Эпопея с Ту-334 похоже заканчивается - и грустно..

101> Только ты забыл рассказать про схему Сухой-Боинг, когда конструктора ездили работать на Боинг периодически, часть денег шла им, а другая часть оставалась на Сухом, которая и позволяла делать работу на Боинговские денюжки.
101> Ась?
101>
А расскажи, пожалуйста, про эту чудесатую схему поподробнее. Кто ездил, какие конструктора, откуда? Неужели, прямо из Сухого сдавали Боингу своих конструкторов в аренду?

PPV> А расскажи, пожалуйста, про эту чудесатую схему поподробнее. Кто ездил, какие конструктора, откуда? Неужели, прямо из Сухого сдавали Боингу своих конструкторов в аренду?

При случае уточню. В свое время сам не понял.

101> При случае уточню. В свое время сам не понял.
так мож и дело обстояло не совсем так?
не петров, а петросян, не в лотерею, а в карты, и т.д.?

101> При случае уточню. В свое время сам не понял.

Оно?

Российская школа проектирования утрачена и на ее восстановление нужны десятилетия. [MD#11.05.12 03:49]

101> Сделать планер это одно, а сделать правильный планер это другое. Правильность пропорциональна опыту. ГСС сделали планер, как смогли. Туполя тоже. Если элементы планера дают делать в ТАНТК, то о какой весовой культуре вообще речь идет?

А как насчёт неправильно рассчитанного крыла у Суржика? Это куда отнести?
(сам слышал от цаги-шников, что по-хорошему там надо перерасчитывать крыло, т.е. весь самолёт заново)

Dio69> А как насчёт неправильно рассчитанного крыла у Суржика?

Если верить беседам в курилке, то:
Крыло в короткие сроки сперва спроектировали товарищи с микояна.
Потом пришли цаги и начали его оптимизировать в течении полгода или года за очень солидные деньги. В итоге наоптимизировали копейки.

Dio69> Это куда отнести?

Насколько я в курсе в ЦАГИ используется код Болсуновского-Бузоверя для оптимизации крыльев. На эти две фамилии товарищи из отрасли и молятся. Собственно, кроме этого там считать особо то проектные задачи и нечем.

Dio69> (сам слышал от цаги-шников, что по-хорошему там надо перерасчитывать крыло, т.е. весь самолёт заново)

Т.е. типа цаги сами посчитали хреново и надули и теперь сами же говорят, что нужно за собой исправлять?


Повторяется история с Ту-22, когда сперва ЦАГИ героически поимели премии за обоснование верхнего воздухозаборника над фюзеляжем, а на одной из комиссий, где туполя все это презентовали, разгромили их в пух и прах, представив другие типы входных устройств.

А еще забавное, сам видел, когда аэродинамик ГСС выступал на володарке с докладом как они взлетно-посадочную конфигурацию дули в СИбНИА, то встал Бюшгенс и давай вещать с его улыбочкой "А вы разве не в курсе, что приказом МАП было запрещено получать ЛТХ на малых трубах?".

iodaruk> Оно?

Не. Тут все трудились. Только Боинг не любил напрямую народ "скупать", поэтому работал через прокладки типа Прогресстеха или Ника.

А касаемо статьи, то там только ленивый не работал. Меня в свое время туда по блату (типа) презентовывали, но я в последний момент отказался, чему сейчас несказанно рад.
Работа не по мне.

Bredonosec> так мож и дело обстояло не совсем так?
Bredonosec> не петров, а петросян, не в лотерею, а в карты, и т.д.?

Ты это вот сейчас куда влезть пытаешься?

101> Только ты забыл рассказать про схему Сухой-Боинг, когда конструктора ездили работать на Боинг периодически, часть денег шла им, а другая часть оставалась на Сухом, которая и позволяла делать работу на Боинговские денюжки.
101> Ась?
101>
А причем тут это? Как это к истории нашей относится? ГСС вполне себе зарабатывает денюжку на Боинге и правильно делает, не суржом единым, как говорится, живут. Всё это есть в отчетности, есть желание - ищи.

Что значит как, Сима?

