Получи, фашист, гранату, или о «лимонках» будущего.

Едиственный практический недостаток РГН, с которого наши отцы-командиры очковали, - это то, что если не дай бог у кого при броске граната сорвется и упадет под ноги, то ее нельзя отшвырнуть пинком ноги: успевает взвестись ударный взрыватель. И времени на то, чтоб слинять тоже в обрез: через 4 секунды после схода рычага она взрывается как положено обычной гранате замедленного действия. Но это наверно и любой другой ударной гранате свойственно будет: алгоритм работы у них у всех схожий.

tramp_> говорят что запал хлопает и в темноте его видно.

Любой запал хлопает при сходе рычага, если что Рычаг при сходе освобождает ударник и он бьет по капсюлю воспламенителю, который и отрабатывает с хлопком и визуальными эффектами и поджигает замедлительную трубку. Только в старых гранатах у тебя после этого 3-5 секунд чтобы укрыться, а при броске ударных - хорошо если секунда будет, пока граната долетит и рванет от удара об поверхность

tramp_>> говорят что запал хлопает и в темноте его видно.
U235> Любой запал хлопает при сходе рычага, если что
так громкость этого может быть разная, в этом плане Дмитрий Ширяев тоже отмечал недостаток наших запалов в сравнении с немецким терочным, что в бою противник зачастую слышит этот звук и может среагировать, ну и о визуальной заметности видимо тоже человек был прав... так что нужен запал без этих демаскирующих факторов.
и вообще я несколько раз встречал, неожиданно для меня, не особо положительные отзывы о серии РГО/РГН

tramp_> и вообще я несколько раз встречал, неожиданно для меня, не особо положительные отзывы о серии РГО/РГН

А что лучше то есть?

Типичные отзывы военных-всё атстой кроме пчёл, а пчёлы на самом деле тоже отстой.

Особенно аффтары-там вообще сплошной напалм дембельских анекдотов.

Не читайте советских газет короче.

По осколочному действию аналогов рго-нет у нас.
Ударный взрыватель-самоценен.
РГН ничем не уступает ргд-5 кроме наличия ударного взрывателя и правильного дробления на осколки.

Единственое-что функцию ударного взрывателя желательно сделать отключаемой-для киношных закидываний за угол.

tramp_> так громкость этого может быть разная, в этом плане Дмитрий Ширяев

Он сам-то воевал, или так, теоретически? На фоне обычной для боя пальбы и канонады услышать не слишком громкий хлопок капсюля-воспламенителя малореально. Обычно от гранаты начинают прятаться только когда она шлепнется рядом, ну или просто увидев, что противник чего-то швырнул в твою сторону. Кстати есть на эту тему один тактический фокус, как выиграть, если очень надо, в ближнем бою несколько секунд на перезарядку автомата: швырнуть пустой магазин в сторону врагов: они, почему-то, обычно сильно пугаются и прячутся от такого, давая эти самые несколько очень нужных секунд

tramp_> и вообще я несколько раз встречал, неожиданно для меня, не особо положительные отзывы о серии РГО/РГН

Это как судя по всему следствие истории с войсковыми испытаниями первых серий РГН/РГО в Афганистане. Там действительно столкнулись с выходом из строя взрывателей при нагреве их на горячем южном солнце. После этого взрыватели доработалии применили более термостойкую пластмассу, но недобрая слава с рассказами "афганцев" пошла по гарнизонам.

iodaruk> Единственое-что функцию ударного взрывателя желательно сделать отключаемой-для киношных закидываний за угол.

Я бы все-таки предпочел альтернативный взрыватель, причем явно отличающийся визуально и наощупь от ударного. Иначе в горячке боя будут путать и подрываться

iodaruk> По осколочному действию аналогов рго-нет у нас.

Это да. В отличии от сделанной на чистой эмпирике Ф1, РГО делалась на основании серьезных научно-исследовательских работ по созданию боеприпасов с оптимально фрагментирующейся на осколки оболочкой.

