Об арестах 1937-38 в РНИИ - Клейменов, Глушко, Королёв и другие

varban> И со мной то же самое

Знаю.

varban> Все оффтопичные забеги в теме появились из за тезы, что репрессии не сказались на работ по ракетной технике.

И тут я умываю руки. Понимаешь, не то чтобы совсем не умею торговаться, но если продавец предлагает цену вдесятеро больше, молча ухожу. Кажется мне, что мы уже не договоримся, у нас слишком разное восприятие мира. Хотя есть примеры, которые опровергают непременную правильность такого вывода.

varban> Сначала Мишка (aka iodaruk) утверждал, что катюша - чистой воды вредительство, а потом Владимир (aka Старый) - что крокодил вскармливает детенышей молоком... т.е. что твердотопливные стратегические ракеты произошли от жидкостных.

И со Старым можно обсуждать частности, но вера его неприкосновенна. Переспорить и меня трудно, но обсуждать со мной то, во что я верю с сомнением можно, в этом разница.

varban> Пироксилиновый порох, он же порох на летучем растворителе. Растворимый пироксилин#2 + нерастворимый пироксилин#1 на спирто-эфирном растворителе. Температура переработки (проходного прессования) - комнатная. Если по какой-то причине масса "не идет", можно добавить в мешатель дополнительно растворителя - он потом испаряется и не остается в составе пороха.
varban> Давления - небольшие.

Непонятно, как именно пролегает граница между вальцеванием пластичного состава с избытком растворителя и тем, что ты ограждаешь от моих нападок. И как эта разница называется. Суть в том, что мне очень хочется найти правильный вопрос для дальнейшего исследования, чтобы столкнуть разные мнения. А то, что мнения обязательно разные, я просто знаю. Иначе всем было бы очевидно, что прессы не нужны. Работы велись во многих странах.

varban> Если сильно интересно, можно пойти на макаронном заводе - там оччень подобное оборудование.

Это древний былинный боянЪ.

varban> У нас в цехе пироксилиновых порохов даже есть макаронный гидропресс. Чехословакия, середина 60-ых. Кстати, если тесто пошло твердое, в макаронной массе тоже можно добавить воды - в сушилке она улетит

Именно. Что ж тут сложного для технолога? Но после улетучивания, скажем, форму макарон "ведёт".

varban> А шнек-прессы наверняка сначала на заводах пищевой промышленности появились - макароны на них делать - милое дело. Если мешатель непрерывный.

В Германии это и производство шлангов, скажем. И упаковки. Современная упаковка почти всех современных форм — немецкие работы того времени.

Д.Ж.>> Я разделяю изобретение, заимствование образца, производство.
varban> Я о изобретениях говорил. В бездымном порохе - изобретатели Вьель, Нобель, Ольсен, Виноград&Прелкова. Все остальные - компиляторы

Хорошо. Спасибо. Посмотрю фамилии.

Д.Ж.>> Тут пока речь о заимствовании, об ответе на вопрос "почему в СССР рано стали работать над шнек-прессами?".
varban> Не могу ответить на вопрос. Ответов может быть много - от "не давил груз прошлого" - начинали-то с чистого листа и до идеологическая установка на непрерывные технологии Кстати, такое было в моем студенчестве (82...88 год).

С "грузом прошлого" поступали нехорошо и тупо. Об немодных решениях многие преподаватели запрещали думать — 1983-89. Над британцами стебались... и воровали их разработки.

varban> Я выше дал линк

Спасибо. Одна из ссылок не открывается, позднее разберусь.

Д.Ж.>> Зато я уверен, что "капитан советской сборной" не мог не врать. Это как не дышать.
varban> Капитан советской сборной пороховиков. Это слова Бакаева.

Поясню. Человек для спасения своей жизни и жизни своих близких и потомков не только просто и естественно врёт, но быстро начинает верить в свою ложь, чтобы сохранить самоуважение, хотя бы. А потом получается ложь хором. Только проговорки указывают на подавленное знание о неправде. Исключая совсем уж обмороженных, как исключение. Но и им данные брать не откуда. Это простое следствие политики устрашения.

Свободные от экзистенциального страха поколений люди тоже врут много. Но по-разному, не так самозабвенно. И ум их направлен на правду, глупые врут больше умных, не наоборот.

varban> Незаменимых, конечно, нет. Но кто бы рискнул из его команды? Я не знаю. А самое главное - когда. До или после войны.