101> Сделать планер это одно, а сделать правильный планер это другое. Правильность пропорциональна опыту. ГСС сделали планер, как смогли. Туполя тоже. Если элементы планера дают делать в ТАНТК, то о какой весовой культуре вообще речь идет?
Таганрог делает элементы планера? Это откуда? Толко КнААПО и НАПО, ну композитные еще ВАСО.
101> В том числе. И в электрогидроприводах и в генераторах и в прочих феньках мульках, на которые при разработке суржа болт положили все кому не лень.
И? У ГСС была задача вытаскивать поставщиков или была задача сделать самолет?
101> В итоге сейчас с квадратными глазами думают о том кто же все это теперь сделает после того, как десяток лет гнобили.
Бедные оне бедные, кто хочет делает, кто нехочет ищет оправдания.
101> Да вот фигушки. На рынке ты можешь взять только то, что можно подобрать. Все реально вкусные вещи буржуи оставляют под себя, т.к. это часть их экосистемы.
Вот тото и оно, что для ГСС буржуи делали свою часть конкретно под самолет, первоначальные предложени взять что есть не прокатили.
101> Электроколесо введут в строй европейцы или амеры сделают камеру сгорания без эмиссии и потом введут экологические нормы новые. И все, кто им не удовлетворяют, будут со штрафами куковать.
101> Что, не проходили это что-ли уже? Проходили.
101> Поэтому такие технологиии тебе никто не продаст.
101>
Такие растакие не продадут, это да, а стандартную авионику и прочее не критическое почему бы нет. Технологию широкохордных пустотелых лопаток не продали, зато продали станки и оборудование с помощью которых у нас в любимой России создали свою, организовали опытное производство в институте, и в моем городе строится завод по производству этих самых лопаток, говорят будет четвертым в мире способным делать такое. Для ПД-14. НЯЗ Сатурн сваял холодную часть ПД-14 за 14 месяцев, опыт полученный при создании СаМа уже работает на нас. Профит.

Dio69> А как насчёт неправильно рассчитанного крыла у Суржика? Это куда отнести?
Dio69> (сам слышал от цаги-шников, что по-хорошему там надо перерасчитывать крыло, т.е. весь самолёт заново)
Туда же , куда и 750 км дальности.

101> Что значит как, Сима?
101>

Ну хамить то зачем?
Как способы зарабатывания денег ГСС относятся к истории создания суржика? Зарабатывали сами, в меру способностей, с протянутой рукой у корыта не стояли. Только в плюс.

SkyGuard73> Таганрог делает элементы планера?

Конструируют.

SkyGuard73> И? У ГСС была задача вытаскивать поставщиков или была задача сделать самолет?

Если у них была задача сделать самолет, то купили бы буржуйский движок и не жрали бы из бюджета деньги на стендовое и прочее оборудование.
Я бы вообще эту идею продлил бы таким образом.
Раз все уперлось в движок, то закойхер (фамилия такая) нам Сухие ГСС и прочие? Нужно было рыбинцам делать сразу самолет вокруг ихнего движка. Наняли бы немцев на планер и т.п.
Идея понятна или все еще нет?

SkyGuard73> Бедные оне бедные, кто хочет делает, кто нехочет ищет оправдания.

Ну так вот ГСС и не хотели делать БРЭО тут, а нашли оправдание.


SkyGuard73> Вот тото и оно, что для ГСС буржуи делали свою часть конкретно под самолет, первоначальные предложени взять что есть не прокатили.

Там база технологическая не позволяет отечественному авиапрому идти дальше. Все, лавочка закрыта.
На МС-21 угадай движок какой будет стоять? А на новом поколении SSJ?

SkyGuard73> Такие растакие не продадут, это да, а стандартную авионику и прочее не критическое почему бы нет.

А стандартная авионика не является предметом обсуждения.

SkyGuard73> Для ПД-14. НЯЗ Сатурн сваял холодную часть ПД-14 за 14 месяцев, опыт полученный при создании СаМа уже работает на нас. Профит.

Ну все, можно сливать воду. Он гордится холодной частью.
Пипец...

SkyGuard73> Ну хамить то зачем?