U235> И времени на то, чтоб слинять тоже в обрез: через 4 секунды после схода рычага она взрывается как положено обычной гранате замедленного действия.
Сразу вспомнился афганский случай. Как раз только эти гранаты стали поступать. И выдали их гражданским водилам. И как-то вечером в "модуле"(общаге) за пьянкой один начал крутить запал. Выдернул чеку. и рычаг отлетел запал заработал. Ну он помнил, что взрывается при ударе и тихонько понёс его к окну. Кинуть не успел, точнее кинул, а замедлитель уже прогорел и рванул почти в руках. Руку посекло. Он долго удивлялся, пока инструкцию не дали ВНИМАТЕЛЬНО перечитать.

Кстати никто не пробовал использовать РГН/РГО с УЗРГМ? Он к ней нормально подходит, или есть проблемы?

AleX413>> 20 лет назад уровень развития электроники был несколько иным, в отличие от пиротехники... И было бы ошибочным не воспользоваться плодами прогресса Все тоже самое может делать микросхема за 3 копейки в базарный день, даже с уже нанесенным на нее инициирующим ВВ.

Да, сделать акселерометр, таймер и накальный запал на одной микросхеме сейчас не представляет существенных проблем. Чисто инженерная задача.

iodaruk> Ну раскажите мне:
iodaruk> Про источники питания с гсх в 25-50 лет работоспособные от -50 до +50

Выше уже упоминали сухозаряженные батареи.

iodaruk> Про реализацию ступеней предохранения в микросхеме и механизма дальнего взведения.

MEMS акселерометр с интегратором и активация взрывателя не от батареи, а от заранее заряженного конденсатора.

iodaruk> Про реализацию ударного взрывателя на микросхеме.

Акселерометр.

А вот идея про режим мгновенного действия в гранатном взрывателе мне категорически не нравится. Бойцы будут самоподрываться систематически.

Мина — это всё-таки изделие с другими функциями, и то, что её можно изготовить из гранаты эрзац-способом, это ещё не значит, что это — нормальное положение дел в армии.

PS: Есть, кстати, кое-какие мысли про перспективную электронную мину. Может, изложить?

ADP> Соответственно лучше вариант наличия внутри гранаты свернутой подсеченной ленты вдоль стенок.
Лучший вариант это готовые шарики/цилиндрики, вольфрамовые.

ADP>> Соответственно лучше вариант наличия внутри гранаты свернутой подсеченной ленты вдоль стенок.
alexx188> Лучший вариант это готовые шарики/цилиндрики, вольфрамовые.
Так тоже неплохо, но лента, упихиваемая при массовом изготовлении, ИМХО, технологичнее.

ADP> Так тоже неплохо, но лента, упихиваемая при массовом изготовлении, ИМХО, технологичнее.
Технологичнее возможно, насчет лучшей эффективности я сомневаюсь. Интересно что снаряды типа АПАМ снаряжены именно вольфрамовыми шариками.

alexx188> Технологичнее возможно, насчет лучшей эффективности я сомневаюсь. Интересно что снаряды типа АПАМ снаряжены именно вольфрамовыми шариками.
Чего тут интересного? Прочность + плотность. Только дороговато всё же. Сталь дешевле, это же массовый боеприпас.

U235> Кстати никто не пробовал использовать РГН/РГО с УЗРГМ? Он к ней нормально подходит, или есть проблемы?
Конечно куча проблем!!! Резьба на УЗРГМ меньше.

Перемешать шарики с пластмассой и отформовать дешевле.Что вольфрам - 1 кг его стоит $150-200, дороговато выходит, но если учитывать стоимость войны в целом и рост эффективности - наверное окупается.

digger> Перемешать шарики с пластмассой и отформовать дешевле.
Шарики из вольфрама ещё сами по себе отформовать надо. Это не самый удобный в обработке и обращении материал.
А что касается эффективности, то настолько ли уж она поднимается?
Зачем в снарядах/пулях нужен вольфрам? Ради его высокой плотности. Чтобы помещалось поболее, летело подалее.
Габариты гранаты в пределах 5% (а выигрыш где-то там) некритичны.
Дальность полёта осколка - тоже ограничена сверху чисто военными соображениями.