Есть такие примеры советской истории, кажется. Это когда разработка (ТРД, ДТРД, жидкостных ракет, РПГ...) как бы идёт, но как бы неудачно. А после оккупации Германии как попёрло...

Представь, Китай оккупировал Японию и Тайвань. Любой неудачник-подражатель в электронной промышленности взлетит на мировой уровень разработок.

Д.Ж.>> Вот именно, даже в основах такое у меня непонимание. И как мне спорить со старым?
varban> Со старым или со Старым?

Ага, здесь Старый. В Новостях космонавтики — старый ламер, имя такое. А я Дмитрий.

varban> До войны отработали непрерывную переработку массы, вот эту часть:
varban> http://do.gendocs.ru/pars_docs/.../53/52678/52678_html_21eb394d.png
varban> На схеме - несколько более поздняя реализация, отличается сушилкой.
varban> Были вариации - вместо сушилки ставили вальцы, и тогда могли перерабатывать только порох Н (или артиллерийские баллиститы). Пороха с твердыми добавками давали вспышки.
varban> Были схемы и с двумя прессующими шнеками - п. 13, но их не стали применять, потому как шнек-прессов не хватало. Их неоткуда было купить, сами делали. Могу посмотреть заводские таблички на наши... вроде завод им. Рябикова.
varban> П. 1 не смотри - это отжимной шнек (на схеме другая, послевоенная машина). У нас на заводе - довоенный шнек Данилова.

Ох, любопытно. Надо время разобраться. Шнеки, сам писал, не суть, их и для макарон применяли. Суть, пока так понимаю, привести смесь в состояние, когда давления шнека достаточно и не взрывается?

varban> А после войны сделали непрерывную варку:
varban> http://do.gendocs.ru/pars_docs/.../53/52678/52678_html_m1e3edaeb.png
varban> Это - предыдущая фаза.

Спасибо большое. Пока даже вопросов нет.

Д.Ж.>> А кто-то приписывает изобретение шнек-пресса для пороха лично Дюпону в XIX в. Вальцы точно. Бакаев в историческом обзоре упоминает шведов с валовым непрерывным производством пороха.
varban> Потом объясню. Тем более, отрыл ссылку в сети, значит, говорить можно... привет кураторам
varban> Коротко - были шнек-прессы, для макарон, для пластика, даже для пороха. Но - НЕ ДЛЯ БАЛЛИСТИТА. Для пироксилинового пороха - да. Для кордита - да. А вот для пороха на нелетучем растворителе, на нитроглицерине - нет. В том-то и дело

Это и "нитро порох"? И в основе подбор растворителей, состояния смеси?

Д.Ж.>> 3. В СССР стали выпускать неуправляемые ракеты чешско-немецкого образца. Знаменитые РСы похерили.
varban> Ога! ГРАДовские снаряды - это не чешско-немецкие Они РСы и есть

Не знаю. Самолёты ближе. РСы, рельсовые направляющие:

АРС-57, на основе чешско-немецких работ, трубчатые направляющие:

122-мм ракета для БМ-21, трубчатая направляющая:

Понимаю, что суть в двигателе и, прежде всего, заряде. Но глаз мой смириться не может.

varban>> Ога! ГРАДовские снаряды - это не чешско-немецкие Они РСы и есть
Д.Ж.> Не знаю. Самолёты ближе. РСы, рельсовые направляющие:

Ладно, оставим это на потом
Сначала я поищу по порохам, они мне ближе.
Танк - повозка для пушки, без снаряда пушка - железо, а порох - всему голова

А вот похожий на РСы послевоенный советский снаряд:

Похоже, что рассеивание у такого снаряда "гениальное".

Д.Ж.>>> Пороховики — известные отморозки, прости.

Д.Ж.> Поясню. Человек для спасения своей жизни и жизни своих близких и потомков не только просто и естественно врёт, но быстро начинает верить в свою ложь, чтобы сохранить самоуважение, хотя бы. А потом получается ложь хором. Только проговорки указывают на подавленное знание о неправде. Исключая совсем уж обмороженных, как исключение. Но и им данные брать не откуда. Это простое следствие политики устрашения.

Ты о Шнегасе?

