О морских вертолетах для нашего ВМФ

iodaruk> Прошу прощенья-а у какого из линксов лопасти складывались?
У всех морских модификаций. Гугл в помощь.iodaruk> И обеспечивался ли у него полёт и выполнение задач в безориентирной местности при применении омп? В 80-е годы?
Не знаю как насчет ОМП - но полет над морем обеспечивался нормально. И кстати БРЭО тоже было не хуже.

iodaruk> Каких годов мерлин и каких годов ка-27??? 2000-х и 1980-х соответсвенно?
SH-60 - 70-х. Мерлин - новый.
Но хочу заме

iodaruk> А если сравнить с новыми двигателями и новым брэо(да, его нет, но допусти завтра сделали)
Если бы бабушке...

iodaruk> ЗЫ на счёт камова и авторитета-не надо. Соосники(тяжёлые, хотбы как ка-27-32) делать пока никто не научился.
Да они просто никому не нужны.

iodaruk> И ещё-мне непоняьтно-как возможности 60-ки при его грузоподъёмности в 3.5 тонны соотносятся с возможностями ка-27/32 при его грузоподъёмности в 5 тонн
Легко соотносятся, если вспомнить, что для Ка - это отсек оружия, а для Си Хока - это многофункциональные пилоны. По факту.
При этом хочу заметить, что взлетный вес у Ка больше на 2 тонны.

LtRum> SH-60 - 70-х. Мерлин - новый.


То есть в 70-х SH-60 нёс торпеды, буи, опускную гас и лебёдку одновременно?

LtRum> Да они просто никому не нужны.

Ну да-осталось доказать что соосьная схема не имеет существенного преимущества как раз на режимах взлёта и висения и не является менее компактной за счёт отсутствия хвостовой балки С хв.

LtRum> Легко соотносятся, если вспомнить, что для Ка - это отсек оружия, а для Си Хока - это многофункциональные пилоны. По факту.


Нет-речь шла о том что Ка не несёт одновременно огас, буи, торпеды и лебёдку. Вопрос-в чём причина. Если грузоподъёмности хватает, СУ и несущая система позволяют летать с 5-ю тоннами на внешней подвеске, то что остаётя? П..м заказчика? У меня иного объяснения нет.

LtRum> При этом хочу заметить, что взлетный вес у Ка больше на 2 тонны.

А какая разница? Мы ведь не первезоки ВТА через океан обсуждаем?

LtRum>> SH-60 - 70-х. Мерлин - новый.
iodaruk> То есть в 70-х SH-60 нёс торпеды, буи, опускную гас и лебёдку одновременно?
Oceanhawk SH-60F - да.

LtRum>> Да они просто никому не нужны.
iodaruk> Ну да-осталось доказать что соосьная схема не имеет существенного преимущества как раз на режимах взлёта и висения и не является менее компактной за счёт отсутствия хвостовой балки С хв.
Ну насчет компактности это просто:
SH- - 12,51 х 3,26 х 4,04
Ка-27 - 12.25 х 3.8 х 5.4
Как-то ни разу не компактный. Чуть короче но шире и гораздо выше.
Преимуществ на режимах висения и взлета - предлаю доказать Вам. Мне лично, как пользователю пофиг на эти преимущества, если что вертолеты обычной схемы меньшей массы летают дальше и более эффективны.


iodaruk> Нет-речь шла о том что Ка не несёт одновременно огас, буи, торпеды и лебёдку. Вопрос-в чём причина. Если грузоподъёмности хватает, СУ и несущая система позволяют летать с 5-ю тоннами на внешней подвеске, то что остаётя? П..м заказчика? У меня иного объяснения нет.
Система как раз и не позволяет летать с 5 тоннами на внешней подвеске. По факту - только в кабине.

LtRum>> При этом хочу заметить, что взлетный вес у Ка больше на 2 тонны.
iodaruk> А какая разница? Мы ведь не первезоки ВТА через океан обсуждаем?
Просто это вертолет более тяжелый. Это как гордится, что Волга переводит больше Матиза. А по факту

LtRum> Преимуществ на режимах висения и взлета - предлаю доказать Вам.

На хв на режиме взлёта и висения расходуется 10-15% мощности двигателей. Даже если грузоподъёмность одинакова-это выливается в расход топлива.
Про устойчивость и управляемость сосной схемы при боковом ветре и проблемы с этим на классике-написаны стопки книг. Вам конечно всё равно, но практика такова. Самая навороченная на сегодня классика будет уступать Ка-25 в условиях посадки на палубу при порывистом ветре.