Ну и нафига, если те же требования военных можно удовлетворить куда более дешевой и технологичной хорошей твёрдой сталью? Экология, опять же, выиграет.

U235> Проблема не столько в емкости, сколько в напряжении и токе, который сможет выдать "замороженный" элемент.
И с этим я проблем не вижу. По напряжению один хрен потребуется преобразователь, а по току на нужны совсем мизерные величины на жлектронику и поддержку конденсатора.


U235> А с чего Вы взяли, что не парятся? Они тоже часто используют специально разработанные источники питания, которые проходят по соответствующим требованиям Milirary Spec. Много вы найдете импортных радиостанций в военном исполнении которые бы использовали стандартные источники питания?
Бегло погуглил и дико удивился. Все радиостанции действительно со своими акумами! НО, есть некоторое НО. Радиостанция штука весьма прожорливая. Все что жрет меньше(ЛЦУ, ночники, тепловизоры, прицелы) как правило ест АА. Ну или CR123, что тоже гражданская батарейка. Видимо сами по себе батарейки АА военных устраивают.


U235> При +20 ничего особого со стаканом воды не происходит. При +5 - тоже ничего особого. Есть основания полагать, что и при -10 ничего особенного со стаканом воды не произойдет. Так? Вы поосторожней так с вещами, в которых ничего не понимаете. В частности - с химией.
Доказать с пруфами не могу, но уверенность у меня железная. В том числе и основанная на личном опыте. Вы можете доказать обратное?

U235> Покажи мне армию, у которой в экипировку всех бойцов шашки с тротилом или брикеты с пластидом входят . Такие штуки выдаются только профессиональным саперам потому как без соответствующей подготовки ими можно много бед своим же устроить. Кстати и сложноустроенные многорежимные взрыватели тоже дают только саперам, дабы кто неопытный во взрывном деле не напутал чего и не подорвал себя и товарищей.
Уж что что, а взрывчатку, если очень нужно, можно достать много где. Хоть у артеллеристов пару снарядов попросить. Да и буржуи во Вьетнаме, говорят, пару-тройку клейморов на отделение выдавали. И наши в Авгане вроде МОНки таскали. А относительно многорежимных взрывателей - во первых их просто мало. Когда-то полуавтоматы тоже только особым "псам войны" выдавали, а у АСВ переводчик запирался специальным ключем, чтоб солдаты самовольно очередями стрелять не могли. Можете сейчас назвать армию, где основной карамультук очередями не стреляет?

U235> И еще ньюанс: бесконтрольная установка минных заграждений смертельно опасна для собственных же войск, не говоря уж о мирном населении. А если боеприпас который можно легко установить в качестве мины будет у всех, то хрен ты проконтролируешь, кому, где и когда вздумается мину поставить. Это еще одна причина, почему в любой нормальной армии минно-взрывное имущество строго контролируется и выдается только специалистам саперам, которые знают правила установки минных заграждений и до которых доводятся приказы, что и где можно ставить, а где нельзя.
Это вопрос уже сложнее, тут дело системное. Если действовать по старинке, с бумажными картами и бухтением по рации, то да. Но прогресс не стоит на месте. Если у каждогого есть радиостанция с спутниковой навигацией, то дело можно сильно упростить. Боец ставит подарок, нажимает кнопку вызова(соответственно его координаты уходят в эфир), говорит "поставил, магнитный", ком. взвода(или кто там) выбирает на планшете отметку бойца и через пару менюшек или иконкой отмечает мину с магнитным датчиком. Эта информация соответственно автоматически уходит на уровень выше. По вопросам автоматического управления войсками знаю я мало и вопрос представляю смутно, но буржуи этим занимаются очень плотно и к успеху идут с уверенностью. Да и наши несмотря и вопреки тоже трепыхаются. Про АСУВ хороший ЖЖ, как у нас, как у них и как надо Делай, что должен, и будь, что будет! .