Вот слова из протокола его допроса (1929): «...я всегда и везде отстаивал интересы завода, не щадя ни своей жизни, ни своей карьеры, ни расположения начальства... Завод стал мне дороже жизни, дороже семьи... Я мечтал только об одном – работать на заводе и умереть за завод. Мне никто бы заикнуться не мог о вредительстве, я бы всем перегрыз глотку!..». Дело В. В. Шнегаса было пересмотрено и содержание в концлагере заменено высылкой на Тамбовский пороховой завод (IV.1930),

 

Кстати, о нем ходили слухи, что когда предъявили ему обвинение в вредительстве, он разбил графин в башку предъявляющего. Нет документального подтверждения, говорили в курилке

Д.Ж.> Похоже, что рассеивание у такого снаряда "гениальное".

Ты бы видел, какое рассеивание у С-5 с вертолета


С МиГ-23 и Су-25 много лучше

Д.Ж.> Непонятно, как именно пролегает граница между вальцеванием пластичного состава с избытком растворителя и тем, что ты ограждаешь от моих нападок. И как эта разница называется.

Чувствительность к механическим воздействиям, главным образом к трению.
Все обсуждаемые пороха - на основе нитроцеллюлозы.
Она - линейный полимер, и должна была быть термопластом. Температура переработки - этак 250 градусов. Вот только незадача - температура вспышки у нее - 160.

Вьель снизил температуру переработки до комнатной, сделав крутое тесто из растворенного и нерастворимого, но набухшего пироксилина в спирто-эфире. После переработки растворитель удалялся. Это - пироксилиновый порох.
Нобель использовал нелетучий растворитель. Его не удалить из пороховой массы. Поэтому нелетучий растворитель обязательно должен быть ВВ. У Нобеля - нитроглицерин.
Для того, чтобы порох не имел консистенцию (и взрывчатые характеристики) гремучего студня, нитроглицерина вводили не так много. Меньше половины. И температура переработки от этого была высокой. Примерно 80...90 градусов.
Если начал перечислять изобретатели порохов, то надо быстро пробежаться по всем. Менделеев (пироколлодийный порох) - см. Вьель. Вот только у него пироколлодий, и, соответственно, не тесто, а густой раствор. Абель с Дьюаром (кордитный порох) - то же самое. Только на смешанном растворителе. Ацетон - летучий и удаляемый, а нитроглицерин - нелетучий и неудаляемый. Ольсен (ball powder, или лаковый порох) и Виноград&Прелкова не обсуждаем - там нет механического воздействия и процесс формования совершенно безопасен.

Так вот, чувствительность пороховой массы с растворителем понижается. И сильно.
Пороховая масса для пироксилинового пороха перед прессованием по консистенции - как твердое тесто. Можно положить кусочек на наковальне и изо всех сил лупануть кувалдой - она не загорится. Правда, подсохшая - сразу. Я это проделываю на начальном обучении по ТБ, так что можешь меня считать ссылкой Для кордита и пироколлодийного пороха - совершенно то же самое.

А вот кусочек баллистита загорится. С отчетливым шлепком, потом полыхнет.
Одна радость - что чувствительность все-таки падает с нагреванием. Но баллистит на порядок (раз в 10, не для красного словца) более чувствителен, чем остальные пороха.
Почему Нобель использовал только вальцы (а вальцы - открытый аппарат интенсивного смешения), надеюсь, ясно?

Вальцевать порох на машинах периодического действия приходится вручную. Находясь в двух шагах от машины. У аппаратчика есть всего пара секунд выбежать из клетки в случае вспышки. Размеры и количество пороха на вальцах приходится ограничивать килограмм до 20 - иначе не будет и этих секунд.
Не могу не похвастаться, что я все еще время от времени вальцую. В 2007 году ловил режим новой марки... пока не поймал режим, было 4 вспышек, одна за другой. Тогда мне 46 было Интересно, до какого возраста смогу

Так вот, баллистит Нобеля был только ленточным. Или пластинчатым, или кольцевым. Не прессовали его. Окончательное формование - на смесителе открытого типа, на вальцах.
Однако хотелось трубок. И в Германии, Италии, Чехии, Франции стали использовать прессы.
Конечно, шнеки были известны, и даже использовались в промышленности для переработки полимеров, но вот с порохами все случались вспышки. А вспышка в шнек-прессе тогда обязательно означала взрыв. Который превращал машину и все около нее в мелкие осколки... не в фарш, прессование баллиститов всегда было дистанционным, даже на гидропрессах.
Кстати, прессование пироксилиновых и кордитных пороховых масс велось (да и сегодня ведется) непосредственно аппаратчиком - он управляет машину, находясь у изложницы.

