Получи, фашист, гранату, или о «лимонках» будущего.

Wyvern-2>> Тока уран - не так политкорректно и не в мэйстриме чаяний "зеленых", но намного дешевле, практичней и несколько эффективней
alexx188> Не уверен что в виде дроби уран эффективней, вольфрам тверже - имхо.

В сравнении с сегодняшними стальными - без разницы. твердость имеет смысл как раз в бронебойных элементах. И то - уран с его свойством самозатачивания (см. Балаганского&Ко) проигрывает вольфраму смешную величину -смешную в отношении сравнительной стоимости

Nigilist1> Не совсем. Граната(тут скорее мина) взведется только через определенное время(обсуждаемо) после прекращения движения. Если она скатится, чуть полежит, а потом ее пнут, то естественно она рванет. Но для предотвращения такой ситуации достаточно дать команду "отставить активацию" с помощью чеки-пульта
А как вставить этот чек-пульт обратно, если зона так простреливается, что не вылезти (мы ж потому их ставим внаброс) ?
Если же пытаться КАЖДУЮ гранату активизировать/деактивизировать по радио, то нам никаких каналов частоты не хватит.
DPD>> 2) Минное поле установлено. Теперь при первых разрывах вблизи минного поля мины-гранаты будут взрываться.
Nigilist1> Нет. Точнее не всегда, зависит от разрывов. Граната не рванет от первого попавшегосч сигнала с акс., на ее борту есть микроконтроллер, который позволит понять было ли это просто вибрацией или нормальным перемещением. Конкретные значения всевозможных загрублений и временных интервалов должны определятся в ходе отладочных испытаний.
Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь в простоте сказанного . Солдат, пробежавший по гранате, создаст вибрацию, а неперемещение. От взрыва граната легко может переместиться, а не вибрировать.
DPD>> Вот они нифига не копеечные . Т.к. если копеечные, то - никакие.
Nigilist1> И с чего Вы это решили? Нахрена нам РЛС с тепловизором? Примерный набор того, что пришло в голову: пассивный ИК, магнитный, разрывной, емкостной, лаз. барьер. Что из этого набора будет стоить более 1-2р?
У меня стоит на доме охрана с ИК датчиками, так несмотря на все загрубления - регулярно (каждый день, причем иногда не один раз) - ложные срабатывания. Так это - НЕ копеечные датчики )))
Nigilist1> Даже когда мин полные тылы из этих тылов их надо доставить. Т.е. доложить о их необходимости, получить разрешение, послать машину, загрузить ее, .... Короче когда их таки привезут они могут стать уже не нужными. Универсальность сокращяет время от принятия решения до воплощения его в жизнь.
А гранаты - они всегда у бойца методом почкования рождаются ? )) Вы не поняли - если тылы ничего не подвезли, то и гранат у меня будет только несколько штук. Я их никогда не буду тратить на бросание перед собой и установку в качестве нажимных мин.
Nigilist1> Почему патронов у нас пять типов(пистолетные(9*18), промежуточные(5.45*39), винтовочные(7.62*54), крупнокалиберные(12.7*108) и совсем злые(14,5Х114)), а не двадцать пять? При том пулеметчик и снайпер по хорошему должны жрать разные патроны, но однако их оставили совместимыми.
Кстати, снайперам таки и выдают СПЕЦИАЛЬНЫЕ патроны
По патронам аналогия слабая, как раз в мою пользу. Ведь никто из пулеметчиков, получая патроны калибра 12.7, не берет напильник и не обтачивает их до 7.62 (а ведь как вроде здорово - только один тип иметь патрона) . А просто - получает патрон СВОЕГО калибра. И никаких проблем.
Nigilist1> 1)Это верно только для старинных гранат ргд-5/ф-1. В относительно современных РГН/РГО масса вв 97/92г, что практически монописуально.
Нет. В РГН масса ВВ 114 грамм, РГО - 92.
Nigilist1> Датчики у нас есть. Взять тот же магнитный и ввести в его конструкцию загрубляющую перемычку. Можно пулять ядром в борт используя любой датчик, можно что-нибудь наколхозить, благо возможности широчайшие. А то, что ущер минимальный, дак и затраты на три копейки, а на нервы давит. Кого-нибудь убивать будет регулярно -> потребует постоянного разминирования дорог.
Какие еще ДОРОГИ ??? Если Вы о партизанской войне, то да, там кто на что горазд, но тогда давайте каждому солдату выдавать поршковый алюминий с селитрой - дешево и сердито . Но мы говорим о вооружении СОЛДАТА. Во время боя такие булавочные уколы мало толку дадут - там гораздо более крупных "игроков" хватает. Если против БТР - тогда уж лучше вместо гранатки брать гранату от РПГ и ее ставить вместо мины. Или РПГ тоже не подвезли ?
Nigilist1> И к чему это сказано? Может такая гренка убивать не будет?
К тому, что нельзя импровизацию на войне возводить в правило.
Можно каждому командиру отделения выдавать несколько каких-то универсальных датчиков, чтобы их подключать В ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ ситуациях к РГО или РПГ, делая из них мины. Но не стандарт, чтобы "в каждом ящике". А вот каким будет этот датчик - еще вопрос.

Wyvern-2> В сравнении с сегодняшними стальными - без разницы. твердость имеет смысл как раз в бронебойных элементах.

Поэтому и вольфрамовые шарика - пробивать каски и бронежилеты. Ну и другие не слишком толстые преграды.

Wyvern-2> P.S. Насколько мне известно мнение боеприпасников - все эти "системы управления дроблением", как то сеточная СВЧ-закалка, внутренняя насечка, картонные сетки и проч. и проч. - таки полное дерьмо. ГПЭ - намного эффективней

За счет правильной формы осколка, и как следствтие, меньшиз замедлений. А вот начальная скорость осколка при "системе управления дроблением выше". Скорость осколка задается в первые сантиметры движения, а на этой дистанции в БЧ с ГПЭ вымывается заполнитель и газы просто обходят осколки, не передавая им свою энергию. При цельной оболочке происходит ее "раздувание" и газы через трещины проходят позже, что увеличивает КПД передачи энергии осколкам на самых важных первых сантиметрах.
В общем для гранат мороки с изготовлением больше, цена выше, а повышается энергия осколка на дальних дистанциях, непринципиальных для гранаты - "за ваши большие деньги мы улучшим то, что вам никогда не понадобиться"

iodaruk> НЕТ таких источников тока
Но есть источники напряжения... Пьезо.

iodaruk> И что сухозаряженые батареии? У них пять лет хранения в тепле максимум и при -50 они также встают колом как обычные.

Какая интересная информация. А источником не поделитесь? Предупреждаю сразу, посылка в гугль или любой другой поисковик принимается за признание вашей неправоты.

iodaruk> И приведение в готовность у них одноразовое-даже в ургзм при острой необходимости чеку можно обратно вставить-а у вас подготовка взрывателя к работе одноразовая-если не использовали-на выброс.

Одноразовая. И что? В каком проценте боевых ситуаций требуется "приведение боевых и учебных патронов в исходное состояние"? 0.01% ?
И, кстати, что-то вы скачете с темы на тему. "Фенька" с УРГЗМ — это одно, а РГН с запалом УДЗС — это совершенно другое. Зачем их мешать в одну кашу? (И, кстати, как вставить обратно выдернутую чеку в УДЗС?)

iodaruk> НЕТ таких источников тока-кроме опятьже чисто военных с расплавом и пироподогревом-но так он будет по габаритам больше гранаты и шуметь-свистеть при разогреве больше чем пирозамедлитель.

Пруфлинка, как я понимаю, не будет?

iodaruk> iodaruk>> Про реализацию ступеней предохранения в микросхеме и механизма дальнего взведения.
AXT>> MEMS акселерометр с интегратором и активация взрывателя не от батареи, а от заранее заряженного конденсатора.
iodaruk> То ест опять нечего сказать.

Всё, что нужно, я сказал. Подобная конструкция позволяет надёжное распознавание броска (а так же, косяка с ронянием гранаты себе под ноги) и аппаратную задержку перед постановкой на боевой взвод. Конкретные возражения есть?

iodaruk> В гранате рго/ргн ШЕСТЬ ступеней предохранения. И половина того ужаса что вас напрягает-это именно оне и есть. УРГЗМ бпроще вдвое-втрое.

Это что-то новое. Можно узнать, что же за ужас "меня напрягает"? А то я как-то не в курсе.
А у УРГЗМ ступень предохранения ровно одна. Наличие пятки рычага в пазе ударника.
А в микросхеме я их могу сделать сколько надо, на все типы возможных дефектов системы и ошибок гранатометателя.

iodaruk> iodaruk>> Про реализацию ударного взрывателя на микросхеме.
AXT>> Акселерометр.
iodaruk> У вас электроника недееспособна в заданных условиях применения.

????????????
У меня электроника работает от -60 до +175, от вакуума до 30 МПа статических. Вы предлагаете применять гранаты за пределами этих условий? Против кого — инопланетян, что ли?

iodaruk> Есть задача-зделать абсолютно надёжно и абсолютнобезопасно.

И электроника в этом вопросе уже давно надёжней механики — при правильном подходе к проектированию.

iodaruk> В общем фантазии и непонимание сути увиденного. Что и ожидалось.