Кроме того есть функция радиосвязи "ты тут?", по которой мину можно запеленговать, и "отмена активации", по которой ее можно переставить(чего добру пропадать). Чтоб полноценно пользоватся этими феньками в коллективе надо чтоб боец вставлял чеку/пульт в рацию и код/номер гранаты вместе с координатами ушли командиру и выше. Звучит навороченно, но делается быстро, в одно движение и без суеты.


U235> У нас саперы массово изучают устройство и способы обезвреживания американских .... наука и промышленность изучает добытое и разрабатывает меры противодействия.
Да не спорю я - можно прихлопнуть радио канал. Только произойдет это не повсемесно и ничего летального для гранаты не произойдет. Она как превосходила всех и все, так и продолжит, потеряв при этом пусть очень вкусную, но лиш одну из многих функций. Фотки сушествующих давильщиков прилагаю:


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

DPD> 1) Пусть нам нужно установить срочно минное поле методом наброса. А впереди - склон, обращенный к нам (мы на обратном склоне - очень рекомендуемая позиция). Т.е., все гранаты будут скатываться к нам и - взрываться от движения.
Не совсем. Граната(тут скорее мина) взведется только через определенное время(обсуждаемо) после прекращения движения. Если она скатится, чуть полежит, а потом ее пнут, то естественно она рванет. Но для предотвращения такой ситуации достаточно дать команду "отставить активацию" с помощью чеки-пульта, после чего повторно надеть чеку(шаг не обязательный и зависит от криптоалгоритмов на борту), снять ее, нажать на активацию и повторить попытку заброса. Но все же гораздо лучше не пытатся заминировать забросом такую месность, а производить минирование руками. Или хотябы привязывать удерживающие элементы(проволки кусок, палку и т.д.), что за одно повысит вероятность срабатывания мины.
DPD> 2) Минное поле установлено. Теперь при первых разрывах вблизи минного поля мины-гранаты будут взрываться.
Нет. Точнее не всегда, зависит от разрывов. Граната не рванет от первого попавшегосч сигнала с акс., на ее борту есть микроконтроллер, который позволит понять было ли это просто вибрацией или нормальным перемещением. Конкретные значения всевозможных загрублений и временных интервалов должны определятся в ходе отладочных испытаний.


DPD> Вот они нифига не копеечные . Т.к. если копеечные, то - никакие.
И с чего Вы это решили? Нахрена нам РЛС с тепловизором? Примерный набор того, что пришло в голову: пассивный ИК, магнитный, разрывной, емкостной, лаз. барьер. Что из этого набора будет стоить более 1-2р?


DPD> Вы рассматриваете ситуацию, когда тылов нет и нет мин в наличии. Но при этом забываете, что в таких ситуациях запас гранат ограничен и тратить его на мины (тем более, что мины фактически нажимного действия - установка должна быть плотной) - никто не станет. Обычно любая группа брала с собой МОН несколько штук. Вот лучше сделать, чтобы МОН можно было использовать вместо гранаты, если припрет
Даже когда мин полные тылы из этих тылов их надо доставить. Т.е. доложить о их необходимости, получить разрешение, послать машину, загрузить ее, .... Короче когда их таки привезут они могут стать уже не нужными. Универсальность сокращяет время от принятия решения до воплощения его в жизнь. А МОН кидать легко, особенно двухсотую, достаточно ввезти в штат отделения одного былинного богатыря типа "Илья Муромец" и все получется.

DPD> Если не дадут взрывчатки, чтобы взорвать дом - нужно сразу сдаваться . Т.к. взрывать дом маленькой гранаткой - просто ахтунг. В качестве растяжки - не вопрос, но для этого не нужно столько наворотов.
Ну мало ли как мы его заминируем. Мож пяток гранат на чердаке оставим, чтоб всю избушку изнутри продырявить? Навороты дают свободу.


