV requirement was for a booster/spacecraft combination with 12-crew / 2.3 - 22.7 metric ton payload capability, a 720 km re-entry cross range, and first flight by 1974. The most important mission was expected to be space station resupply payloads weighing about 11,300 kg. 120 different permutations were investigated by the contractors.

 

Vicka>> Но в 1969г на такую станцию денег не дали.
Бяка> Ага. А Шаттл вступил в фазу технического проектирования. Смешно?

Что смешно?

Vicka>> 2.И тогда НАСА заявила Шаттл будет экономически более выгодный носитель,чем РНли серии Титан,пойдя на фактический обман,занизив издержки и пообещав заведомо невыполнимую частоту запусков.
Бяка> Было такое. Но была и махонькая поправка. В ней указывался грузооборот.

И кто гарантировал такой грузооборот?

Vicka>> 3.У них бы и в этот раз в Конгрессе бы ничего не вышло,если бы они не скооперировались с ВВС,поддержавших проект,но те потребовали за это увеличить ПН Шаттла с 9 до 25т.,вероятно имея ввиду спутники КН.
Бяка> А с чего Вы взяли, что эти спутники требуют 25т?
Бяка> У них камера весит не более полутонны.
Ну во-первых.

Different versions of the KH-11 vary in mass, with earlier blocks ranging from 13,000 to 13,500 kilograms, whilst later blocks have a mass of around 19,600 kg

 

.
А во вторых,эти спутники летают на орбите с наклонением 98° и апогеем до 1000км,это вам ни о чем не говорит?

Vicka>> 5.Естественно ни окакой космической группировке ПРО при создании Шаттла и речи не было,потому что программа СОИ появилась только в 1983м году и изначально была блефом и попилом бабла,так и не выдав никакого результата.
Бяка> Программа СОИ появилась в 83г, как политически ангажированная. Системы разрабатывали для неё с 50-х. И продолжают до сих пор.

Конкретно,что должен был выводить из этого именно Шаттл?

.
Бяка> Это Вы ничего не поняли. Кеннеди наплевать куда пойдут деньги. Ему надо политическое реноме восстанавливать.

Деньги пойдут корпорациям.

Vicka>> В 1961м году было даже неизвестно,возможен ли вообще впринципе полёт на Луну или нет,
Бяка> Да Вы что?

А вот представьте себе.

Vicka>> Извините,что оскорбляю ваше религиозное чувство,но ПМСМ,президент США не Бог и не супермен,он не творит чудеса и не предсказывает будущее.
Бяка> Приведите пример того, что Президент США обещал нации и не выполнил.

Легко.

Бяка> Всё, что президенты обещали нации, выполнялось. Особенно в области утверждения первенства США.

А как называется ваша религия ,обожествляющая президентов США?

Vicka>> Берите выше.http://savepic.su/574784.gif
Бяка> Вы внимательно прочитали?
Бяка> Это не предложение. Это просто выступление.
Это именно предложение,причем абсолютно публичное и сделанное на самом высшем уровне,какое только возможно.

Бяка> А вот Хрущёв предлагал конкретно. И не с трибуны ООН. А при нормальной встрече с Кеннеди.
Бяка> Выслушал он, в ответ, примерно такую же вежливую речь. О преимуществах совместной работы.
Хватит врать!

Когда была эта встреча?

Что сказал Хрущёв?
Где ссылка на источник информации?
Vicka: В Америке,которой по вашим словам пилотируемая космонавтика не нужна сейчас создаётся 4 корабля:один крылатый планер,два традиционной компоновки с капсулами экипажа и один,расчитаный на вертикальный взлёт и посадку.
Бяка> Гляньте на то, как они быстро создаются. Вернее, медленно. Это говорит о степени нужности или актуальности.

Это говорит об развале космической отрасли в США.По планам-то КК Орион уже должен летать.

Vicka>> Это какие?50-тонные Мерлины?Помнится кто-то тут говорил,что много маломощных двигателей это плохо.
Бяка> А с чего Вы взяли, что их гроздьями вешать будут?
А как их ещё иначе можно использовать?

Vicka>> Кроме Фалконов,на кислороде-керосине летает вроде только Атлас,но там опять же российские движки...
Бяка> Ну и что? В России есть хороший движок. Почему бы и не использовать?

Так то-то и оно,что в России всё есть.
А от американской лунной программы не осталось ничего,в том числе и т н "инновационного выхлопа",существование которого вы кстати слили,с чем вас и поздравляю!

Бяка> Бяка>> Тот же корабль Союз стоил в производстве около 9 миллионов руб. А ракета к нему - полтора - два. С запуском - три.
Vicka>> Что-то я не верю вашим данным,откуда вы их взяли?
Бяка> Эни были опубликованы ещё во времена СССР.
Бяка> Я читал.


После того,как я вас тут раз десять ловила на вранье,вам на слово поверит только идиот.
Vicka>> Сейчас КК Союз постоимости примерно равен стоимости РН Союз.
Бяка> Нет.
Бяка> Сейчас КК Союз имеет цену примерно 30-35 миллионов. И ракета Союз, вместе с затратами на запуск, столько же.

Я уже начинаю думать,что у вас не совсем впорядке с головой,если вы со мной спорите,то зачем тут же мои слова мне же и подтверждать?


Бяка> Скорее всего дело в том, что серийность ракет упала, а КК как делали малой серией, так и делают.
Бяка> А когда Р-7 клепали десятками в год...

Р-7 к слову, не клепают,а сваривают.И ваши предположения,основанные на вашем пальце,мне лично,не интересны.

Бяка> Бяка>> Стоимостьсовременных спутников иногда публикуют. Обычно, для спутников связи ( серийных) это в районе 200-500 миллионов. Уникальные - бывает и за миллиарда?
Vicka>> И сколько их,тогда как запуск Шаттла стоит полмиллиарда?
Бяка> Мало. Поэтому то Шаттл и нерентабелен.

Т е программа Шаттл провалена,что и требовалось доказать.

Vicka>> Почему по-вашему,спутники видовой разведки не возвращали для ремонта на Землю?
Бяка> Не могли. Их не для Шатла проектировали.

Ну так,а вы мне что тогда плели про военное назначение Шаттла?
Уже сами в своих утверждениях запктались?