Если вы хотите со мной дискутировать — то без хамства. Ещё один случай — и вы попадаете в мой игнор-лист. Доступно?

iodaruk> ЗЫ найдите крупную схему электронного взрывателя вот этого

То есть сами вы её найти и вставить в сообщение не смогли. Вот пока не найдёте сами — обсуждать я её не буду.


iodaruk> и посмотрите сколько там КРОМЕ микросхемы. Чтоб не нести чушь в следующий раз.

И сколько же?

digger> Перемешать шарики с пластмассой и отформовать дешевле.Что вольфрам - 1 кг его стоит $150-200, дороговато выходит
Вольфрам уже в виде крупной дроби в американской рознице стоит порядка 100$/кило


В Китае раза в 2 дешевле. Стержни еще дешевле. Некондиция - еще в 2 раза, а в мине/гранате качество пофигу.
Летит в 1.5 раза лучше свинца, в 2+ лучше стали того же размера. При прочих равных баллистический коэффициент определяется отношением массы к сечению. Почему и модно стало - в снаряде того же веса и с той же баллистикой соответственно больше поражающих элементов.

iodaruk>> НЕТ таких источников тока
Jerard> Но есть источники напряжения... Пьезо.
Необязательно. Есть целый класс ХИТ, который имеет пренебрежимо малый саморазряд при температурах ниже 200-300С, хороший энергозапас, отличную удельную мощность и огромный срок хранения (экстраполяцией - сотни лет до 70% от начальной ёмкости).
Некоторые литий-серные батарейки начинают работать от 300-500С. При запуске единыжды подогреваются пиросоставом, затем обеспечивают себя теплом сами. Для бытовых применений как-то хреново, но самое то для ракет, снарядов, гранат и прочих мин - для того и делались. В Союзе направление весьма продвинуто было (и такие штуки использовались, да).
Сейчас "огражданилось", но гражданские смотрят в сторону снижения рабочих температур, а вояк интересовали другие параметры - срок годности, например. И там уже давно всё ОК, даже с избытком.

Для мин ограничение только по времени работы, оно ограничено тем, что батарее нужно поддерживать себя в горячем состоянии.

Nigilist1> И с этим я проблем не вижу. По напряжению один хрен потребуется преобразователь, а по току на нужны совсем мизерные величины на жлектронику и поддержку конденсатора.

Те конденсаторные подрывные машинки, что я видел, заряжаются несколько дольше, чем отведено гранате от броска до попадания в цель. Заряжать же конденсатор огневой цепи до броска запрещено категорически: это смертельно опасно.

Nigilist1> Бегло погуглил и дико удивился. Все радиостанции действительно со своими акумами! НО, есть некоторое НО. Радиостанция штука весьма прожорливая.

Электродетонатор тоже. Он требует достаточно приличного для батарейки выходного тока. Не все батарейки подходят. Пальчиковые, кстати, не подходят: от них электродетонатор не срабатывает. Строго говоря, о батареек подрывать вообще не рекомендуется, рекомендуется использовать подрывные машинки, которые дают больший ток и обеспечивают надежный подрыв.

Nigilist1> Доказать с пруфами не могу, но уверенность у меня железная. В том числе и основанная на личном опыте.

На опыте говорите? Берем старый фонарик с лампой накаливания. Не светодиодный, т.к. у светодиодов требуемый ток для свечения намного ниже, а электродетонатор по своим характеристикам близок к миниатюрной лампе накаливания. Сначала смотрим как он светит при комнатной температуре, а потом вымораживаем его зимой часа 4 на улице при температуре за -20, а еще лучше - за -30. После этого снова смотрим яркость свечения. После этого опыта вернемся к нашему разговору

Nigilist1> Уж что что, а взрывчатку, если очень нужно, можно достать много где. Хоть у артеллеристов пару снарядов попросить.

Сразу видно, что в армии ты никогда не был. Вообще-то пехотинцы и артиллеристы друг-друга практически не знают и редко когда общаются. Они служат в разных подразделениях, пересекаются редко, и вообще у них совершенно разная война: пехота бегает "на передке" непосредственно общаясь с противником, а артиллерия поддерживает ее с позиций находящихся в километрах, а то и в десятке километров от мест, где воюет пехота. Так что тебе придется просить у совершенно тебе не знакомых и никак не подчиняющихся тебе людей. Так они тебе снаряды по твоей просьбе и отдадут, а потом догонят и еще дадут Кстати резьба под взрыватели на снарядах и на ручных гранатах вовсе не обязана совпадать.

Фугасы из снарядов - это вынужденная импровизация боевиков, реже армейских саперов когда под рукой нормальной взрывчатки нет. Но пехоте фугасы из снарядов просто не доверят делать: для этого специальное образование надо иметь, чтоб грамотно расчитать эффект от взрыва и не поубивать своих или не нанести чрезмерные повреждения окружающей обстановке.

Nigilist1> Да и буржуи во Вьетнаме, говорят, пару-тройку клейморов на отделение выдавали. И наши в Авгане вроде МОНки таскали.

Вот только их не обычным пехотинцам выдавали, а приданным пехотным подразделениям специалистам-саперам, либо штатным бойцам групп специального назначения со специализацией подрывника. В курс подготовки обычного пехотинца хоть и входит инженерно-саперная подготовка, но в недостаточном для грамотной установки мин, а тем более мощных фугасов, объеме.

Nigilist1> А относительно многорежимных взрывателей - во первых их просто мало.

Да полно их. МУВы, ВПФ, всевозможные многорежимные мины наподобие МС-4 или МЗУ-2. Только все это не для обычной пехоты, а для специалистов, которые могу грамотно этой универсальностью распорядиться.

Nigilist1> Это вопрос уже сложнее, тут дело системное. Если действовать по старинке, с бумажными картами и бухтением по рации, то да. Но прогресс не стоит на месте. Если у каждогого есть радиостанция с спутниковой навигацией,

Для разминирования нужна информация с точностью сильно выше чем может дать спутниковая система навигации. С точной привязкой к ориентирам и схемой постановки минного поля. Одиночная мина, кстати, малоэффективна и ставится разве что на устоявшихся тропах, когда точно знаешь что по ней пройдут. Ну если мина ставится внаброс, то и вообще точно нельзя сказать, где она упала. Ну и плюс основная проблема, с которой приходится сталкиваться в реальности, это не точность определения мест апостановки минного поля, а банальная лень и нежелание пехоты документировать импровизированные минные постановки. Так что даже имея всю эту красоту пехота все равно не будет себя утруждать документированием минных постановок. Это не их основная работа. Мины пехота ставит очень редко, от случая к случаю, поэтому они не приучены делать ее как положено.

Nigilist1> Кроме того есть функция радиосвязи "ты тут?", по которой мину можно запеленговать, и "отмена активации", по которой ее можно переставить(чего добру пропадать). Чтоб полноценно пользоватся этими феньками в коллективе надо чтоб боец вставлял чеку/пульт в рацию и код/номер гранаты вместе с координатами ушли командиру и выше. Звучит навороченно, но делается быстро, в одно движение и без суеты.

Я подозреваю что если ты все это попытаешься в ручную гранату запихать(достаточно габаритные источники питания, навороченные "мозги", разнообразные датчики цели, теперь еще электронно управляемую радиостанцию с шифрованием), то на собственно взрывчатку там места уже не останется .

Впрочем проблема разминирования ненужных минных полей сейчас решается просто: мины снабжаются самоликвидаторами, которые их подрывают через несколько дней или недель, когда считается что они уже потеряли актуальность.


Nigilist1> Не совсем. Граната(тут скорее мина) взведется только через определенное время(обсуждаемо) после прекращения движения. Если она скатится, чуть полежит, а потом ее пнут, то естественно она рванет.

Ну тогда ее противник просто переставит пока она не активировалась. И ты же на ней и подорвешься.

Nigilist1> Даже когда мин полные тылы из этих тылов их надо доставить. Т.е. доложить о их необходимости, получить разрешение, послать машину, загрузить ее, .... Короче когда их таки привезут они могут стать уже не нужными.

Есть штатный набор мин, которые инженерно-саперные подразделения всегда возят с собой. Ситуация что саперы окажутся на передовой без мин не более вероятна, чем та, что пехота на передовую без автоматов прибудет.

Nigilist1> Ну мало ли как мы его заминируем. Мож пяток гранат на чердаке оставим, чтоб всю избушку изнутри продырявить? Навороты дают свободу.

От пяти гранат избушка не рухнет. Да и даже поубивает взрывом такого фугаса только самых невезучих, тем более что вряд-ли ты сможешь положить эти гранаты так, чтоб все 5 одновременно сдетонировали.

Nigilist1> Мне даже страшно представить, сколько ЭТО может стоить. Звиздец с камертоном, блин. Я не знаю, может часовой завод хотели отмобилизовать?

На самом деле все это дешево и производится массово. Корпус всеми полостями отливается целиком из пластмассы, в нем сверлится несколько отверстий, затем туда вставляются штыри, пружинки, капсюли и штапмованные металлические детальки. Все составные детали копеечные, сборка автоматизирована.

Nigilist1> Где Вы служили? Лютый спецназ или сотня это на роту?