Далее я введу в дискуссию самого Бакаева. Если автор компиляции правильно списал с его диссертации, имею полное на то право

Бакаев> «Применение шнек-прессов для прессования НГЦ-порохов кордитного типа (с летучим растворителем) известно давно. Из описания С. А. Броунсом таких производств за границей видно, что шнек-прессами пользовались для прессования кордитов в Италии. Известно также, что на шведском заводе в г. Бафорсе в 1929 г. применялся в валовом производстве шнек-пресс для прессования кордитных НГЦ-порохов.

Не город, а фирма, и не Бафорс, а Бофорс. У нас на заводе есть установка непрерывного получения нитроглицерина, которую мы называем Бофорсом, хотя когда покупали, это был Nobel Chematur.

Остальное верно. Кордитов прессовали, у них чувствительность - чуть побольше макаронного теста.
А вот баллиститов - нет. Не такие они отмороженные были

Бакаев> По сообщению наших специалистов, посетивших (1938 г.) чехословацкий пороховой завод «Синтезия», в Чехословакии попытка применения шнек-прессов для прессования порохов баллиститного типа не дала положительных результатов. Нигде за границей шнек-прессы для формования пороховых элементов не получили распространения и вовсе не использовались для прессования порохов без летучего растворителя, требующих применения высоких давлений».

Что такое отрицательный результат прессования баллиститов, я выше говорил. Повторю:

varban> ... вспышка в шнек-прессе тогда обязательно означала взрыв. Который превращал машину и все около нее в мелкие осколки... не в фарш...

Впрочем, у Бакаева тоже не обошлось без:

Спориус> Строительство цеха и изготовление оборудования велись одновременно. В это же время на опытной установке отрабатывалась технология на основном аппарате Ш-3-4. После преодоления трудностей с пуском Ш-3-4, через три месяца работы, на аппарате произошел взрыв. Здесь М. И. Левичек проявил достаточно мужества и настойчивости и строительство цеха продолжалось прежними темпами, хотя после взрыва некоторые сотрудники, особенно заводские, были склонны остановить стройку. Но коллективными усилиями А. С. Бакаева, М. И. Левичека и других стройка и опытные работы на Ш-3-4 были продолжены и успешно завершены в.IV.1943 г.».

Это было в Перми, на заводе №98

varban>> Если сильно интересно, можно пойти на макаронном заводе - там оччень подобное оборудование.
Д.Ж.> Это древний былинный боянЪ.

Боян?
На привозной нитроцеллюлозе за месяц из макаронного завода выдет первый порох
Хотя много лучше демонтировать оборудование и перевезти его на пороховой завод

varban>> У нас в цехе пироксилиновых порохов даже есть макаронный гидропресс. Чехословакия, середина 60-ых. Кстати, если тесто пошло твердое, в макаронной массе тоже можно добавить воды - в сушилке она улетит
Д.Ж.> Именно. Что ж тут сложного для технолога?

Для технолога пироксилиновых порохов - ничего такого. Вот баллиститчик растворителя увеличить не может, сразу вырастет теплота сгорания со всеми проистекающими - давление при выстреле, начальная скорость.
Самый широкий допуск по содержанию нитроглицерина - ± 0.7%. Это мизер. Масса практически не изменит реологические свойства от такого варьирования. Да и партия полуфабриката уже готова... когда вводить-то? Нитроглицерин вводится в соседнем цехе

Д.Ж.> Но после улетучивания, скажем, форму макарон "ведёт".

Форма - нет, а вот размеры - очень даже. До 30% для пироксилиновых порохов.
Кстати, это недостаток пироксилиновых и преимущество баллиститов.

Д.Ж.> Есть такие примеры советской истории, кажется. Это когда разработка (ТРД, ДТРД, жидкостных ракет, РПГ...) как бы идёт, но как бы неудачно. А после оккупации Германии как попёрло...

Я писал о гранатометах. Дать линк?


Д.Ж.> Ох, любопытно. Надо время разобраться. Шнеки, сам писал, не суть, их и для макарон применяли.