Хамство есть продукт противоречия двух сторон, чего у нас не наблюдается.

SkyGuard73> Как способы зарабатывания денег ГСС относятся к истории создания суржика?

Нет рук, нет варенья.

101> Конструируют.
ХЧФ, ага.

101> Если у них была задача сделать самолет, то купили бы буржуйский движок и не жрали бы из бюджета деньги на стендовое и прочее оборудование.
Зачем покупать? И что? ЦФ-34? или БР-какой там подходит как туполя? Устроило предложение снекмы+сатурн, деньги из бюджета, и не только, не пропили, стендовое и прочее оборудование туточки в России. На, используй дальше. Профит. Чего не нравится? Надо было на ремонт еще какого нибудь театра пустить или в роснано отдать? Я фигею дорогая редакция, развалили исытательную базу - реакция "расстрелять сволочей". Построили испытательную базу - реакция "расстрелять сволочей" чего надо то? Не делают - плохо, делают - всё одно плохо.

101> Раз все уперлось в движок, то закойхер (фамилия такая) нам Сухие ГСС и прочие? Нужно было рыбинцам делать сразу самолет вокруг ихнего движка. Наняли бы немцев на планер и т.п.
С чего эт все в движок уперлось, откуда фантазия? Наоборот уперлось в самолет, вот и наняли французов на пол двигателя и авионику, ну остальных буржуев до кучи, не своих же распрекрасных нанимать , дерущих в три шкуры за отстой.
101> Идея понятна или все еще нет?
Понятна.
101> Ну так вот ГСС и не хотели делать БРЭО тут, а нашли оправдание.
101>
А с какого перепугу ГСС должна была делать БРЭО? Там свои едоки есть.
101> Там база технологическая не позволяет отечественному авиапрому идти дальше. Все, лавочка закрыта.
Если сидеть ровно и ждать "заказы от государства" , то да.
101> На МС-21 угадай движок какой будет стоять? А на новом поколении SSJ?
на МС-21 планируют пуре повер и ПД-14, договора ни с праттами ни с ОДК еще не подписаны. ССЖ-130 не ясно, ходили разговоры о ПД-9.
SkyGuard73>> Для ПД-14. НЯЗ Сатурн сваял холодную часть ПД-14 за 14 месяцев, опыт полученный при создании СаМа уже работает на нас. Профит.
101> Ну все, можно сливать воду. Он гордится холодной частью.
Что сделали тем и гордятся, ну не всем же слезы лить. Сатурн отвечает именно за холодную часть, сделал быстро используя опыт СаМа, а что у них до этого из гражданского было, , скоро начнут использовать стенд построенный для СаМа. Можно гордится, почему нет? Пермяки гордятся наверное газогенератором. Все вместе двигателем, ждем первого запуска, в июне.

101> Пипец...
Угу, у тебя уж как то не просто все полимеры просрали, а все-все-все. "Ну, ужос, но не ужос ужос ужос" (С)анекдот

SkyGuard73> Зачем покупать? И что? ЦФ-34? или БР-какой там подходит как туполя? Устроило предложение снекмы+сатурн, деньги из бюджета, и не только, не пропили, стендовое и прочее оборудование туточки в России.

Ну ну. Я помню как Снекма устраивала покатушки и почему их выбрали.


SkyGuard73> На, используй дальше. Профит. Чего не нравится? Надо было на ремонт еще какого нибудь театра пустить или в роснано отдать? Я фигею дорогая редакция, развалили исытательную базу - реакция "расстрелять сволочей". Построили испытательную базу - реакция "расстрелять сволочей" чего надо то? Не делают - плохо, делают - всё одно плохо.

Все бы ничего кроме того, что деньги в землю закопали. Пройдет время отпишусь по тому как замечательные технологии из Суперджета не нашли места в новых проектах.


SkyGuard73> С чего эт все в движок уперлось, откуда фантазия? Наоборот уперлось в самолет, вот и наняли французов на пол двигателя и авионику, ну остальных буржуев до кучи, не своих же распрекрасных нанимать , дерущих в три шкуры за отстой.