Да, где-то под сотню человек кинули по одной гранате. Все совершенно исправно рвануло

Nigilist1> Читал отзывы по опыту чечни, что они часто не взрывались(причем ящиками, один раз в окно десять штук закинули и ни одна не раванула, даже когда их духи назад выкидывать стали), а иногда взрывались слишком рано, до окончания полета.

До окончания полета эта граната физически взорваться не может, если только ее не в лесу бросали и она от удара о ветки взрывалась. Ну про несрабатывания никогда не слышал кроме как той истории с войсковыми испытаниями в Афганистане. Равно как ничего подобного не слышал от людей, которые реально в Чечне воевали.

Nigilist1> Всегда хочется лучшего.

Лучшее - враг хорошего

Nigilist1> Даже на гранату системы Варбана? Я понимаю, у меня граната со средним образованием, но уж его то само то - просто, дешего, надежно.

У варабана хоть не настолько наворочено. Про такое еще можно подумать. А вот то, что ты предложил - это какой-то кошмар.

Nigilist1> ЗКХ? Замедленный взрыватель хорош только когда ударный "ниасилили". Может стоит попытатся таки осилить его?

Есть условия боя, в которых гранаты ударного действия применять категорически запрещено, как то бой в помещениях и, при определенных условиях, бой в лесу.

Nigilist1> Не всегда воюют толпой. Может кто ночью, ползком к окопам пролез и хочет не только всех разом в окопе угрохать, но и назад по тихому уползти? Зачем ему палится лишний раз?

Кто так воюет? Кино про войну насмотрелся? Никто по своей инициативе в одиночку пакостить противнику не поползет. Воюют подразделениями, а спецназ и разведка - малыми группами 8-14 человек, выполняя строго определенную задачу. Исходя из задачи и берут вооружение и мины, а так же специалистов-минеров для их установки

ADP> Управляя шагом насечек и толщиной ленты, можно оптимизировать эффективность осколочного действия
а это только при производстве? Или в бою тоже?

DPD> А как вставить этот чек-пульт обратно, если зона так простреливается, что не вылезти (мы ж потому их ставим внаброс) ?
Гы! Мне кажется мы друг-друга не понимаем. Вставление чеки обратно - дело опциональное, нужное только для того, чтоб чека подзарядила кондер от гранаты и синхронизировала данные для шифрования. Производить это можно только после радиокоманды на дезактивацию, а то при попытке вставить рванет. У меня есть мысль совсем отказатся от "активной" чеки, превратив ее в простую флешку, а то реально как-то неприлично навороченным оказывается то, что все равно выбрасывать. Ее функции надо передать рации.

DPD> Если же пытаться КАЖДУЮ гранату активизировать/деактивизировать по радио, то нам никаких каналов частоты не хватит.
Причем тут каналы частоты? Я в том смысле, что одновременно в зоне приема гранаты больше десяти команд не будет при любом Сталинграде, т.к. передача команды занимает ну очень мало времени. Мы не сможем 50 каналов организовать?

DPD> Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь в простоте сказанного . Солдат, пробежавший по гранате, создаст вибрацию, а неперемещение. От взрыва граната легко может переместиться, а не вибрировать.
Солдат, пробежавший по накиданной гранате вызавет ее перемешение. Попросту говоря пнет. Для чего-то более чувственного надо использовать доп. датчики. А по второй части скажу, что и обычные мины при близком взрыве взрываются. Конкретное значение чуйки пусть подбирают в процессе испытаний (в диапазоне от севшей мухи, до футбольного пинка). А если кому из спецуры не нравится, то пусть сам его редактирует, как ему надо.


DPD> У меня стоит на доме охрана с ИК датчиками, так несмотря на все загрубления - регулярно (каждый день, причем иногда не один раз) - ложные срабатывания. Так это - НЕ копеечные датчики )))
Хм. Что-то вы делайте не так. Совсем не так.

Nigilist1>> Даже когда мин полные тылы из этих тылов их надо доставить. Т.е. доложить о их необходимости, получить разрешение, послать машину, загрузить ее, .... Короче когда их таки привезут они могут стать уже не нужными. Универсальность сокращяет время от принятия решения до воплощения его в жизнь.
DPD> А гранаты - они всегда у бойца методом почкования рождаются ? )) Вы не поняли - если тылы ничего не подвезли, то и гранат у меня будет только несколько штук. Я их никогда не буду тратить на бросание перед собой и установку в качестве нажимных мин.
Нет Вы. Тылы не оборудованны телепотом. От решения летехи на минирование, до постоновки этого минирования "специально обученными саперами" проходит значительное время, которое может сделает саму идею не актуальной. Большая часть этого времени уходит на доставку мин со склада(это не в ларек сбегать). Еще больше времени уйдет на орг. вопросы(доложить что надо, придумать откуда людей дернуть и т.д.). При том, что гранат у вас может быть полный БТР. А мин Вы с собой столько таскать не будите ибо обычно не нужны. С унивесальностью все проще - заминировать, а потом доложить. Ну или наоборот, главное ждать не надо.


DPD> Кстати, снайперам таки и выдают СПЕЦИАЛЬНЫЕ патроны
Но тем не менее совместимые. А то как бы хорошо снайперу что по кучнее(какой-нибудь 300вин-маг), а пулеметчику что по легче.
DPD> По патронам аналогия слабая, как раз в мою пользу. Ведь никто из пулеметчиков, получая патроны калибра 12.7, не берет напильник и не обтачивает их до 7.62 (а ведь как вроде здорово - только один тип иметь патрона) . А просто - получает патрон СВОЕГО калибра. И никаких проблем.
Но тем не менее ленты он сам набивает, а не готовые получает.


DPD> Нет. В РГН масса ВВ 114 грамм, РГО - 92.
Ну отойдем на 10% от оптимальности, будет по 100г. Не велика потеря.


DPD> Если против БТР - тогда уж лучше вместо гранатки брать гранату от РПГ и ее ставить вместо мины. Или РПГ тоже не подвезли ?
Про РПГ даже как то не подумал. Жалко его, что ли. Но мысль хорошая. Ну и процитирую одного умного человека:
>Мало где и когда мины сами по себе наносили большие потери. Их основное назначение остановить противника, заставить его искать обходы, теряя время, маневрировать в невыгодных для него условиях. Т.е. мины создают благоприятные условия для других видов оружия (пехоты, артиллерии, авиации). Сами по себе в одиночку мины мало что могут. Сапер-6 (ETEL-СЦК) Главная страница сайта. index.html

DPD> К тому, что нельзя импровизацию на войне возводить в правило.
Правило - не правило, а конструктор иметь хочется. Чтоб хоть что то, но всегда под рукой и на все случаи жизни.

DPD> Можно каждому командиру отделения выдавать несколько каких-то универсальных датчиков, чтобы их подключать В ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ ситуациях к РГО или РПГ, делая из них мины. Но не стандарт, чтобы "в каждом ящике". А вот каким будет этот датчик - еще вопрос.
Сейчас те кому удалось достать носят МУВы. Не официально, естественно, но что бы было.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Volodja> Пара мыслей в тему:
Volodja> Оптимальный рзмер гранаты и осколочной мины вообще говоря сильной различен. Поэтому использование "растяжек" из гранат это палиатив, выход на месте в условиях отсутствия нормальных мин.
А какой он, этот размер? Мне в голову приходит сравнение ПМН(550общяя/200вв) и ПФМ(80/40). Чем РГО хуже?

Volodja>Поэтому дорабатывать конструкцию гранат в целях их использования в качестве мин - выброс денег на ветер. А вместо доработки массовых взрывателей вполне возможен выпуск партий специализированных "минных" взрывателей для разного рода "спецназеров", у которых носимый вес ограничен, а потребность в высоком разнообразии использования переносимого имущества высока.
В том то и прикол, что "минного" железа там кот наплакал, в основном строчки кода. Из собственно минных радостей там батарейка и разъем, все остальное используется и в гранатном режиме, включая приемо-передатчик. Ну и пехота тож. хочет таскать по меньше, а использовать побольше.

Volodja> А от использовании снимаемых "осколочных" рубашек отказались еще в 30-х годах. Конструкторский оптимум оборонительной и наступательной гранаты весьма различен, содаты все равно разбирают гранаты на наступательные и оборонительные, выбрасывая осколочные рубашки (почему то не сдавая их на пункты боепитания для "переснаряжения", как это планировалось). В общем - пустая трата денерг.
Что было разорительно в 30х, теперь у каждого в наличии. Пусть десяток рубашек уйдут в помойку, лиш бы одинацатая в нужном месте оказалась.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
iodaruk> И что сухозаряженые батареии? У них пять лет хранения в тепле максимум и при -50 они также встают колом как обычные.
А что с ними происходит, в отсутствии электролита(хим. реакций)? Они хранятся ВЕКАМИ.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Татарин>Есть целый класс ХИТ
Если отказыватся от минного режима, то лучше взять МИГ, как в осе. Высокая надежность и никакой пиротехники.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
U235> Те конденсаторные подрывные машинки, что я видел, заряжаются несколько дольше, чем отведено гранате от броска до попадания в цель. Заряжать же конденсатор огневой цепи до броска запрещено категорически: это смертельно опасно.
Машинка должна завести сотню детонаторов через ХЗ сколько дерьмовейшего полевика. Нам хватит одного, через два сантиметра и без скруток.

