Шойгу хочет возродить в Подмосковье производство Ан-2

Vale> А можно плюс-минус лапоть оценить, насколько скорость потока от винта выше, чем скорость Ан-2 на крейсерском (примем 250 км/ч)?
Плюс-минус два лаптя можно прикинуть просто. Делим площадь крыльев на площадь диска винта, множим на два, берём квадратный корень, и множим на крейсерскую скорость. Получается что-то вроде 180 м/с, за рамки реальности не выходит.
Но, конечно, это именно плюс-минус два лаптя

101> Наверное, отсюда и бипланная схема, которая таким образом позволяет сэкономить на размахе крыла и не особо его грузить сложной механизацией (вес/надежность).
101> Ну, как-то так.
Т.е. в сегменте дешевых самолетов ему по схеме и особой замены-то нет.
Видел предложение сибиряков про ремоторизацию? ( я тут где-то в начале постил ссылку ) - ИМХО наиболее рациональное предложение.

Anika> Получается что-то вроде 180 м/с, за рамки реальности не выходит.
Слишком большие лапти ( почти в три раза ) На 2.5 км при 250 км/ч - где-то на 40% выше
Книги по воздушному винту великолепно гуглятся

yacc> Т.е. в сегменте дешевых самолетов ему по схеме и особой замены-то нет.

Ну я бы не сказал, что дешевых.
Все-таки нужно посчитать сколько перкаль живет на крыле и сколько она стоит и сколько стоят нормочасы, чтобы ее перекладывать на новую. Потом непонятно, что с ресурсом мотора, а также планера.
Ибо в этой птичке все брошено в жертву условиям базирования и эксплуатации, в том числе комфорт.

Случай из кое чей практики: летят ребята на Ан-2 и видят бахчу. Садятся там же рядом, лавку поперек салона ставят ближе к кабине, чтобы хвост не загружать.
Закидывают арбузы по быстрому взлетают наперегонки со сторожами.
Все.

yacc> Видел предложение сибиряков про ремоторизацию? ( я тут где-то в начале постил ссылку ) - ИМХО наиболее рациональное предложение.

Ан-2 без кардинальных переделок особо не улучшишь. Новый движок должен дать только экономичность и ресурс. Остальное от него не требуется.
Можно еще покувыркаться вокруг малошумного винта.
ИМХО ТРД тут не в тему.
А бензин хорош тем, что он есть везде - в любом виде и при любой погоде.

P.S. А насчет управляемости вопрос субъективный. Мне понравилось штурвалить. И у Меницкого интересные вещи описаны.

101> Ан-2 без кардинальных переделок особо не улучшишь.
Ты имеешь ввиду саму схему планера?

101> ИМХО ТРД тут не в тему.
Ты имеешь ввиду - ТВД? ТВД в регламенте гораздо дешевле чем ПД. На керосине мож и проиграешь, на регламенте - выиграешь.

101> А бензин хорош тем, что он есть везде - в любом виде и при любой погоде.
... только не авиационный

yacc>> Т.е. в сегменте дешевых самолетов ему по схеме и особой замены-то нет.
101> Ну я бы не сказал, что дешевых.

Вах!

Окей, а если предположить следующий изврат.

Ставим на Ан-2 алюминиевое крыло вдвое меньшей площади, чем сейчас общая, с подкосом, мощной механизацией, и ТВД лошадей на 1200. Как изменятся ЛТХ, плюс-минус лапоть? Возможен ли заметный рост эффективности для работы с мало-мальски подготовленных площадок?

Аналогично - если делаем из Ан-2 ярко выраженный полутораплан, с очень небольшим (коротким) нижним крылом, и суммарной площадью крыльев раза в два меньше.

Сугубая точность оценки не нужна, "на глаз" - сойдет

---

P.S. Мои личные предположения - в обоих случаях будет рост скорости и экономичности на десяток процентов, а может больше. ВПХ станут похуже, парашютировать будет вряд ли.

Vale> Аналогично - если делаем из Ан-2 ярко выраженный полутораплан, с очень небольшим (коротким) нижним крылом, и суммарной площадью крыльев раза в два меньше.

Су-80, грю же. Однодвигательный аппарат не проходит по надежности. Биплан - по экономичности. Оптимальная схема - двухдвигательный высокоплан. А уж одна там балка или две - это второй вопрос.

hcube> Су-80, грю же.
А Су-80 - по ВПХ.
Это аппарат другого класса самолетов МВЛ - класса Л-410 или Як-40.
Но здесь - про класс Ан-2 ( в т.ч. - по ВПХ ).

ED> Врут.
Объясни физиологию. Ощущение холода, как я понимаю, это энергопоглощение. Влажность воздуха
при -30 предельная 0,29г, при -20 0,81, при -10 2,1. Разница при низких температурах стремительно выравнивается. Т.е. роль воды в теплопоглощении - тоже.
За счет чего возникает большая разница если объективного фактора нет?