Именно шнеки и суть.
Самое узкое место - прессование.
Второе по узкости - вальцевание.

varban> Ты бы видел, какое рассеивание у С-5 с вертолета
varban> С МиГ-23 и Су-25 много лучше

Это... рассеяние как глупость и гениальность, предела не имеет. Вот кучность как истина или ум чётко ограничена теоретической траекторией, ограничены. Тем не менее, быстро вращающиеся ракеты, с прикрытым от повреждений развитым оперением, имеющие зауженную переднюю часть с малым числом выступов имеет меньшее рассеяние.

Ты не стал сомневаться в происхождении Града от РС-82? Форма и число каналов горения и удлинение заряда — не довод?

> пороховики - известные отморозки

Интересно отметить, что мои преодаватели были очень щепетильными в плане приоритетов. Очевидно, так было принято.

Когда говорили число Маевского вместо Маха, пороховики (конкретно Тишунин) предложил классификацию с историческими названиями, как впервые назвали изобретатели. Чтобы каждый раз вспоминали Вьеля, когда говорили пироксилиновый порох... кстати, кстати, французские пороховики говорят poudre à simple base... и так далее по списку; потом дополню.

И пробы стабильности именные: Вьеля, Абеля, Тальяни, Бергнана-Юнка, Власова.
И зерно - американское
И мешатель Вернер-Пфлейдерера, даже если он изготовлен на заводе Большевик Кстати, пресс Круппа тоже... там же

Старый>> Вобщем как я понял современное смесевое топливо на перхлорате аммония и каучуке было изобретено немцами и стырено у них американцами?

В 44...45 изобретения немцев были без толку.
Вундервафля хороша массовым применением (см. Т-34). Это - в военно-политическом плане.
А в научно-техническом смотрят школы.
Немцкая оборвалась тогда же, и даже не в 45, а раньше; в 45 была агония.
После войны немецкая школа вундерваффе пошла по миру - Союз пережевал и переварил ТРС с Фау и ТРД, не подавившись, Франция - тоже. США меньше всего взяла без изменений и дольше всего держала немецкую школу, и наверное, разумнее всех распорядилась с наследием третьего Рейха, но к началу 70-ых Брауновская команда налегала все больше на мемуары, а не на разработки.

varban> Нет. Немцы (и никто в ВМВ) не понимали необходимость эластичного заряда.

Вот тут я поделил длину окружности на диаметр
Еще до войны была команда, четко понимающая, что нужно для РДТТ произвольных размеров. GALCIT, и этим все сказано.

varban> Достоверно неизвестно, кто первый придумал систему ПХА/Al/каучук. Но достоверно известно, что сначала сдали в серию американе, потом, на чистом месте - Союз, а потом - все по списку тяжелых твердотопливных.

Самая практичная вещь - правильная теория. Неважно, кто предложил ПХА, неважно, кто предложил каучук. Важно, что в Калифорнийском Технологическом знали, куда идти.

varban> Изобрести порох может каждый. Однако в двигателе патент или авторское свидетельство работать не будут, нужен заряд

Оно, конечно, так. Но лучше идти днем, не набивая здоровенные шишки в потемках. И лучше не быть законченным лопухом. (!= Исаев).

varban>> Изобрести порох может каждый. Однако в двигателе патент или авторское свидетельство работать не будут, нужен заряд
varban> Оно, конечно, так. Но лучше идти днем, не набивая здоровенные шишки в потемках. И лучше не быть законченным лопухом. (!= Исаев).

А мы в потемках шли и набивали здоровенные шишки. Ни специальной литературы, ни методики, ни налаженного эксперимента. … Были мы оба законченные лопухи!

 

А мы в потемках шли и набивали здоровенные шишки. Ни специальной литературы, ни методики, ни налаженного эксперимента. … Были мы оба законченные лопухи!

 

Время было такое, вспахивать непаханное. Королева ракеты изначально вообще не интересовали. Только познакомившись с идеями Цандера, ему просто захотелось поставить ракету на свой планер, который кажется так и никогда и не полетел))

Неспешно разбираюсь с историей и терминологией. В американской вики кордит назван приспособленным для экструзии баллиститом. Где-то, может, кордит в обзоре запросто могут назвать баллиститом.

Вот тут, вроде, разведены кордит и два других состава, ближе к баллиститу:

Справка короткая, выделять не буду. Ключевое слово, полагаю, extrusion.