А зачем давать деньги ГСС, который дерет тоже три шкуры за отстой?


SkyGuard73> на МС-21 планируют пуре повер и ПД-14, договора ни с праттами ни с ОДК еще не подписаны. ССЖ-130 не ясно, ходили разговоры о ПД-9.

Ждите новостей.

SkyGuard73> Что сделали тем и гордятся, ну не всем же слезы лить. Сатурн отвечает именно за холодную часть, сделал быстро используя опыт СаМа, а что у них до этого из гражданского было, , скоро начнут использовать стенд построенный для СаМа. Можно гордится, почему нет? Пермяки гордятся наверное газогенератором. Все вместе двигателем, ждем первого запуска, в июне.

Ты просто не в теме, видимо, по той жопе, в которой у нас двигателестроение.
Вам бы в ЦИАМ наведаться на очередной НТС.
Остается только холодную часть и проектировать.

101> Ну ну. Я помню как Снекма устраивала покатушки и почему их выбрали.
101>
А что, всё должно быть исключительно чинно-благородно? Все средства хороши.
101> Все бы ничего кроме того, что деньги в землю закопали. Пройдет время отпишусь по тому как замечательные технологии из Суперджета не нашли места в новых проектах.
101>
И много закопали? Знаешь где? Может съездим выкопаем.
Давай, заодно напиши какие нашли, и чего там вообще нового в технологиях для них и для нас.
101> А зачем давать деньги ГСС, который дерет тоже три шкуры за отстой?
101>
Не, ни трех шкур, ни пока отстой или нет не ясно.
101> Ждите новостей.
О чем? О МС-21 или ССЖ-130?
101> Ты просто не в теме, видимо, по той жопе, в которой у нас двигателестроение.
Насколько я знаю в самой жопе Кузнецовская фирма, и соответственно все стратеги и ту-22.
101> Остается только холодную часть и проектировать.
Да, вот этим и заняты сейчас все в одк, не знают как вентилятор забацать. Куда им до гг.
Что вам авиапрому еще надо для счастья? Деньги дают, заказы есть. Чего еще, мозгов прикупить?

101> Ты про вытяжные заклепки слышал?

С этого места пожалуйста поподробнее. У нас, т.е. среди американских летчиков и механиков, их многие очень не любят. Придираются к проблемам долговечности стыка, утверждают, что бусина может сползать и даже выпасть. Отверстие дескать привлекает воду и стало быть провоцирует коррозию. Правда или нет - я без понятия. На Цессне 162 ими только крепятся традиционно "легкие" элемены, такие как законцовки крыла. Рассчет на то, что при крайней нужде можно будет сменить их в полевых условиях. Evektor пользует их вдоль всего самолета, и многие клянутся, что не будут летать на их продукции по этой причине. Мне было бы крайне интересно узнать мнение специалиста.

Правка: Только что заметил, что я случайно оболгал Evektor. Я имел в виду CZAW, изготовителя Czech Sportcruizer.

SkyGuard73> А что, всё должно быть исключительно чинно-благородно? Все средства хороши.

Ну вот с этого и нужно было начинать. Потом когда будут копеечку отбирать вспомни сам себе свои же слова.


SkyGuard73> И много закопали? Знаешь где? Может съездим выкопаем.

Много. Но это уже Киса Воробьянинов не унесет в кармане.


SkyGuard73> Не, ни трех шкур, ни пока отстой или нет не ясно.

Ну четыре. Не принципиально. Проект ГСС по любому не рыночный. Дело Ил-96 цветет и пахнет.
Экономическим обоснованием тут уже давно не пахнет.


SkyGuard73> Насколько я знаю в самой жопе Кузнецовская фирма, и соответственно все стратеги и ту-22.

Значит ты не в курсе. Дело тут не в фирме, а в общем отставании отрасли особенно в части материаловедения, что не позволяет реализовать требуемые уровни КПД.

SkyGuard73> Что вам авиапрому еще надо для счастья? Деньги дают, заказы есть. Чего еще, мозгов прикупить?