Все прибамбасы, от навигационных, до системы принудительной посадки, на кораблях нато вызваны именно органическими недостатками классической схемы.

LtRum>Ну насчет компактности это просто:

А-ну так пришлось делать балку складывающейся.

LtRum> Система как раз и не позволяет летать с 5 тоннами на внешней подвеске. По факту - только в кабине.

Вы упорно о своём.
Во первых полмира возит на ка-32 бурдюки с водой на внешней подвеске-пожарные вертолёты летают везде. Я видел их в работе за тысячи км от границ б. СССР
Ах да-вы не поняли термин-груз на внешней подвеске-бывает.
Во вторых-чёрт с ними с 5-ю-хорошо, 4-вы вопрос поняли? Если в 1500 номинальной у морской 60-ки лезет всё необходимое-почему у нас в 4-4.5 тоже самое не лезет???

Или вся проблема=приделать пилон для торпеды??? Так это не проблема-это именно что отсутвие воли заказчика.

LtRum> Просто это вертолет более тяжелый. Это как гордится, что Волга переводит больше Матиза. А по факту

Пока что у вас аргументов нет-вам нравится матиз и сё. А то что на волгу давно поставили гур и новую подвеску-вы не в курсе.
Я хочу услышать аргументы.

Потому что разница в грузоподъёмности ВТРОЕ(1500 вс 5000) вызывает вопросы. Даже по чистой грузоподъёмности сухопутный вариант проигрывает тонну 4 вс 5 у ка-32.

iodaruk> Все прибамбасы, от навигационных, до системы принудительной посадки, на кораблях нато вызваны именно органическими недостатками классической схемы.
Только эти системы позволяют производить посадку до 6 баллов включительно, в штатном режиме. А у нас - это экстрим и эксклюзив. Факты эксплуатации.

LtRum>>Ну насчет компактности это просто:
iodaruk> А-ну так пришлось делать балку складывающейся.
Да мне наплевать - результат лучше.

iodaruk> Во первых полмира возит на ка-32 бурдюки с водой на внешней подвеске-пожарные вертолёты летают везде. Я видел их в работе за тысячи км от границ б. СССР
Полмира это 40 машин?


iodaruk> Во вторых-чёрт с ними с 5-ю-хорошо, 4-вы вопрос поняли? Если в 1500 номинальной у морской 60-ки лезет всё необходимое-почему у нас в 4-4.5 тоже самое не лезет???
Это не у нас - а у Ка. Спросите.
Почему Ка таскает только 1 торпеду, тогда как Си Хок штатно таскал 2, а сейчас уже три.
Почему Си Хок летает дальше, хотя пустой он весит почти столько же, а взлетная у него на 2 тонны меньше?

iodaruk> Пока что у вас аргументов нет-вам нравится матиз и сё. А то что на волгу давно поставили гур и новую подвеску-вы не в курсе.
Да не поставили пока еще. Производитель другим заинтересован (и здесь я его не виню).

iodaruk> Я хочу услышать аргументы.
Аргументы? Сравните сколько продано Си Хоков и сколько Ка-28. Это результат.

iodaruk> Потому что разница в грузоподъёмности ВТРОЕ(1500 вс 5000) вызывает вопросы. Даже по чистой грузоподъёмности сухопутный вариант проигрывает тонну 4 вс 5 у ка-32.
Можно иметь сколько угодно "теоретическую грузоподъемность", по РЛЭ Ка-27 таскает меньше Си Хока.

ЗЫ. Для остальных - я не хочу доказать, что классическая схема лучше. Я хочу сказать, что она не хуже. А Камову - работать нужно, тогда и вертолеты будут лучше.

Полл>> Угу. Но я очень наивный вьюнош, ура-патрот и вообще шапкозакиданец, Трамп подтвердит.
подтвердю.
я бы рекомендовал прислушаться к мнению LtRum-а, плохого он не посоветует, а делать из Ка-52 нечто в стиле Мюр и Мерилиз не стоит, лучше заняться воплощением в железе Ка-32-10, хорошая основа для базовой модели морского вертолета.

tramp_> я бы рекомендовал прислушаться к мнению LtRum-а, плохого он не посоветует,
Специально - конечно нет.
Мы просто опять идем по классическому для военных, и не только наших, пути превращения легкого многоцелевого истребителя в тяжелый и узкоспециальный фронтовой бомбардировщик, как было в проекте Су-24.
Ну или противолодочного корабля с развитыми зенитными возможностями - в тяжелый атомный ракетный крейсер, это уже история проекта 1144.

tramp_> а делать из Ка-52 нечто в стиле Мюр и Мерилиз не стоит,
Это что такое?

tramp_> лучше заняться воплощением в железе Ка-32-10, хорошая основа для базовой модели морского вертолета.
Ты про этот вертолет?