Вот тут Winchester гордится заводом с экструзией баллистита после 1933, если я не напутал переводя себе:

Сделаю замечание о ещё одной твоей реплике:

Д.Ж.>> Нобели очень тесно были связаны с Россией и СССР. Нужно там смотреть ниточки, полагаю.
varban> В порохах - нет. Производство баллиститов в России, считай, и не было. Эксперименты делали в Шлиссельбурге, но серийной марки не было, на вооружение не принимали.

Нобели в Кронштадте основали производство ТНТ, динамита и всякой прочей радости для морских мин, прежде всего. Не баллистит, но основы для него.

varban> Сначала Мишка (aka iodaruk) утверждал, что катюша - чистой воды вредительство, а потом Владимир (aka Старый) - что крокодил вскармливает детенышей молоком... т.е. что твердотопливные стратегические ракеты произошли от жидкостных.

Увы, джентльмены, не будет у вас тут филиала ФНК. И космического форума не будет.
Ибо не бывает ничего хорошего там где дорвались до власти общечеловеки и гражданские позиционеры.

Д.Ж.> Неспешно разбираюсь с историей и терминологией. В американской вики кордит назван приспособленным для экструзии баллиститом. Где-то, может, кордит в обзоре запросто могут назвать баллиститом.

Ты сначала меня почитай, давал линк на классификацию порохов.
Я использую классификацию Тишунина, а в вики намешана энциклопедическая чушь. К примеру, по-русски порох в мн. ч. будет порохи.

Д.Ж.> Firearms History, Technology & Development: Propellants: Smokeless Powders
Д.Ж.> Справка короткая, выделять не буду.

При прочтении по диагонали два ляпа. Первый - существенный. Вьель не использовал дифениламин в первых своих рецептур. Дифениламин был введен после того, как Франция потеряла два броненосца из-за автокаталитического распада нестойкого пороха.
Тогда пришлось придумывать пробу стойкости и менять стабилизатор. Сначала у Вьеля был амиловый спирт.

A дифениламин - это первоначальный стабилизатор Нобеля. Тоже не к месту. Из-за нитроглицерина. Подходящий стабилизатор для баллистита придумали немцы, а дифениламин поставили на месте, в рецептурах пироксилиновых порохах, русские (вроде Регель).

> Ключевое слово, полагаю, extrusion.

Первыми проходное прессование кордита применили англичане. Сразу за ними - французы, для пироксилиновых масс.
Проходное прессование баллистита на гидропрессах - немцы, итальянцы, французы. У последных была катастрофа на фазе отработки прессования баллиститов, после чего французские блоки прессования стали похожи на крепостной башни. У нас на заводе такой блок есть - именно французы строили у нас в 1933 году баллиститный цех. Интересно, что цех пироксилиновых порохов строили немцы.

Д.Ж.> Вот тут Winchester гордится заводом с экструзией баллистита после 1933, если я не напутал переводя себе:
Д.Ж.> Our History

Напутал. По ссылке - ball powder, он же сферический, он же лаковый. У меня об этом тоже написано

Старый> Увы, джентльмены, не будет у вас тут филиала ФНК. И космического форума не будет.

Если тебе интереснее лаяться с Вале, чем разбираться, почему крокодилы вскармливают детеныши молоком, то не будет.

Старый>> Увы, джентльмены, не будет у вас тут филиала ФНК. И космического форума не будет.
varban> Если тебе интереснее лаяться с Вале, чем разбираться, почему крокодилы вскармливают детеныши молоком, то не будет.

Я не собираюсь с ним лаяться. Однако он сам прибегает, путается под ногами, хватает меня за штанины и мешает разговаривать. Например он навтыкал мне штрафов в теме "Почему летают машины?" в результате я два дня не мог писать в космическом.
Так что отнюдь. Это он прибегает и лает. И делать вид что его нет я никак не могу. Когда вэбесившийся пёс кидается на меня, лает и кусает то я вынужден его пинать.

Опять же площадка имеет значение. Если это площадка опровергателей истории то как на ней обсуждать историю?

Так что увы, пока здесь кидается на людей взбесившийся пёс правит сверхчеловек ощечеловек не будет здесь космического. Космический умер. А Лунный живёт и здравствует и расползается на всю авиабазу.

Върбан, а кого ты относишь к авторам катюши?

Старый> Опять же площадка имеет значение. Если это площадка опровергателей истории то как на ней обсуждать историю?