Смотря какие цели ставим и каким путем к ним идем.
Если конкурировать на внешних рынках и получать реальную прибыль, то существующие модели а-ля ГСС не катят, т.к. тут никакой прибылью не пахнет, если просуммировать все бабло, что вбухали, чтобы самолет взлетел.
Если тупо работать на показуху, что и у нас самолеты есть и слава богу, типо убедиться, что член еще встает, то это другая постановка задачи.
Если тешить самолюбие отдельных товарищей, то третья.
Ну, а если решать транспортные вопросы внутри страны с целью развития экономики, то четвертая.


P.S. Про пилить бабло забыл.

zaitcev> Мне было бы крайне интересно узнать мнение специалиста.

Я не очень большой специалист в технологических тонкостях, влияющих на ресурс.
Это так называемые одноподходные заклепки, которые любят применять там, где:
- подход с одной стороны
- поддаются автоматизации, т.к. сам процесс вытяжки происходит с регулируемым усилием.

Если есть проблемы на конкретных бортах от конкретного производителя, то значит это проблема конкретного производства. Я не слышал, чтобы на советских бортах были с ними проблемы в эксплуатации, хотя они применялись и на лайнерах и на истребителях, что исключает фактор перегрузок.
Может Дио что расскажет или PPV.

Но также интересна и ваша информация. Если не трудно, то нет ли статистики?

101> Что-то я сумневаюсь насчет млн.

Фигура речи...

101> Ребята, которые мотались в штаты рассказывали, что конструкторские площади Боинга представляют собой царство призраков. Старое поколение уже на пенсии давно, а молодежь не стремится с карандашем работать за кульманом. Недавно встречал статью, где утверждается, что в штатах уже и девушки перестали идти на инженерные специальности.

Это-даже у нас в бауманке уже лет пять как с бумагой не работают-кад и прочие рулят.
Ну и рынок зарплат тоже наверно влияет... Это раз.
Два-так извините-слияние боинга-это разгар опупеи с ф22 и ф-35иКо. Сейчас проекты подняты-затишье... Даже ABL уже обкатан...

101> Так что трансформация общества полная.

Ну да-зачем платить чертёжницам в штатах три когда можно платить мальчикам в рф один.

101> Очень много. Причем, если раньше отдавали за рубеж только производить, то теперь и разрабатывать. Смежники бодаются между собой за контракты и демпингуют или предлагают новые фишки.

А как решается вопрос согласования всего чего только можно-масс-размеров-крелений и .д. и т.п.?


101> Именно что под одну из.

Так во первых-большая компания впринципе может это сделать в отличие от мелкой, два-завист от размера-боинг тянет несколько проектов...

101> А они ушли как раз в плановые и маркетинговые вещи. У них есть офигительная статистика по их самолетам и конструкторским решениям. Они смогли все это неким образом систематизировать и перевести схему работы на новый уровень. Всю черновую работу по совершенству отдельных узлов планера теперь лежит на смежниках в разных странах.

Дык об этом речь-боинг 70-х на такое не был способен-небло критмассы.
У нас таким интегратором мог стать туполь-но там видимо всё держалось на паре-тройке человек закалки 30-х годов-сама контора увы...

Есть у нас вообще понятие нормальной школы проектирования/организации работ? Лавка там или где?

iodaruk> Это-даже у нас в бауманке уже лет пять как с бумагой не работают-кад и прочие рулят.

Фигура речи (с) iodaruk
Имеется в виду не конкретно черчение, а в принципе проектно-конструкторское ремесло. Инженерия.

iodaruk> Ну да-зачем платить чертёжницам в штатах три когда можно платить мальчикам в рф один.

Если по оформлению документации или расчетам по тупым спускаемым сверху методикам, то да.
Но волна коснулась и интеллектуальных направлений.

iodaruk> А как решается вопрос согласования всего чего только можно-масс-размеров-крелений и .д. и т.п.?