U235> Электродетонатор тоже. Он требует достаточно приличного для батарейки выходного тока. Не все батарейки подходят. Пальчиковые, кстати, не подходят: от них электродетонатор не срабатывает. Строго говоря, о батареек подрывать вообще не рекомендуется, рекомендуется использовать подрывные машинки, которые дают больший ток и обеспечивают надежный подрыв.
Берем как образец ЭДП. Сопротивление 0.5-1 Ом. Ток подрыва, если не изменяет память, .5а. Итого надо 0.5в, без учета сопротивления батарейки. Сопротивление берем из даташита - от 90 до 160 милиом. Им можно пренебреч. Из него же берем мак. ток - 3а постоянный и 5 импульсный(2сек). Итого - взлетит, причем с трехкратным запасом и без всяких хитростей! А с хитростями уж совсем точно.

U235> На опыте говорите? Берем старый фонарик с лампой накаливания. Не светодиодный, т.к. у светодиодов требуемый ток для свечения намного ниже, а электродетонатор по своим характеристикам близок к миниатюрной лампе накаливания. Сначала смотрим как он светит при комнатной температуре, а потом вымораживаем его зимой часа 4 на улице при температуре за -20, а еще лучше - за -30. После этого снова смотрим яркость свечения. После этого опыта вернемся к нашему разговору
Яб с радостью, несмотря на некорректность эксперемента, но -30 взять негде.

U235> Сразу видно, что в армии ты никогда не был...... Так что тебе придется просить у совершенно тебе не знакомых и никак не подчиняющихся тебе людей. Так они тебе снаряды по твоей просьбе и отдадут, а потом догонят и еще дадут
В чечне ОМОН вполне себе снабжался гранатами и не только через обмен с пехотой на тушняк/сигареты. Я не говорю что так и надо постоянно и все так будут делать, я говорю, что это одна из тех. возможностей.

U235> Кстати резьба под взрыватели на снарядах и на ручных гранатах вовсе не обязана совпадать.
Скорее они обязаны не совпадать. Ок. вводим еще наворот - та "затычка воронки" пусть будет из ПВВ. Если что его используют как промежуточник.

U235> Фугасы из снарядов - это вынужденная импровизация боевиков, реже армейских саперов когда под рукой нормальной взрывчатки нет. Но пехоте фугасы из снарядов просто не доверят делать: для этого специальное образование надо иметь, чтоб грамотно расчитать эффект от взрыва и не поубивать своих или не нанести чрезмерные повреждения окружающей обстановке.
U235> Вот только их не обычным пехотинцам выдавали, а приданным пехотным подразделениям специалистам-саперам, либо штатным бойцам групп специального назначения со специализацией подрывника. В курс подготовки обычного пехотинца хоть и входит инженерно-саперная подготовка, но в недостаточном для грамотной установки мин, а тем более мощных фугасов, объеме.
Так можно дойти до маразма, когда один специалист по еде, а другой по сранью. И что это за подготовка такая, которая не позволяет мину стандартную поставить?

Nigilist1>> А относительно многорежимных взрывателей - во первых их просто мало.
U235> Да полно их. МУВы, ВПФ, всевозможные многорежимные мины наподобие МС-4 или МЗУ-2. Только все это не для обычной пехоты, а для специалистов, которые могу грамотно этой универсальностью распорядиться.
Кем надо быть, чтоб не суметь воспользоватся МУВом? Максимум что может сделать психически здоровый человек, который про него никогда не слышал - это перепутать предохранительную и боевую чеки, что повлечет только запаздалое срабатывание. Растяжку ставить опаснее. А хорошую растяжку совсем опасно. Если человек натуральный дебил, и сначала ставит заряд, вынимает чеку, привязывает к боевой леску и только потом начинает ее отматывать/привязывать с другой стороны, то патологоанатом ему доктор. И даже при таком раскладе МУВ может спасти ему жизнь, в отличии от растяжки. Ну и до кучи я думаю, что надо в каждю укупорку вкладывать лист а4 с краткой ниструкцией по содержимому. Не стоит почти ничего, а жизней может много спасти.
А про мины вопрос в другом - они годны только как мины, а весят как что то полезное.

Nigilist1>> Это вопрос уже сложнее, тут дело системное. Если действовать по старинке, с бумажными картами и бухтением по рации, то да. Но прогресс не стоит на месте. Если у каждогого есть радиостанция с спутниковой навигацией,
U235> Для разминирования нужна информация с точностью сильно выше чем может дать спутниковая система навигации. С точной привязкой к ориентирам и схемой постановки минного поля. Одиночная мина, кстати, малоэффективна и ставится разве что на устоявшихся тропах, когда точно знаешь что по ней пройдут. Ну если мина ставится внаброс, то и вообще точно нельзя сказать, где она упала. Ну и плюс основная проблема, с которой приходится сталкиваться в реальности, это не точность определения мест апостановки минного поля, а банальная лень и нежелание пехоты документировать импровизированные минные постановки. Так что даже имея всю эту красоту пехота все равно не будет себя утруждать документированием минных постановок. Это не их основная работа. Мины пехота ставит очень редко, от случая к случаю, поэтому они не приучены делать ее как положено.
Точность достаточна для того, чтоб не подарватся. Точные орентиры это очень хорошо, но сильно трудоемко. А раз трудоемко, то и получается, что все забивают. Лень хорошо лечится двумя методами: облегчением и пиздюлями. В комплексе дак вообще чудесно получается.

Nigilist1>> Кроме того есть функция радиосвязи "ты тут?", по которой мину можно запеленговать, и "отмена активации", по которой ее можно переставить(чего добру пропадать). Чтоб полноценно пользоватся этими феньками в коллективе надо чтоб боец вставлял чеку/пульт в рацию и код/номер гранаты вместе с координатами ушли командиру и выше. Звучит навороченно, но делается быстро, в одно движение и без суеты.
U235> Я подозреваю что если ты все это попытаешься в ручную гранату запихать(достаточно габаритные источники питания, навороченные "мозги", разнообразные датчики цели, теперь еще электронно управляемую радиостанцию с шифрованием), то на собственно взрывчатку там места уже не останется .

Все навороты добавляются строчками кода и иногда копеешными железками. Источник АА для унификации и избыточности, мозги в 2012 году стоят как спички, датчики или вне гранаты или работают и в ее основном режиме, а радиофикация тож не сильно дорогая. В крайнем случае можно отказаца от ряда вкусняшек и в гранате можно оставить один приемник. А что не влезет, дак в УДЗ можно сервер запихать по современным меркам.
Кстати см. в начало поста, по поводу передачи функции чеки на рацию. Стоит ли оставлять на чеке хоть одну кнопку("подрыв"), которая за собой тянет питание и передатчик? Как лучше организовать передачу с чеки на рацию кода, чтоб без разъемов?

U235> Впрочем проблема разминирования ненужных минных полей сейчас решается просто: мины снабжаются самоликвидаторами, которые их подрывают через несколько дней или недель, когда считается что они уже потеряли актуальность.
И нам не ничего не мешает три строчки кода добавить. Только мы их еще и изменить можем и от температуры не зависить в этом вопросе.

Nigilist1>> Не совсем. Граната(тут скорее мина) взведется только через определенное время(обсуждаемо) после прекращения движения. Если она скатится, чуть полежит, а потом ее пнут, то естественно она рванет.
U235> Ну тогда ее противник просто переставит пока она не активировалась. И ты же на ней и подорвешься.
За 10-60с? Зто замедление нужно только чтоб граната после броска остановилась и устоканилась, прежде чем чуйку включать. Ну или чтоб подрывник положил ее после активации, при подножном минировании.

U235> Есть штатный набор мин, которые инженерно-саперные подразделения всегда возят с собой. Ситуация что саперы окажутся на передовой без мин не более вероятна, чем та, что пехота на передовую без автоматов прибудет.
Инж. саперные подразделения как гугль вездесущи? Пока решение на их применение, пока подъедут, пока туда-сюда.

U235> От пяти гранат избушка не рухнет. Да и даже поубивает взрывом такого фугаса только самых невезучих, тем более что вряд-ли ты сможешь положить эти гранаты так, чтоб все 5 одновременно сдетонировали.
А нам и не надо обрушения. Надо просто убить, продырявив осколками. Если на чердаке небольшой деревянной избушки рвануть пять гранат, то надо быть неправдоподобно везучим, чтоб выжить. Про ранения даже не заикаюсь - гарантированны. Обеспечить одновременность подрыва хай-тек гранат можно просто активировав их, без лишних движений. Чтоб совсем все кучеряво было можно их последовательно проволокой обрывного датчика обмотать. Даж с древними лимонками можно финт ушами сделать - ставить их в стеклянные стаканы, но тут играет роль расстояние между ними и вопрос с замедлителем. С ДШ гораздо лучше, но если он есть, то есть шашки и гранаты не нужны. Это говорят от штурма помогает. Прежде чем войти, кидают в комнату гранату, а там, на столе под газеткой, такой прикол. Граната рвется, стакан в клочья, штурмовики суются внутрь и подрываются на второй гранате.