Vale> P.S. Мои личные предположения - в обоих случаях будет рост скорости и экономичности на десяток процентов, а может больше.
Наверно, да. Грузоподъёмность наверняка упадёт.
Vale> ВПХ станут похуже...
Это стопудово
Vale> ...парашютировать будет вряд ли.
А вот парашютировать - возможно, будет так же. Хотя это, по-любому - аварийный режим, самолёт не для него делается.

Vale>> P.S. Мои личные предположения - в обоих случаях будет рост скорости и экономичности на десяток процентов, а может больше.
Anika> Наверно, да. Грузоподъёмность наверняка упадёт.

Не факт, ИМХО. От профиля зависит. Убираем лобовое сопротивление, и смоченную поверхность. Скорость на маршруте повышается, крыло меньшей площади - имеет большую подъемную силу. А вот ВПХ - хуже, да. Если не нагородить двухщелевых закрылков. ТВД весит меньше ПД, резерв по массе будет, килограмм 200. Если не считать экономии на весе убираемого/уменьшаемого крыла.


Vale>> ВПХ станут похуже...
Anika> Это стопудово

Вопрос, насколько это значимо. Если это означает, что для их эксплуатации на нынешних "грунтовых аэродромов пятого класса" таки нужно будет пригнать бульдозер, и выровнять ВПП, чтобы она перестала быть первозданным лугом - может, экономия на топливе таки окупит необходимость привести ВПП в порядок? А для случаев, когда этого сделать нельзя ноу совсем никак - таки оставить некоторое количество самолетов с текущей аэродинамикой.

Anika> Хотя это, по-любому - аварийный режим, самолёт не для него делается.

Да ну! Нам же все уши прожужжали - как это важно - чтобы самолет мог парашютировть!

Vale> Да ну! Нам же все уши прожужжали - как это важно - чтобы самолет мог парашютировть!
Хде жужжали? Не помню такого. Разок упоминалось, именно как аварийный режим. Оставляющий шансы, но никому ничего не гарантирующий.
Жужжали про скорости и длины

Ну и про парашютирование таки тоже жужжали.

Интересно, кстати, возможно ли сделать закрылки Фаулера, выпускаемые чисто механически, с приводом от потока воздуха? Исключительно в случае аварии?

Vale> Интересно, кстати, возможно ли сделать закрылки Фаулера, выпускаемые чисто механически, с приводом от потока воздуха? Исключительно в случае аварии?
Наверно, можно. Но приспособить их к Ан-2 - вряд ли.
А чо - Фаулера? Если уж теребить "антону" крыло - так надо сразу трёхщелевые.
(21-й век на дворе, или как?)
Или не теребить и оставить как есть

hcube>> Су-80, грю же.
yacc> А Су-80 - по ВПХ.

Кстати, не факт. С хорошей механизацией и обдувом крыла - посадочная скорость может быть весьма низкой - и из-за улучшения управляемости, и из-за отклонения потока от винтов... фюз же при этом вообще не обдувается.

Единственно что - Су-80 все-таки по массе раза в три больше Ан-2.

Су-80 :

- длина, м 18,26
- размах, м 23,18
- площадь крыла, м 2 44,36
- максимальная взлетная масса 13500
- сухая масса 10500

Ан-2М :

- длина, м 13
- размах, м 18
- площадь крыла, м 2 71
- максимальная взлетная масса 5500
- сухая масса 3600

hcube> Кстати, не факт. С хорошей механизацией и обдувом крыла - посадочная скорость может быть весьма низкой
Просто посмотри ВПХ

spam_test>Объясни физиологию.

А ты факты без объяснений не признаёшь?

spam_test>За счет чего возникает большая разница

Из-за влажности очевидно. Механизма не знаю. Может одежда влажная хуже греет.

Anika> А чо - Фаулера? Если уж теребить "антону" крыло - так надо сразу трёхщелевые.

Я именно имею в виду - полностью новое крыло. Совместимое по крепежу, разве что. Две или три щели, адаптивный предкрылок или щелевой - глубоко пофиг, пока помещаемся в простое требование - "чтобы машина с ГТД и этим крылом была не тяжелее исходного Ан-2".

А лучше, чтобы была легче.
Кстати, и шасси, чтобы были легче.

101> Все-таки нужно посчитать сколько перкаль живет на крыле и сколько она стоит и сколько стоят нормочасы, чтобы ее перекладывать на новую. Потом непонятно, что с ресурсом мотора, а также планера.
Я немного покопался в технологических картах Ан-2 ( как ты знаешь - это основной документ для техников ), так вот - там есть ремонт обшивки, который может производится силами и средствами техников - прямо на АЭ. Нормочасы не указаны. Но смена обшивки - это АРЗ - не более чем на 7-14 дней и примерно минимум после 1500 часов налета...
Ресурс мотора... ну около 6000 до капиталки кажется, но его ИМХО менять надо - ТВД гораздо проще в обслуживании... Одно из слабых мест АШ-62ИР - система запуска - обмотки летят... Да и вес у него излишний - там же маховик стоит на запуске ( сначала он раскручивается, потом соединяется с валом ). В перспективе он - не вариант. Там ТВД нужен ИМХО...