Грузоподъемность - 7 тонн, значит взлетная масса 15-20 тонн и сухая масса тонн 7 для транспортного варианта. Для патрульного вертолета, соответственно, тонн 10-11 СУХАЯ масса.
Хорошая основа... Тонн по пять топлива на вылет, не меньше. И габариты на картинке хорошо видны.
Результат - подобных вертолетов на корабле менее крейсера - большого эсминца два не разместить. На 1155 проекте два таких монстрика не поместятся.
Использовать эти вертолеты из-за малого количества заправок на борту опять же придется скупо.
В результате получаем сокращение борт-вылетов на КУГ раза в три. Что перебьет любой представимый рост эффективности по сравнению с более легким патрульным вертолетом.

tramp_>> я бы рекомендовал прислушаться к мнению LtRum-а, плохого он не посоветует,
Полл> Специально - конечно нет.
старый спец, ну точно вредитель!
Полл> Мы просто опять идем по классическому для военных
по-моему, это нормальный путь модернизации машины, и шаг который нужно было сделать давно
Полл> Это что такое?
а погуглить?

Во время доклада к макету подошел И. В. Сталин и спросил:
– Товарищ Котин, зачем на танке три башни?
– Мощное вооружение: одна пушка 76-миллиметровая и две по 45 миллиметров...
– Нечего делать из танка «Мюр и Мерилиз».– Он снял с макета маленькую башню, посмотрел и добавил: – А еще лучше, чтобы осталась одна башня.
Эту присказку он нередко употреблял, давая понять, что считает неоправданным то или другое: "Мюр и Мерилиз" - дореволюционное название универмага в Москве, торговавшего разнообразными товарами Мюр и Мерилиз — Википедия

 

Полл> Ты про этот вертолет?
да
Полл> Хорошая основа... Тонн по пять топлива на вылет, не меньше. И габариты на картинке хорошо видны.

Ка-32-10 представляет собой глубокую модернизацию вертолета Ка-32, созданного на базе противолодочного Ка-27. Он имеет расширенную кабину, рассчитанную на 24 пассажира.

 

ОАО «Камов» ведет переговоры с потенциальными заказчиками по новому варианту – пассажирскому вертолету Ка-32-11, на котором силовая установка, несущие воздушные винты, главный редуктор и другие силовые агрегаты останутся от Ка-32А11ВС, но будет изменен фюзеляж. Такая машина рассчитана на перевозку 20 пассажиров, оснащена туалетом и багажным отделением. Кроме того, на ней будет полностью изменен состав бортового оборудования.

 

Ка-32

Минимальный взлётный вес вертолета: 7200 кг
Максимальный взлётный вес вертолёта: 11000 кг
Максимальный полётный вес с грузом на внешней подвеске: 12000 кг
Максимальный вес груза в грузовой кабине:
Ка-32С: 3300 кг
Ка-32Т: 3500 кг
Ка-32А и более поздние модификации: 3700 кг
Максимальный вес груза на внешней подвеске: 5000 кг

 

по сути на машине только расширили кабину, приведя вместимость в баланс с грузоподъемностью, так что откуда взято что

взлетная масса 15-20 тонн

 

или

патрульного вертолета, соответственно, тонн 10-11 СУХАЯ масса.

 

совершено непонятно, при этом запас топлива у Ка-27 составляет чуть менее 5 тонн, а на Ка-32 - менее 4 тонн.

tramp_> совершено непонятно, при этом запас топлива у Ка-27 составляет чуть менее 5 тонн, а на Ка-32 - менее 4 тонн.

А короче, лепят из ...... конфетку....и пролетят!

Полл>> Специально - конечно нет.
tramp_> старый спец, ну точно вредитель!
Всякий, кто внес весомый вклад в какую-либо область знаний и остается работать в ней достаточно долго, со временем становится помехой ее развитию – прямо пропорционально весомости своего первоначального вклада.
«Первый закон Джонса»

tramp_> по-моему, это нормальный путь модернизации машины, и шаг который нужно было сделать давно
Это экстенсивный путь развития патрульного палубного вертолета. Причем, как я, надеюсь, смог объяснить, эффективность системы ПЛО с данным вертолетом от роста его характеристик зависит вовсе не однозначно, и может при росте характеристик вертолета даже уменьшиться.

tramp_> совершено непонятно, при этом запас топлива у Ка-27 составляет чуть менее 5 тонн, а на Ка-32 - менее 4 тонн.