U235> Есть условия боя, в которых гранаты ударного действия применять категорически запрещено, как то бой в помещениях и, при определенных условиях, бой в лесу.
Предохранитель и самоликвидатор, как в РГН и сделано.

U235> Кто так воюет? Кино про войну насмотрелся? Никто по своей инициативе в одиночку пакостить противнику не поползет. Воюют подразделениями,...
Тут я про партизанщину думал. Хотя какая разница, хлопок один хрен не желателен всем, но в разной степени.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Bredonosec> а это только при производстве? Или в бою тоже?
Только при производстве. В бою теоретически можно управлять направлением наибольшей плотности оск. поля, но это сложно и применяется только в зенитных ракетах.

DPD> А как вставить этот чек-пульт обратно, если зона так простреливается, что не вылезти (мы ж потому их ставим внаброс) ?
Гы! Мне кажется мы друг-друга не понимаем. Вставление чеки обратно - дело опциональное, нужное только для того, чтоб чека подзарядила кондер от гранаты и синхронизировала данные для шифрования. Производить это можно только после радиокоманды на дезактивацию, а то при попытке вставить рванет. У меня есть мысль совсем отказатся от "активной" чеки, превратив ее в простую флешку, а то реально как-то неприлично навороченным оказывается то, что все равно выбрасывать. Ее функции надо передать рации.

DPD> Если же пытаться КАЖДУЮ гранату активизировать/деактивизировать по радио, то нам никаких каналов частоты не хватит.
Причем тут каналы частоты? Я в том смысле, что одновременно в зоне приема гранаты больше десяти команд не будет при любом Сталинграде, т.к. передача команды занимает ну очень мало времени. Мы не сможем 50 каналов организовать?

DPD> Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь в простоте сказанного . Солдат, пробежавший по гранате, создаст вибрацию, а неперемещение. От взрыва граната легко может переместиться, а не вибрировать.
Солдат, пробежавший по накиданной гранате вызавет ее перемешение. Попросту говоря пнет. Для чего-то более чувственного надо использовать доп. датчики. А по второй части скажу, что и обычные мины при близком взрыве взрываются. Конкретное значение чуйки пусть подбирают в процессе испытаний (в диапазоне от севшей мухи, до футбольного пинка). А если кому из спецуры не нравится, то пусть сам его редактирует, как ему надо.


DPD> У меня стоит на доме охрана с ИК датчиками, так несмотря на все загрубления - регулярно (каждый день, причем иногда не один раз) - ложные срабатывания. Так это - НЕ копеечные датчики )))
Хм. Что-то вы делайте не так. Совсем не так.

Nigilist1>> Даже когда мин полные тылы из этих тылов их надо доставить. Т.е. доложить о их необходимости, получить разрешение, послать машину, загрузить ее, .... Короче когда их таки привезут они могут стать уже не нужными. Универсальность сокращяет время от принятия решения до воплощения его в жизнь.
DPD> А гранаты - они всегда у бойца методом почкования рождаются ? )) Вы не поняли - если тылы ничего не подвезли, то и гранат у меня будет только несколько штук. Я их никогда не буду тратить на бросание перед собой и установку в качестве нажимных мин.
Нет Вы. Тылы не оборудованны телепотом. От решения летехи на минирование, до постоновки этого минирования "специально обученными саперами" проходит значительное время, которое может сделает саму идею не актуальной. Большая часть этого времени уходит на доставку мин со склада(это не в ларек сбегать). Еще больше времени уйдет на орг. вопросы(доложить что надо, придумать откуда людей дернуть и т.д.). При том, что гранат у вас может быть полный БТР. А мин Вы с собой столько таскать не будите ибо обычно не нужны. С унивесальностью все проще - заминировать, а потом доложить. Ну или наоборот, главное ждать не надо.


DPD> Кстати, снайперам таки и выдают СПЕЦИАЛЬНЫЕ патроны
Но тем не менее совместимые. А то как бы хорошо снайперу что по кучнее(какой-нибудь 300вин-маг), а пулеметчику что по легче.
DPD> По патронам аналогия слабая, как раз в мою пользу. Ведь никто из пулеметчиков, получая патроны калибра 12.7, не берет напильник и не обтачивает их до 7.62 (а ведь как вроде здорово - только один тип иметь патрона) . А просто - получает патрон СВОЕГО калибра. И никаких проблем.
Но тем не менее ленты он сам набивает, а не готовые получает.


DPD> Нет. В РГН масса ВВ 114 грамм, РГО - 92.
Ну отойдем на 10% от оптимальности, будет по 100г. Не велика потеря.


DPD> Если против БТР - тогда уж лучше вместо гранатки брать гранату от РПГ и ее ставить вместо мины. Или РПГ тоже не подвезли ?
Про РПГ даже как то не подумал. Жалко его, что ли. Но мысль хорошая. Ну и процитирую одного умного человека:
>Мало где и когда мины сами по себе наносили большие потери. Их основное назначение остановить противника, заставить его искать обходы, теряя время, маневрировать в невыгодных для него условиях. Т.е. мины создают благоприятные условия для других видов оружия (пехоты, артиллерии, авиации). Сами по себе в одиночку мины мало что могут. Сапер-6 (ETEL-СЦК) Главная страница сайта. index.html

DPD> К тому, что нельзя импровизацию на войне возводить в правило.
Правило - не правило, а конструктор иметь хочется. Чтоб хоть что то, но всегда под рукой и на все случаи жизни.

DPD> Можно каждому командиру отделения выдавать несколько каких-то универсальных датчиков, чтобы их подключать В ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ ситуациях к РГО или РПГ, делая из них мины. Но не стандарт, чтобы "в каждом ящике". А вот каким будет этот датчик - еще вопрос.
Сейчас те кому удалось достать носят МУВы. Не официально, естественно, но что бы было.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Volodja> Пара мыслей в тему:
Volodja> Оптимальный рзмер гранаты и осколочной мины вообще говоря сильной различен. Поэтому использование "растяжек" из гранат это палиатив, выход на месте в условиях отсутствия нормальных мин.
А какой он, этот размер? Мне в голову приходит сравнение ПМН(550общяя/200вв) и ПФМ(80/40). Чем РГО хуже?

Volodja>Поэтому дорабатывать конструкцию гранат в целях их использования в качестве мин - выброс денег на ветер. А вместо доработки массовых взрывателей вполне возможен выпуск партий специализированных "минных" взрывателей для разного рода "спецназеров", у которых носимый вес ограничен, а потребность в высоком разнообразии использования переносимого имущества высока.
В том то и прикол, что "минного" железа там кот наплакал, в основном строчки кода. Из собственно минных радостей там батарейка и разъем, все остальное используется и в гранатном режиме, включая приемо-передатчик. Ну и пехота тож. хочет таскать по меньше, а использовать побольше.

Volodja> А от использовании снимаемых "осколочных" рубашек отказались еще в 30-х годах. Конструкторский оптимум оборонительной и наступательной гранаты весьма различен, содаты все равно разбирают гранаты на наступательные и оборонительные, выбрасывая осколочные рубашки (почему то не сдавая их на пункты боепитания для "переснаряжения", как это планировалось). В общем - пустая трата денерг.
Что было разорительно в 30х, теперь у каждого в наличии. Пусть десяток рубашек уйдут в помойку, лиш бы одинацатая в нужном месте оказалась.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
iodaruk> И что сухозаряженые батареии? У них пять лет хранения в тепле максимум и при -50 они также встают колом как обычные.
А что с ними происходит, в отсутствии электролита(хим. реакций)? Они хранятся ВЕКАМИ.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Татарин>Есть целый класс ХИТ
Если отказыватся от минного режима, то лучше взять МИГ, как в осе. Высокая надежность и никакой пиротехники.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
U235> Те конденсаторные подрывные машинки, что я видел, заряжаются несколько дольше, чем отведено гранате от броска до попадания в цель. Заряжать же конденсатор огневой цепи до броска запрещено категорически: это смертельно опасно.
Машинка должна завести сотню детонаторов через ХЗ сколько дерьмовейшего полевика. Нам хватит одного, через два сантиметра и без скруток.

U235> Электродетонатор тоже. Он требует достаточно приличного для батарейки выходного тока. Не все батарейки подходят. Пальчиковые, кстати, не подходят: от них электродетонатор не срабатывает. Строго говоря, о батареек подрывать вообще не рекомендуется, рекомендуется использовать подрывные машинки, которые дают больший ток и обеспечивают надежный подрыв.
Берем как образец ЭДП. Сопротивление 0.5-1 Ом. Ток подрыва, если не изменяет память, .5а. Итого надо 0.5в, без учета сопротивления батарейки. Сопротивление берем из даташита - от 90 до 160 милиом. Им можно пренебреч. Из него же берем мак. ток - 3а постоянный и 5 импульсный(2сек). Итого - взлетит, причем с трехкратным запасом и без всяких хитростей! А с хитростями уж совсем точно.

U235> На опыте говорите? Берем старый фонарик с лампой накаливания. Не светодиодный, т.к. у светодиодов требуемый ток для свечения намного ниже, а электродетонатор по своим характеристикам близок к миниатюрной лампе накаливания. Сначала смотрим как он светит при комнатной температуре, а потом вымораживаем его зимой часа 4 на улице при температуре за -20, а еще лучше - за -30. После этого снова смотрим яркость свечения. После этого опыта вернемся к нашему разговору
Яб с радостью, несмотря на некорректность эксперемента, но -30 взять негде.