DPD> Хрен его знает - ну не нравится мне, что большое количество рубашек будет фактически выбрасываться . Ненужный расход финансовый. Ведь если оборонительные гранаты поступают в войска - почему нужно предполагать, что с наступательными будут проблемы ?
Почему патронов у нас пять типов(пистолетные(9*18), промежуточные(5.45*39), винтовочные(7.62*54), крупнокалиберные(12.7*108) и совсем злые(14,5Х114)), а не двадцать пять? При том пулеметчик и снайпер по хорошему должны жрать разные патроны, но однако их оставили совместимыми. И не смотря на то, что те, кто пистолет носит не для того чтоб застрелится хотят пистолет помощнее.
DPD> Кроме того, для наступальной гранаты нужно относительно большое количество ВВ, а если на нее надеть рубашку - то возможно осколки будут лететь ОЧЕНЬ далеко, представляя опасность для своих на слишком большом расстоянии.
1)Это верно только для старинных гранат ргд-5/ф-1. В относительно современных РГН/РГО масса вв 97/92г, что практически монописуально.
2)У нас есть готовые поражающие элементы, играясь с массой которых мы можем регулировать их торможение воздухом.
3)За старые 200м не улетит.

DPD> Тогда такой гранате нужен будет еще и специальный противоднищевый датчик. А мощность ее будет маленькая - ущерб БТР минимальный.
Датчики у нас есть. Взять тот же магнитный и ввести в его конструкцию загрубляющую перемычку. Можно пулять ядром в борт используя любой датчик, можно что-нибудь наколхозить, благо возможности широчайшие. А то, что ущер минимальный, дак и затраты на три копейки, а на нервы давит. Кого-нибудь убивать будет регулярно -> потребует постоянного разминирования дорог.
DPD> Понимаете, военное дело потому и сложно, что нужно ОБЕСПЕЧИТЬ весь комплекс минимально необходимых средств войскам, а также взаимодействие всех родов. Если этого нет - никакие супер-гранаты не помогут, а если оно есть - то особых супер-универсальных средств и не надо.
И к чему это сказано? Может такая гренка убивать не будет? Или надо с высокой ответственностью подойти к тренировке использования дульнозарядных мушкетов силами всех военных округов? Что то я не понял.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
iodaruk> Мдя-у нас нормальную оборонительную гранату приняли только в 80-е, если не считать экзерсизов времён вов, и то пехота в основном с ф1 ходит-позорище. Следующий этап-полимерные корпуса+гпэ мы уже 20 лет как проспали-зато какойто хитровумный врыватель на батарейках из магазина двигается в массы...
Ну во первых батарейки из магазина деталь вторичная. А во вторых надо не только копипи№дить удачные вражеские моменты, но и пытатся его обогнать. Ну и под конец, все выше сказанное не на армию РФ расчитанно. Может Израиль, Ю.Корея, США или Силы Планетарной Обороны Святой Терры.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
AleX413> Вы считаете, что вот это чудовище - часть нормальной гранаты?
Мне даже страшно представить, сколько ЭТО может стоить. Звиздец с камертоном, блин. Я не знаю, может часовой завод хотели отмобилизовать?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
U235> По опыту ее использования - вполне нормальная. За один из выездов мы по сотню этих штук кинули - неразрывов не было ни одного.
Где Вы служили? Лютый спецназ или сотня это на роту?
U235>В руке лежит нормально, при броске тоже никаких неудобств. По весу не напрягает. Бабахает громко и исправно.
Читал отзывы по опыту чечни, что они часто не взрывались(причем ящиками, один раз в окно десять штук закинули и ни одна не раванула, даже когда их духи назад выкидывать стали), а иногда взрывались слишком рано, до окончания полета.
U235>Что еще от гранаты надо?
Всегда хочется лучшего. Внедрит кто нибудь все описанные мной навороты и тут же скажет - мало, хотим чтоб танки взрывала и вражеской пехоте сама за шиворот прыгала.
U235>Так что не вижу сейчас причин менять семейство РГН/РГО на что-то еще.
Даже на гранату системы Варбана? Я понимаю, у меня граната со средним образованием, но уж его то само то - просто, дешего, надежно.
U235>Ну максимум разработать и внедрить в производство новый взрыватель только замедленного действия для альтернативной комплектации части партий РГН/РГО, хотя по идее к ним и УЗРГМ должен подходить.
ЗКХ? Замедленный взрыватель хорош только когда ударный "ниасилили". Может стоит попытатся таки осилить его?
U235>Остальное - изобретение велосипеда нафиг никому не нужного на фоне множества куда более актуальных проблем.
Тема называется о гранатах будущего. Ну и в конце концов нельзя концентрироватся только на самой важной проблеме, надо пытатся тянуть все паралельно.
U235>На фоне обычной для боя пальбы и канонады услышать не слишком громкий хлопок капсюля-воспламенителя малореально.
Не всегда воюют толпой. Может кто ночью, ползком к окопам пролез и хочет не только всех разом в окопе угрохать, но и назад по тихому уползти? Зачем ему палится лишний раз?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ADP> Соответственно лучше вариант наличия внутри гранаты свернутой подсеченной ленты вдоль стенок.
Зачем лента? Я еще понимаю проволку, ло ленту? Чтоб осколки получались с большим сопротивлением и быстрее теряли убойность? Проше регулировать размерами ГПЭ нормальной, шарико/роликовай формы. Возможно из круглой/квадратной проволоки.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>А вот идея про режим мгновенного действия в гранатном взрывателе мне категорически не нравится. Бойцы будут самоподрываться систематически.
Еще раз. МГНОВЕННЫЙ РЕЖИМ НЕ ОЗНОЧАЕТ, ЧТО ГРАНАТА РВАНЕТ ПОСЛЕ АКТИВАЦИИ!!!