Хотелось бы уточнить следующее. Ну, во-первых, Камовцы немного слукавили, говоря о глубокой модернизации Ка-32А-11 в лице Ка-32-10(кто знает, какая машина маячит за спиной Ка-32-10, я думаю, меня поймут). И если первые Ка-32АМ (с 2001г. - Ка-32-10) еще можно с натяжкой назвать модернизацией, то Ка-32-10АГ (2007.) совершенно новая машина. Естественно с соответствующими расходами на разработку и производство. Здесь впору проводить параллель с Ту-22---Ту-22М.
...
Новый Ка-32-10АГ будет иметь взлетную массу в районе14,5-16т, т.е. абсолютно новая машина попадает в нишу Ми-38, а его цена предварительно на 2008-2009г - 12-16млн.$. Цена Ка-32-10АГ не будет меньше Ми-38, а вероятней всего будет больше при том, что объем кабины (несмотря на одинаковый взлетный вес) у Ка---22м3, а у Ми---36м3. Пример с Ка-32 и Ми-8 вполне нагляден. Кроме этого прямые эксплуатационные расходы у семейства Ми-8 где-то в районе 550-850$/ч, в то же время ПЭР Ка-32 — 1500-1680.
...
Что касается упоминания о 7 тоннах на внешней подвеске у Ка-32-10АГ и увеличение Vкр до 270км/ч, то это возможно только при применении двигателей ВК-3500(которые должны применяться для Ми-38), так, как max взлетный вес Ка-32-10 закрепится в районе 16т.

Кросс-пост на связанные темы:
Обсуждение перспективного авианосца для России: Авианосец для России
Обсуждение авиагруппы перспективного авианосца России: вооружаем русский авианосец.

Полл> Это экстенсивный путь развития патрульного палубного вертолета.
нормальный, потому как идея Ка-50 пока лежит на дальней полке.
Полл> Хотелось бы уточнить следующее.
вот только не надо этого цитировать, с этим постом нужно разбираться, что там действительно так, а не иначе, тем более человек завел речь об варианте АГ Вертолет Ка-32-10АГ - ООО «ЦДС «НефтеГазАэроКосмос»

tramp_> нормальный, потому как...
...взлетный вес уже пришел к 20 тоннам.

tramp_> вот только не надо этого цитировать,
Человек внятно пишет, что идея "модернизации" Ка-32 прошла путь модернизации Ту-22 в Ту-22М. И современный вариант Ка-32-10АГ уже по сути новый вертолет, с изначально обещанной модернизацией имеющий мало общего.

LtRum> Можно иметь сколько угодно "теоретическую грузоподъемность", по РЛЭ Ка-27 таскает меньше Си Хока.

Ну я понял-вы сравниваете рекламные мурзилки современных модов 60-ки с РЛЭ ка-27 тридцатилетней давности.

Потому что в моих мурзилках у оригинальной 60-ки

серийный противолодочный вертолет Си Хок; оснащен зондом RAST, 25-трубочной установкой для запуска акустических буйков, буксируемым магнитным обнаружителем подводных лодок на левой консоли короткого крыла; оснащался аэронавигационным импульсным поисковым радаром AN/APS-142, системой радиоразведки ALQ-142 под носовой частью фюзеляжа, цельным лобовым стеклом кабины пилота и складывающейся хвостовой балкой; был вооружен двумя торпедами Mk 46.

 

Опускной гас нет, разница между массой пустого и максимальной взлётной(то есть топливо, экипаж и вся полезная нагрука вместе) всего три тонны, а серийный уже 20 лет ка-32 возит на внешней подвеске ПЯТЬ тонн.

Я думаю если сравнить Мерлин с Ка-25 то выясниться что ка-25 -г...о. Ну и чо?

В общем печально...

iodaruk> Потому что в моих мурзилках у оригинальной 60-ки
iodaruk> ... всего три тонны, а серийный уже 20 лет ка-32 возит на внешней подвеске ПЯТЬ тонн.
Воюют не полезной нагрузкой, а оружием, которого наш вертолет везет меньше.


iodaruk> Я думаю если сравнить Мерлин с Ка-25 то выясниться что ка-25 -г...о. Ну и чо?
Ну так сравните Си Кинг с Ка-27. Для начала.