U235> Сразу видно, что в армии ты никогда не был...... Так что тебе придется просить у совершенно тебе не знакомых и никак не подчиняющихся тебе людей. Так они тебе снаряды по твоей просьбе и отдадут, а потом догонят и еще дадут
В чечне ОМОН вполне себе снабжался гранатами и не только через обмен с пехотой на тушняк/сигареты. Я не говорю что так и надо постоянно и все так будут делать, я говорю, что это одна из тех. возможностей.

U235> Кстати резьба под взрыватели на снарядах и на ручных гранатах вовсе не обязана совпадать.
Скорее они обязаны не совпадать. Ок. вводим еще наворот - та "затычка воронки" пусть будет из ПВВ. Если что его используют как промежуточник.

U235> Фугасы из снарядов - это вынужденная импровизация боевиков, реже армейских саперов когда под рукой нормальной взрывчатки нет. Но пехоте фугасы из снарядов просто не доверят делать: для этого специальное образование надо иметь, чтоб грамотно расчитать эффект от взрыва и не поубивать своих или не нанести чрезмерные повреждения окружающей обстановке.
U235> Вот только их не обычным пехотинцам выдавали, а приданным пехотным подразделениям специалистам-саперам, либо штатным бойцам групп специального назначения со специализацией подрывника. В курс подготовки обычного пехотинца хоть и входит инженерно-саперная подготовка, но в недостаточном для грамотной установки мин, а тем более мощных фугасов, объеме.
Так можно дойти до маразма, когда один специалист по еде, а другой по сранью. И что это за подготовка такая, которая не позволяет мину стандартную поставить?

Nigilist1>> А относительно многорежимных взрывателей - во первых их просто мало.
U235> Да полно их. МУВы, ВПФ, всевозможные многорежимные мины наподобие МС-4 или МЗУ-2. Только все это не для обычной пехоты, а для специалистов, которые могу грамотно этой универсальностью распорядиться.
Кем надо быть, чтоб не суметь воспользоватся МУВом? Максимум что может сделать психически здоровый человек, который про него никогда не слышал - это перепутать предохранительную и боевую чеки, что повлечет только запаздалое срабатывание. Растяжку ставить опаснее. А хорошую растяжку совсем опасно. Если человек натуральный дебил, и сначала ставит заряд, вынимает чеку, привязывает к боевой леску и только потом начинает ее отматывать/привязывать с другой стороны, то патологоанатом ему доктор. И даже при таком раскладе МУВ может спасти ему жизнь, в отличии от растяжки. Ну и до кучи я думаю, что надо в каждю укупорку вкладывать лист а4 с краткой ниструкцией по содержимому. Не стоит почти ничего, а жизней может много спасти.
А про мины вопрос в другом - они годны только как мины, а весят как что то полезное.

Nigilist1>> Это вопрос уже сложнее, тут дело системное. Если действовать по старинке, с бумажными картами и бухтением по рации, то да. Но прогресс не стоит на месте. Если у каждогого есть радиостанция с спутниковой навигацией,
U235> Для разминирования нужна информация с точностью сильно выше чем может дать спутниковая система навигации. С точной привязкой к ориентирам и схемой постановки минного поля. Одиночная мина, кстати, малоэффективна и ставится разве что на устоявшихся тропах, когда точно знаешь что по ней пройдут. Ну если мина ставится внаброс, то и вообще точно нельзя сказать, где она упала. Ну и плюс основная проблема, с которой приходится сталкиваться в реальности, это не точность определения мест апостановки минного поля, а банальная лень и нежелание пехоты документировать импровизированные минные постановки. Так что даже имея всю эту красоту пехота все равно не будет себя утруждать документированием минных постановок. Это не их основная работа. Мины пехота ставит очень редко, от случая к случаю, поэтому они не приучены делать ее как положено.
Точность достаточна для того, чтоб не подарватся. Точные орентиры это очень хорошо, но сильно трудоемко. А раз трудоемко, то и получается, что все забивают. Лень хорошо лечится двумя методами: облегчением и пиздюлями. В комплексе дак вообще чудесно получается.

Nigilist1>> Кроме того есть функция радиосвязи "ты тут?", по которой мину можно запеленговать, и "отмена активации", по которой ее можно переставить(чего добру пропадать). Чтоб полноценно пользоватся этими феньками в коллективе надо чтоб боец вставлял чеку/пульт в рацию и код/номер гранаты вместе с координатами ушли командиру и выше. Звучит навороченно, но делается быстро, в одно движение и без суеты.
U235> Я подозреваю что если ты все это попытаешься в ручную гранату запихать(достаточно габаритные источники питания, навороченные "мозги", разнообразные датчики цели, теперь еще электронно управляемую радиостанцию с шифрованием), то на собственно взрывчатку там места уже не останется .

Все навороты добавляются строчками кода и иногда копеешными железками. Источник АА для унификации и избыточности, мозги в 2012 году стоят как спички, датчики или вне гранаты или работают и в ее основном режиме, а радиофикация тож не сильно дорогая. В крайнем случае можно отказаца от ряда вкусняшек и в гранате можно оставить один приемник. А что не влезет, дак в УДЗ можно сервер запихать по современным меркам.
Кстати см. в начало поста, по поводу передачи функции чеки на рацию. Стоит ли оставлять на чеке хоть одну кнопку("подрыв"), которая за собой тянет питание и передатчик? Как лучше организовать передачу с чеки на рацию кода, чтоб без разъемов?

U235> Впрочем проблема разминирования ненужных минных полей сейчас решается просто: мины снабжаются самоликвидаторами, которые их подрывают через несколько дней или недель, когда считается что они уже потеряли актуальность.
И нам не ничего не мешает три строчки кода добавить. Только мы их еще и изменить можем и от температуры не зависить в этом вопросе.

Nigilist1>> Не совсем. Граната(тут скорее мина) взведется только через определенное время(обсуждаемо) после прекращения движения. Если она скатится, чуть полежит, а потом ее пнут, то естественно она рванет.
U235> Ну тогда ее противник просто переставит пока она не активировалась. И ты же на ней и подорвешься.
За 10-60с? Зто замедление нужно только чтоб граната после броска остановилась и устоканилась, прежде чем чуйку включать. Ну или чтоб подрывник положил ее после активации, при подножном минировании.

U235> Есть штатный набор мин, которые инженерно-саперные подразделения всегда возят с собой. Ситуация что саперы окажутся на передовой без мин не более вероятна, чем та, что пехота на передовую без автоматов прибудет.
Инж. саперные подразделения как гугль вездесущи? Пока решение на их применение, пока подъедут, пока туда-сюда.

U235> От пяти гранат избушка не рухнет. Да и даже поубивает взрывом такого фугаса только самых невезучих, тем более что вряд-ли ты сможешь положить эти гранаты так, чтоб все 5 одновременно сдетонировали.
А нам и не надо обрушения. Надо просто убить, продырявив осколками. Если на чердаке небольшой деревянной избушки рвануть пять гранат, то надо быть неправдоподобно везучим, чтоб выжить. Про ранения даже не заикаюсь - гарантированны. Обеспечить одновременность подрыва хай-тек гранат можно просто активировав их, без лишних движений. Чтоб совсем все кучеряво было можно их последовательно проволокой обрывного датчика обмотать. Даж с древними лимонками можно финт ушами сделать - ставить их в стеклянные стаканы, но тут играет роль расстояние между ними и вопрос с замедлителем. С ДШ гораздо лучше, но если он есть, то есть шашки и гранаты не нужны. Это говорят от штурма помогает. Прежде чем войти, кидают в комнату гранату, а там, на столе под газеткой, такой прикол. Граната рвется, стакан в клочья, штурмовики суются внутрь и подрываются на второй гранате.

U235> Есть условия боя, в которых гранаты ударного действия применять категорически запрещено, как то бой в помещениях и, при определенных условиях, бой в лесу.
Предохранитель и самоликвидатор, как в РГН и сделано.

U235> Кто так воюет? Кино про войну насмотрелся? Никто по своей инициативе в одиночку пакостить противнику не поползет. Воюют подразделениями,...
Тут я про партизанщину думал. Хотя какая разница, хлопок один хрен не желателен всем, но в разной степени.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Bredonosec> а это только при производстве? Или в бою тоже?
Только при производстве. В бою теоретически можно управлять направлением наибольшей плотности оск. поля, но это сложно и применяется только в зенитных ракетах.

Nigilist1> Для чего-то более чувственного надо использовать доп. датчики. А по второй части скажу, что и обычные мины при близком взрыве взрываются.
В принципе, на мозгах можно сделать и так, что близкий взрыв мина реагировать не будет, а на шаг рядом сработает - форма колебаний грунта разная, воздушной волны нет, нет шагов на подходе... Есть мины, которые различают человека и, допустим, копытных. Типа стадо баранов пройдет, а человек подорвется.

Nigilist1> Солдат, пробежавший по накиданной гранате вызавет ее перемешение. Попросту говоря пнет. Для чего-то более чувственного надо использовать доп. датчики.