Номинально да, практически люди говорят о преимуществах ПД в специфическиx местах вроде Сибири или Аляски.ТВД не поддается ремонту напильником и кувалдой в малооборудованных мастерских, требует квалифицированного персонала и если сломается,то ремонт разорительный.ПД ,правда мелких самолетов,часто обслуживает сам владелец.Кроме того, у ПД лучше приемистость,что плюс в стесненных условиях.

yacc> но его ИМХО менять надо
А проапргрейдить? Поставить нормальный электростартер.

yacc>там же маховик стоит на запуске ( сначала он раскручивается, потом соединяется с валом ).

Зато можно раскрутить вручную и двигатель таки запустить.
С "нормальным" электростартером такой номер не пройдёт. Да и гораздо мощнее он потребуется. Стартерные токи больше. А обмотки и так летят...

ED> Зато можно раскрутить вручную и двигатель таки запустить.\
Поставить нормальный супермаховик. Жаль Гулиа умер.
ED>А обмотки и так летят...
Хреновая конструкция значь.

yacc> Ты имеешь ввиду саму схему планера?

Да.

yacc> Ты имеешь ввиду - ТВД?

Да!


yacc> ТВД в регламенте гораздо дешевле чем ПД. На керосине мож и проиграешь, на регламенте - выиграешь.

Ну я не знаю - неужели лопатки турбины или компрессора дешевые штучки?
ТВД просто сам по себе дорогой. Мне так кажется.

yacc> ... только не авиационный

Я вас умоляю. Когда припрет, то зальют что надо.

Vale> Ставим на Ан-2 алюминиевое крыло вдвое меньшей площади, чем сейчас общая, с подкосом, мощной механизацией, и ТВД лошадей на 1200. Как изменятся ЛТХ, плюс-минус лапоть? Возможен ли заметный рост эффективности для работы с мало-мальски подготовленных площадок?

По цифрам трудно сказать. А если по сути, то:

1. Изменение жесткостных характеристик и геометрических крыла приводит к изменению распределения сил и моментов и в итоге на узлы заделки в фюзеляже приходят другие силы -> требуется переделка фюзеляжа.
2. Меняются частотные характеристики -> ресурс?
3. Что с весом?
4. ТВД ради ТВД не нужен. Чего добиваемся? Лучше в начале смотри на воздушный винт - что от него нужно. Развивать большую тягу/мощность? Зачем? Увеличивать скорость или увеличивать вес? Если первое, то под новую скорость нужно новое крыло. И что там будет с сопротивлением на большей скорости? А это расход топлива.
Если увеличивать вес, то нужно или уметь преодолевать индуктивное сопротивление или же опять городить новую профилировку. Опять новое крыло.
5. Если сокращать размах нижней консоли и убирать расчалки, то нужно понимать, что расчалки поставили не просто так, а они работают на растяжение. Что означает, что в крыле не определенных режимах нагружения не предусмотрено брать такую нагрузку на себя. Поэтому, из-за наличия расчалок, просто на пальцах, я судить не берусь - в крыле Ан-2 однозначно есть тараканы.
6. По движку нужно смотреть экономичность и режимы.
7. Любая дюралевая компонента приведет к росту стоимости изготовления, по сравнению с обклейкой перкалем. Про цену не забываем.

Если менять Ан-2, то я бы его переделал на современной технологической базе.
Снизить вес планера с повышением его ресурса или сохранением текущих показателей, чтобы можно было большее количество раз его стучать об землю без последствий. Авионику поставить типа в стиле "Яндекс.Пробки", чтобы пилотам удобнее было работать и т.п. Более низкий вес, означает, что винт нужно другой ставить, чтобы на меньших оборотах давал нужную тягу. И мотор соответственно подобрать.
Если вам уж так хочется перетащить его на керосин, то можно тогда и вариант с дизелем рассмотреть.
Перкаль помоднявее поставить.


Vale> Аналогично - если делаем из Ан-2 ярко выраженный полутораплан, с очень небольшим (коротким) нижним крылом, и суммарной площадью крыльев раза в два меньше.

А смысл в нижнем крыле тогда какой?
Оно с точки зрения аэродинамики ничего практически значимого кроме сопротивления не даст.

Vale> P.S. Мои личные предположения - в обоих случаях будет рост скорости и экономичности на десяток процентов, а может больше. ВПХ станут похуже, парашютировать будет вряд ли.

Дык, тут за скоростью никто не гонится. Если скорость увеличивать, то комфортность ухудшается. А ватой набивать салон - вес вырастет.
Исходи из пределеных ограничений - если мы не хотим утяжелсять салон и оставить его коробкой на все случаи провинциальной жизни, то придется летать помедленнее.