LtRum> Воюют не полезной нагрузкой, а оружием, которого наш вертолет везет меньше.

Так я в третий раз уже спрашиваю-в чём причина того что в три тонны разницы между массой пустого и максимальной взлётной американцы, с ваших слов, впихивают буи, лебёдку, гак и две торпеды, большой радиус и время, а наши не могут тоже самое впихнуть в 6-7.
А в ответ отсылки на деревню дедушке и лепетанье-у американцев круто у нас говно.

У меня есть подозрение что дела обстоят не совсем так или даже совсем не так.

LtRum> Ну так сравните Си Кинг с Ка-27. Для начала.

Я бы для начала хотел увидеть подтверждение ваших слов

iodaruk> То есть в 70-х SH-60 нёс торпеды, буи, опускную гас и лебёдку одновременно?
Oceanhawk SH-60F - да.

 

Гугель не подтверждает...

iodaruk> Так я в третий раз уже спрашиваю-в чём причина того что в три тонны разницы между массой пустого и максимальной взлётной американцы, с ваших слов, впихивают буи, лебёдку, гак и две торпеды, большой радиус и время, а наши не могут тоже самое впихнуть в 6-7.
Потому, что все вооружение у нас - в отсеке вооружения. Почему так было выбрано и обосновано перед заказчиком - спросите у Ка-ва. Почему при формально большей полезной нагрузке торпед у него меньше.

iodaruk> Я бы для начала хотел увидеть подтверждение ваших слов
iodaruk> Гугель не подтверждает...
Плохо гулите. Учитесь.

LtRum> Потому, что все вооружение у нас - в отсеке вооружения. Почему так было выбрано и обосновано перед заказчиком - спросите у Ка-ва. Почему при формально большей полезной нагрузке торпед у него меньше.

Спрашивать надо у заказчика! Отсек вооружения у Ка-27ПЛ об-ог-ре-ва-ем-ый!
И вообще шли бы с этим на какой авиационный форум. Дилетантизм просто достал

В свое время (может и сейчас) издавался "Единый каталог исходных данных", с тем чтобы каждый не лез по конкретному образцу ВиВТ со своей версией ТТЭ, ТТХ, ЛТХ и тд.

LtRum> Потому, что все вооружение у нас - в отсеке вооружения. Почему так было выбрано и обосновано перед заказчиком - спросите у Ка-ва. Почему при формально большей полезной нагрузке торпед у него меньше.


Лебёдка тоже? Вопрос риторический.

Я спрашивал не про отсек вооружения-а про причину. Причин нет. Или вы уходите от ответа.

WWWW> Спрашивать надо у заказчика! Отсек вооружения у Ка-27ПЛ об-ог-ре-ва-ем-ый!
И этот же заказчик запрещал делать пилоны для Ка-28, где об обогреве отсека и речи не быо, да?

WWWW> В свое время (может и сейчас) издавался "Единый каталог исходных данных", с тем чтобы каждый не лез по конкретному образцу ВиВТ со своей версией ТТЭ, ТТХ, ЛТХ и тд.
В котором ошибок было - мама не горюй.

LtRum> И этот же заказчик запрещал делать пилоны для Ка-28, где об обогреве отсека и речи не быо, да?
Это дело Индусов, Вьетнамцев и Китайцев. Они не требовали. Потребовали бы в 5 минут сделали пилоны

WWWW>> В свое время (может и сейчас) издавался "Единый каталог исходных данных", с тем чтобы каждый не лез по конкретному образцу ВиВТ со своей версией ТТЭ, ТТХ, ЛТХ и тд.
LtRum> В котором ошибок было - мама не горюй.

А иначе никогда не договориться. Будут вылезать "знатоки" и подвешивать "Москит" с "Гранитом" и "Скааааальппп" не забыть!

LtRum> ВМФ заказал первые палубные вертолеты Ка-27М
LtRum>  ВЗГЛЯД / ВМФ заказал первые палубные вертолеты Ка-27М

Известно в чём М-кость проявляется?

Snake> Известно в чём М-кость проявляется?

Да наверняка внедрили наработки по семейству ка-32.

iodaruk> Да наверняка внедрили наработки по семейству ка-32.
"Семейство Ка-32-ых" настолько разнообразно, что у Ка-32-го с Ка-32-10АГ уже и общих черт за исключением схемы считай и не осталось.
Так какие наработки внедрили-то?