НУ с таким каноническимЪ подходомЪ обсуждать вообще нечего. Вот вы считаете что катюша это ОМП а ротный опорный пункт-точечная цель. И - как говорится - хоть кол на голове теши. А цифры-все вот они-два клика мышкой. Нужно просто выписать и сравнить.

S.U.> Върбан, а кого ты относишь к авторам катюши?

Одного автора нет.
Три списка
В первом - разработчики боеприпасов. Начиная с Тихомирова, а может даже еще раньше - с Граве.
Во втором - разработчики установок. Тут самая спорная часть; часто именно разработчики установок считают разработчиками катюш, что, имхо, глубоко неверно. Если полноправным автором автомата Калашникова можно считать авторов патрона обр. 1943 года, то в случае катюш установка еще сильнее завязана за боеприпас.
А самый важный - третий список. В котором и вовсе не авторы, а люди, обеспечившие валовое производство. Оставь РСы на порохе глухого прессования, на ПТП, и катюши не было бы. Хоть чего делай. Даже пиротехническая промышленность США не смогла бы помочь.

По поводу непрерывной технологии - все-таки роль Бакаева и вообще пороховиков - до этого момента. Их роль - в замену ПТП на нормальный баллистит. Периодического производства, на вальцах Демаг и прессах Круппа. А непрерывка - это наращивание валового производства в условиях войны.

Я тоже разбираюсь с вопросом, который поставил Дима Журко. Там много забытого, в том числе и мною. Я имею ввиду свои писанины 10-летней давности Тогда я путал Павлоград с Шосткой, но в остальном брал данные из Тишунина, а это - довольно-таки достоверный источник.
У меня еще тогда были материалы, по которым можно выстроить пунктирную хронологию по порохам для РСов накануне и в ВОВ. Но не по документам открытого доступа.
А Дима поднял открытый кусок по шнек-прессам... и я немножко еще нашел... посмотрим, что получится.

Володя, а ты чего мимо Об арестах 1937-38 в РНИИ - Клейменов, Глушко, Королёв и другие прошел?

Считать, что крокодилье молоко чересчур горькое для тебя?

varban> Володя, а ты чего мимо Об арестах 1937-38 в РНИИ - Клейменов, Глушко, Королёв и другие прошел?
varban> Считать, что крокодилье молоко чересчур горькое для тебя?

Почему же? Очень даже есть чего сказать.
Однако я свободный человек и привык говорить и писать где хочу и чём хочу а не там и то что мне укажут и позволят общечеловеки и гражданские позиционеры.
Так что пусть пока они тут поддержат тему и раздел.
А ты почему на ФНК не участвуешь?

Старый> А ты почему на ФНК не участвуешь?

Меня хватает на авиабазу и на http://anchem.ru/forum/latest.asp ...
На ФНК писал всего пару раз. На виф2НЕ - чуть чаще.

varban> Три списка
varban> В первом - разработчики боеприпасов. Начиная с Тихомирова, а может даже еще раньше - с Граве.

Можно ли считать, что основными авторами катюши в этом списке являются Петропавловский, Клеймёнов и Лангемак, что настойчиво пропагандируется Глушко А.В.?
И при этом как-то вуалируется роль Артемьева, предложившего использовать надкалиберные аэродинамические стабилизаторы. В ряде источников это даже приписывается Клеймёнову.

varban> Во втором - разработчики установок. Тут самая спорная часть; часто именно разработчики установок считают разработчиками катюш, что, имхо, глубоко неверно. Если полноправным автором автомата Калашникова можно считать авторов патрона обр. 1943 года,

Однако авторы патрона никому кроме специалистов не известны. А Калашникова знают буквально все.

varban> то в случае катюш установка еще сильнее завязана за боеприпас.

И тут тоже вопрос: можно ли считать Клейменова и Лангемака авторами пусковой установки?

varban> А самый важный - третий список.
varban> По поводу непрерывной технологии - все-таки роль Бакаева и вообще пороховиков - до этого момента. Их роль - в замену ПТП на нормальный баллистит. Периодического производства, на вальцах Демаг и прессах Круппа. А непрерывка - это наращивание валового производства в условиях войны.

Тут наверно и Артемьев с его идеей выполнять сопло и цилиндрическую часть камеры сгорания как единую деталь из цельнотянутой трубы (1943 г.) важную роль сыграл.

varban> Тогда я путал Павлоград с Шосткой

Завод №59 находился в г. Петровеньки Ворошиловградской/Луганской области.