А смысл вообще использвать бросаемую рукой мину? Где ее тактическая ниша? Для броска гранаты нужно приблизиться на смертельно опасное расстояние к противнику. Такое бывает только при штурме. Собственно именно при штурме, в момент сближения с противником вплотную, гранату и используют. Это оружие почти контактного боя. Нет никакого смысла использовать гранаты в качестве набрасываемых мин потому что через несколько секунд ты сам же мимо нее и побежишь. Да и минирование внаброс одиночными минами малоэффективно. Для установки минных полей внаброс существуют намного более эффективные пехотные и авиационные минные кассеты и снаряженные минными кассетами снаряды РСЗО. Вот ими можно за секунды создать такое поле, что противник чихнуть будет бояться, не то что шагнуть куда-то, причем сделать это со вполне безопасного для себя расстояния. Сами используемые там мины совершенно примитивные и копеечные, что позволяет ставить их массово, добиваясь таким образом должной эффективности

Nigilist1> А какой он, этот размер? Мне в голову приходит сравнение ПМН(550общяя/200вв) и ПФМ(80/40). Чем РГО хуже?

ПМН и ПФМ - нажимные мины, а не осколочная. Она расчитана на то, чтобы сработать под наступившей на нее ногой противника и оторвать ему ступню. При таком близком контакте много ВВ не надо, осколочный корпус тоже совершенно не требуется т.к. поражение наностится за счет бризантного действия самого ВВ. А вот у осколочной ПОМЗ-2 только осколочный корпус 1,5кг весит. ОЗМ-72 вообще 5кг весит. МОН-50 - 2кг. Так что осколочные мины сильно в иной весовой категории находятся чем ручные гранаты.

Nigilist1> Что было разорительно в 30х, теперь у каждого в наличии. Пусть десяток рубашек уйдут в помойку, лиш бы одинацатая в нужном месте оказалась.

Так возможно и наоборот: что она, неоткрученная, окажется на гранате бойца там, где необходима наступательная граната. И прийдется бойцу либо рисковать угробить осколками себя и товарищей, либо корячиться без гранаты. Во время боя все равно нет времени рубашки с гранат снимать, поэтому гадать сколько нужно взять оборонительных и наступательных гранат бойцу придется до боя, а тогда никакой разницы нет между гранатами с рубашками и специализированными гранатами. Собственно это во второй мировой осколочные рубашки на гранатах и погубило.

Nigilist1> Если отказыватся от минного режима, то лучше взять МИГ, как в осе. Высокая надежность и никакой пиротехники.

Так он работает только пока жмешь ручку. На чем в полете граната работать будет?

Nigilist1> Берем как образец ЭДП. Сопротивление 0.5-1 Ом. Ток подрыва, если не изменяет память, .5а. Итого надо 0.5в, без учета сопротивления батарейки.

Вот это и есть твоя основная ошибка, в следствие чего остальные твои рассуждения никакой связи с реальностью не имеют. Внутреннее сопротивление химического истончика тока - это важнейший его параметр. Оно весьма велико и совершенно не пренебрежимо. Именно оно и ограничивает выходной ток на низкоомной нагрузке. И это сопротивление как раз резко растет на морозе.

Nigilist1> В чечне ОМОН вполне себе снабжался гранатами и не только через обмен с пехотой на тушняк/сигареты.

Гранатами и прочим оружием ОМОНовцы снабжались централизовано. Со складов МВД и ВВ. Причем это скорей у них военные побирались, т.к. снабжение у МВДшных спецназовцев было получше, чем у военных.

Nigilist1> Так можно дойти до маразма, когда один специалист по еде, а другой по сранью. И что это за подготовка такая, которая не позволяет мину стандартную поставить?

Да собственно современную мину поставить много ума не надо. Последнюю ПМН вообще достаточно чеку извлечь, да землей присыпать, и все. Спустя положенное время она сама станет на боевой взвод. Дело не в этом. Из автомата выстрелить тоже много ума не надо, но тем не менее пехотинцу надо дохрена всего знать. Так вот у саперов объем необходимых тактических знаний для грамотного и относительно безопасного для своих сил применения мин еще больше. Главное не как собственно мину поставить, а где ее можно поставить и каким образом поставить. В армии служат обычные мужики, в большинстве своем с весьма средним образованием и способностями. Поэтому сверх того, что они способны запомнить, их не выучишь. Исходя из этого и опираются в армии прежде всего на узких специалистов: пусть боец знает только одну-две военных профессии, но знает их в достаточном объеме, чтоб на него можно было в этом качестве положиться.

Nigilist1> Кем надо быть, чтоб не суметь воспользоватся МУВом? Максимум что может сделать психически здоровый человек, который про него никогда не слышал - это перепутать предохранительную и боевую чеки, что повлечет только запаздалое срабатывание.

На МУВах, кстати, самоподрывов больше всего. Несмотря на свою простоту, это очень чувствительный и весьма коварный и опасный взрыватель. Это, наверно, самое последнее, что рискнуть дать в руки непрофессионалу.

Nigilist1> Точность достаточна для того, чтоб не подарватся.

±10 метров - сильно недостаточно чтоб не подорваться на мине. Еще запаришься ее в таком квадрате искать.

Nigilist1> Лень хорошо лечится двумя методами: облегчением и пиздюлями.

Кто будет лечить? Пехотные командиры? Так они и сами тактику и правила применения мин знают весьма слабо, чтоб их со своих бойцов требовать. Это не их специализация, и им оно нафиг не надо

Nigilist1> За 10-60с? Зто замедление нужно только чтоб граната после броска остановилась и устоканилась, прежде чем чуйку включать.

Немецкие "колотушки" горели куда быстрее, но и то немцы ими регулярно в обратку получали.

Nigilist1> Инж. саперные подразделения как гугль вездесущи? Пока решение на их применение, пока подъедут, пока туда-сюда.

Не менее вездесущи, чем, например, артиллерия. Которая, кстати, тоже на вооружении боеприпасы для дистанционного минирования имеет. Инженерно-саперные подразделения штатно имеются в каждой танковой или пехотной части: в полку - инженерно-саперная рота, в дивизии - батальон. В спецназе обычно на каждую боевую группу имеется 1-2 бойца со специализацией по минному делу, плюс все спецназовцы имеют усиленную инженерно-саперную подготовку и обучены азам тактики минной войны.

Nigilist1> А нам и не надо обрушения. Надо просто убить, продырявив осколками. Если на чердаке небольшой деревянной избушки рвануть пять гранат, то надо быть неправдоподобно везучим, чтоб выжить.

Это ты опять кино насмотрелся Ручные гранаты - весьма слабая штука. Даже перекрытие не факт что пробьют. Скорее нужно быть очень невезучим, чтоб от такого фугаса ласты склеить.

Nigilist1>Даж с древними лимонками можно финт ушами сделать - ставить их в стеклянные стаканы, но тут играет роль расстояние между ними и вопрос с замедлителем.

Для твоего случая на чердаке не играет особой роли, будут ли гранаты осколочными и будут ли на них еще какие дополнительные осколкообразующие элементы. Большинство осколков все равно останется в перекрытии

Nigilist1> Предохранитель и самоликвидатор, как в РГН и сделано.

Замедления взведения ударного взрывателя в 0,5 секунды все равно не хватает чтобы чувствовать себя в безопасности в таких местах. Убиться при броске РГН там можно легко и непринужденно. Поэтому на применение ударных гранат в данных сценариях боя наложен категорический запрет. И ему стараются следовать, если жить хотят.

iodaruk>> НЕТ таких источников тока
Jerard> Но есть источники напряжения... Пьезо.

Вы ещё предложите в гранату преобразователь напряжения впихнуть чтоб из пьезо с конденсатором на 1кв иметь 5в стабилизированных. Ага.

Маразм крепчал...

Как в анегдоте про блох-дайте мне микросхему и я всё сделаю. Только забыли спросить-а на закойхер(фамилия такая) эта микросхема сдалась. шоб було?

U235> А смысл вообще использвать бросаемую рукой мину? Где ее тактическая ниша?

(тянет руку)...
Быстрая постановка заграждения, ака растяжка, при отступлении.
Позволит существенно сэкономить время по сравнению с классической растяжкой с одиночной или со связкой Ф-1/РГД-5.

Если ниточно-обрывные датчики цели разлетаются сами на расстояние до десятка метров в разные стороны, то это очень даже неплохо. В лесу и, в некоторых ситуациях, в городе такая штучка может быть очень даже полезной. Особенно, если точно известно, каким маршрутом идет преследователь.

Еще одно применение - засады.
Организация минных заграждений на подходах к огневой группе, быстрое прикрытие минно-взрывным заграждением при маневрировании на отходе после налета.

ЗЫ. Но это специализированные минные боеприпасы, а не предложение сделать такими обычные ручные гранаты, от которых такое не требуется.

U235> Со складов МВД и ВВ. Причем это скорей у них военные побирались, т.к. снабжение у МВДшных спецназовцев было получше, чем у военных.

Именно. Причем подчас намного лучше. К примеру, средства связи, СИБ. В конце 90-х разница была очень хорошо заметной, НЯЗ.

U235> Да собственно современную мину поставить много ума не надо.

Поставить на взвод - не надо. А вот поставить ее так, чтобы она убила кучу народа, - это мастерство, нарабатываемое не за пару дней.