О, мать моя женщина, это отдельная песня. Вот тут у А и Б весь интеллект манагерский и уходит. Если у А жизнь попроще, т.к. они живут в едином поле, то Б, используя все что можно по всему миру, тут продвинулся дальше и обильно разрабатывает различные корпоративные стандарты и формы требований на все случаи жизни. Фактически все сводится к качеству изготовления по требованиям Б. Контракт получил? Вот и будет точить рамку для иллюминатора до посинения, пока не уложишься в требования ТЗ.

iodaruk> Так во первых-большая компания впринципе может это сделать в отличие от мелкой, два-завист от размера-боинг тянет несколько проектов...

Ну, а сколько у них в разработке проектов по самолетам?
787?
Все остальное, вроде как, вариации на тему уже имеющихся (установка БРЭО на известные типы) типов и беспилотники, где планер на втором уровне, а все кроется в электронике.
А так да, они молодцы.
Мне видится, что в силу того, что у них яйца не в одной корзине и кроме авиации они и со флотом работают, с космосом и т.п., то есть возможность консолидировать силы и средства под разные задачи и всегда иметь под рукой лучшее.
А у нас - вспомним историю с ОЛС на МиГе. Пока сами не нашли совершенно нового смежника, то новой ОЛС так бы и не увидели в жизни. А у них там все под рукой, база данных технических решений всегда есть в доступе и т.п.

iodaruk> Есть у нас вообще понятие нормальной школы проектирования/организации работ? Лавка там или где?

Школа проектирования это одно, а организация работ немного другое.

Не будем путать.
Если второе, то дошли до ГОСТа по этапам разработки изделия. И в итоге пришли к такой прекрасной отработанной схеме организации работ, что впусти в разработку любую бредовую идею и промышленность ее выпустила бы.
На западе, по сути, тоже самое. Формализованы этапы с увязкой на экономическую и прочие влияющие составляющие (гейтовая система).
Но что касается школы проектирования, то это уже внутри каждого коллектива своя волчья стая и свой Акелла во главе.
Формально в каждом КБ был свой уклад жизни и принятий решений. У Сухих была известная в узких кругах "бригада Самойловича", которая могла решать кучу всяческих проектных вопросов. Например, они участвовали в обосновании формы трамплина Кузнецова. Ну и сам Сухой, вроде бы, был до некоторой степени аутентичным авторитарным человеком, если верить его описанию из книги Самойловича.
На микояне была одна фигура - Микоян, который занимался по большей части пиаром и ему хватало мозгов не влезать глубоко в дебри того, что знают лучше спецы. Поэтому на Микояне, наверное была реализована самая технически грамотная неангажированная организация проектно-конструкторских работы. Т.е. не было внятных отдельных ярких идеологов или групп (кроме Федотова), а все вопросы закрывались привлечением отделов или внешних организаций. Все интересующие ОКБ НИИ или предприятия были на короткой связи у м.Войковская. Потом, эта схема начала распадаться, т.к. отдельные личности начали вылезать и тянуть одеяло на себя.
Поэтому МиГ был всегда силен в частных вопросах, а Сухой был силен в общих вопросах. Там где МиГ реализовывал понимание того как получить требуемые характеристики через поагрегатную доводку, продувки и стендовые испытания, на Сухом проектанты многие вопросы додумывали в голове. Проекты МиГа практически всегда были результатом общественного мнения, а на Сухом гением отдельных товарищей.

P.S. Этой мой личный взгляд, который стопудов отличается от реального, т.к. в те годы я не жил, но баек наслушался.

101> Проекты МиГа практически всегда были результатом общественного мнения, а на Сухом гением отдельных товарищей.

"Деды" рассказывали, что до середины 60- роль "аутентичного авторитарнго" дядьки на МиГе исполнял М.И. Гуревич. ВСобственно им, вроде как, и были придуманы МиГ-15/17/19/21

В.М.> "Деды" рассказывали, что до середины 60- роль "аутентичного авторитарнго" дядьки на МиГе исполнял М.И. Гуревич. ВСобственно им, вроде как, и были придуманы МиГ-15/17/19/21

В этой линейке придумывать особо было нечего, т.к. там тупо наращивали стреловидность и фюзеляж перекомпоновывали под новый движок и РЛС.
Вся изюминка в аэродинамике и динамике полета, а она за ЦАГИ в те годы вроде бы как была.
КБ в роли статистов по конструкции планера.