AXT> PS: Есть, кстати, кое-какие мысли про перспективную электронную мину. Может, изложить?

Излагайте. Оч. интересно.

iodaruk>> Про источники питания с гсх в 25-50 лет работоспособные от -50 до +50
AXT> Выше уже упоминали сухозаряженные батареи.

И что сухозаряженые батареии? У них пять лет хранения в тепле максимум и при -50 они также встают колом как обычные. И приведение в готовность у них одноразовое-даже в ургзм при острой необходимости чеку можно обратно вставить-а у вас подготовка взрывателя к работе одноразовая-если не использовали-на выброс.
НЕТ таких источников тока-кроме опятьже чисто военных с расплавом и пироподогревом-но так он будет по габаритам больше гранаты и шуметь-свистеть при разогреве больше чем пирозамедлитель.

iodaruk>> Про реализацию ступеней предохранения в микросхеме и механизма дальнего взведения.
AXT> MEMS акселерометр с интегратором и активация взрывателя не от батареи, а от заранее заряженного конденсатора.

То ест опять нечего сказать.

В гранате рго/ргн ШЕСТЬ ступеней предохранения. И половина того ужаса что вас напрягает-это именно оне и есть. УРГЗМ бпроще вдвое-втрое.

iodaruk>> Про реализацию ударного взрывателя на микросхеме.
AXT> Акселерометр.

У вас электроника недееспособна в заданных условиях применения.

НЕТ задачи сделать просто и компактно.
Есть задача-зделать абсолютно надёжно и абсолютнобезопасно.

---

В общем фантазии и непонимание сути увиденного. Что и ожидалось.

ЗЫ найдите крупную схему электронного взрывателя вот этого

и посмотрите сколько там КРОМЕ микросхемы. Чтоб не нести чушь в следующий раз.

зыы собсно ничегошеньки не изменилось с тех пор Электронные взрыватели для ручных гранат [varban#19.04.06 21:08] -новую физику с химией придумать ниасилили.

ADP>> Соответственно лучше вариант наличия внутри гранаты свернутой подсеченной ленты вдоль стенок.
alexx188> Лучший вариант это готовые шарики/цилиндрики, вольфрамовые.

Тока уран - не так политкорректно и не в мэйстриме чаяний "зеленых", но намного дешевле, практичней и несколько эффективней

P.S. Насколько мне известно мнение боеприпасников - все эти "системы управления дроблением", как то сеточная СВЧ-закалка, внутренняя насечка, картонные сетки и проч. и проч. - таки полное дерьмо. ГПЭ - намного эффективней

Wyvern-2> Тока уран - не так политкорректно и не в мэйстриме чаяний "зеленых", но намного дешевле, практичней и несколько эффективней

Не уверен что в виде дроби уран эффективней, вольфрам тверже - имхо.