U235> В армии служат обычные мужики, в большинстве своем с весьма средним образованием и способностями.

А это к слову о том, что подготовка начинается не в учебке, а еще в школе и семье. Если разваливать систему образования/воспитания, что и делается с 1991-го по 2012-й, то и продукт в военкоматы поступает соответствующий. Дыма без огня не бывает.

U235> На МУВах, кстати, самоподрывов больше всего. Несмотря на свою простоту, это очень чувствительный и весьма коварный и опасный взрыватель. Это, наверно, самое последнее, что рискнуть дать в руки непрофессионалу.

Опять-таки, верно.
Причем, подчас в некоторых условиях (грязь, мороз) он переходит в разряд необезвреживаемых - только в путь.

U235> Кто будет лечить? Пехотные командиры? Так они и сами тактику и правила применения мин знают весьма слабо, чтоб их со своих бойцов требовать. Это не их специализация, и им оно нафиг не надо

К сожалению. Толковый пехотинец может не разбираться в нюансах между разными минами, в их типах и конструктивных особенностях, но основы минно-подрывного дела знать обязан. Чтобы хотя бы сам понимал, где и как растяжку ставить, где можно ожидать минирования, каким оно бывает, чего опасаться и т.п.

U235> Для твоего случая на чердаке не играет особой роли, будут ли гранаты осколочными и будут ли на них еще какие дополнительные осколкообразующие элементы.

Про перекрытие ты прав, Уран. Но в стеклянные стаканы лимонки не для осколков ставили (взрыв основную массу стекла просто в мелкую пыль превратит - с никакой энергетикой), а для того, чтобы эти стаканы, падая и разбиваясь, освобождали рычаг УЗРГМа. Т.е. стакан выступает как элемент ловушки. Цилиндрические консервные банки - из той же оперы, но стакан лучше из-за гладкости. Для усиления осколочного действия другие меры можно принять.

U235>> А смысл вообще использвать бросаемую рукой мину? Где ее тактическая ниша?
AGRESSOR> (тянет руку)...
AGRESSOR> Быстрая постановка заграждения, ака растяжка, при отступлении.

Все уже придумано до нас



Впрочем куда лучше такие боеприпасы получаются из кассетных мин для минирования внаброс, чем из ручных гранат. Собственно данный "боеприпас" и есть чуть модифированный элемент кассеты дистанционного минирования

Правда это узконишевая штука для спецподразделений. Обычной пехоте такое оружие практически без надобности.

AGRESSOR> Поставить на взвод - не надо. А вот поставить ее так, чтобы она убила кучу народа, - это мастерство, нарабатываемое не за пару дней.

Ну я, собственно, про то же. Вопрос не в технике, ей можно очень быстро обучить, а в тактике, что является весьма обширной предмудростью которой надо учить отдельно выделенных для этого специалистов

U235> Все уже придумано до нас

Дык, я о таких штуках и пишу. В т.ч. и об этой.

U235> Впрочем куда лучше такие боеприпасы получаются из кассетных мин для минирования внаброс, чем из ручных гранат.

Совершенно верно. Нужна узкоспециализированная конструкция, а не кубик-рубик с ВВ.

U235> Обычной пехоте такое оружие практически без надобности.

Смотря какие бои идут. Если затяжные, в городах (а-ля Грозный, Сталинград, Фаллуджа) с избытком маневра в сложной застройке, то могут и пригодиться.

U235> А смысл вообще использвать бросаемую рукой мину?
Просто по тому, что ее МОЖНО использовать. Она - побочный продукт минного режима без внешних датчиков.

U235> Где ее тактическая ниша?
Минирование простеливаемых мест, быстрое минирование, когда на что то цивильное нет времени.

U235> Для броска гранаты нужно приблизиться на смертельно опасное расстояние к противнику. Такое бывает только при штурме. Собственно именно при штурме, в момент сближения с противником вплотную, гранату и используют. Это оружие почти контактного боя. Нет никакого смысла использовать гранаты в качестве набрасываемых мин потому что через несколько секунд ты сам же мимо нее и побежишь.
??? Вы предлагаете минировать прямо под сапогом противника? Мож проще сразу подорвать?

U235> Да и минирование внаброс одиночными минами малоэффективно.
Но тем не менее псих. эфект почти как от полноценных.

U235> Для установки минных полей внаброс существуют намного более эффективные пехотные и авиационные .....
Есть ПТУРС. Зачем пехоте РПГ?

U235> ПМН и ПФМ - нажимные мины, а не осколочная. Она расчитана на то, чтобы сработать под наступившей на нее ногой противника и оторвать ему ступню. При таком близком контакте много ВВ не надо, осколочный корпус тоже совершенно не требуется т.к. поражение наностится за счет бризантного действия самого ВВ. А вот у осколочной ПОМЗ-2 только осколочный корпус 1,5кг весит. ОЗМ-72 вообще 5кг весит. МОН-50 - 2кг. Так что осколочные мины сильно в иной весовой категории находятся чем ручные гранаты.
В самонабросном режиме это точно такая же контактная мина. В датчиковом - как поставиш, так и будет. Никто не заставляет растгивать растяжки на 20м, при гарантированном поражении в 2. ИМХО радиуса в 16м (РГО) вполне достаточно и для мины.


U235> Во время боя все равно нет времени рубашки с гранат снимать, поэтому гадать сколько нужно взять оборонительных и наступательных гранат бойцу придется до боя, а тогда никакой разницы нет между гранатами с рубашками и специализированными гранатами. Собственно это во второй мировой осколочные рубашки на гранатах и погубило.
За то во время передышки появится возможность подкорректировать свои запасы. Кончились наступательные - снимай, наоборот - одевай.


U235> Так он работает только пока жмешь ручку. На чем в полете граната работать будет?
На накопленном. Точно не уверен в энергетеке, но может проканает.

Nigilist1>> Берем как образец ЭДП. Сопротивление 0.5-1 Ом. Ток подрыва, если не изменяет память, .5а. Итого надо 0.5в, без учета сопротивления батарейки.
U235> Вот это и есть твоя основная ошибка, в следствие чего остальные твои рассуждения никакой связи с реальностью не имеют. Внутреннее сопротивление химического истончика тока - это важнейший его параметр. Оно весьма велико и совершенно не пренебрежимо. Именно оно и ограничивает выходной ток на низкоомной нагрузке. И это сопротивление как раз резко растет на морозе.
Я привел его значение из даташита. Сраные 160мОм. Импульсный ток в 10раз больше нужного.


U235> На МУВах, кстати, самоподрывов больше всего. Несмотря на свою простоту, это очень чувствительный и весьма коварный и опасный взрыватель. Это, наверно, самое последнее, что рискнуть дать в руки непрофессионалу.
Не знаете основные причины самоподрывов?

U235> ±10 метров - сильно недостаточно чтоб не подорваться на мине. Еще запаришься ее в таком квадрате искать.
Если набросом, то само то. Достаточно просто под ноги глядеть. Если что то хитрое, то лучше в тот квадрат нелезть без крайней нужды.

U235> Кто будет лечить? Пехотные командиры? Так они и сами тактику и правила применения мин знают весьма слабо, чтоб их со своих бойцов требовать. Это не их специализация, и им оно нафиг не надо
Ну а кому еше. Им же и подрыватся, если касячить будут.

Nigilist1>> За 10-60с? Зто замедление нужно только чтоб граната после броска остановилась и устоканилась, прежде чем чуйку включать.
U235> Немецкие "колотушки" горели куда быстрее, но и то немцы ими регулярно в обратку получали.
Я про минный режим, блин. Или вы собрались минировать набросом комноту занятую противником? Что мешает в этой ситуации использовать гранатный режим?


U235> Это ты опять кино насмотрелся Ручные гранаты - весьма слабая штука. Даже перекрытие не факт что пробьют. Скорее нужно быть очень невезучим, чтоб от такого фугаса ласты склеить.
Я про свою дачу. Одну в прихожую, одну в кухню и три в комнату. Там кошка не выживет, не то что полноразмерный человек. А перекрытия представляют собой доски, которые только добавят поражающих элементров.

Nigilist1>>Даж с древними лимонками можно финт ушами сделать - ставить их в стеклянные стаканы, но тут играет роль расстояние между ними и вопрос с замедлителем.
U235> Для твоего случая на чердаке не играет особой роли, будут ли гранаты осколочными и будут ли на них еще какие дополнительные осколкообразующие элементы. Большинство осколков все равно останется в перекрытии
Стакан-это не осколкообразующий элемент! Это замедлитель. Разбился - рычаг отлетел. По тому и критично расстояние, чтоб стакан в крошево разлетался.

U235>> А смысл вообще использвать бросаемую рукой мину? Где ее тактическая ниша?
AGRESSOR> (тянет руку)...
AGRESSOR> Быстрая постановка заграждения, ака растяжка, при отступлении.



Даже если танки догоняют - те же кассеты:


Вообщем все это - кассеты СДМ Ставятся быстрей растяжки, организуя даже не одну минную точки, а маленькое минное поле.

Wyvern-2> Инженерные боеприпасы (ПОМ-2Р) - pom-2r.html

(вздыхая) Да знаю я, знаю.

Но хотелось бы иметь покомпактнее, поудобнее, не выходя за массогабариты МОН-50.