F-1 жертвы удельного импульса ради достижения ВЧ-устойчивости

 
1 2 3 4
RU Дмитрий В. #23.03.2013 18:00  @aФон#23.03.2013 12:17
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

aФон> В том контексте откуда вы выдрали фразу речь была именно о близости к стехиометрическому, как тут


Да при чем тут завесы? Даже если бы их вообще не было, соотношение компонентов в КС все равно отличалось бы от стехиометрии, а коэффициент избытка окислителя был бы меньше единицы. К примеру, оптимальное (по УИ) соотношение ЖК/ЖВ = 4...5 в зависимости от давления в КС (Кио=0,5...0.63). А оптимальное по максимуму ХС ступени - 5,5...6,5 (Кио=0,7...0,8). А для кислородно-керосиновых ЖРД Кио находится в пределах 0.7...0,8. И где тут близость к стехиометрии?
Send evil to GULAG!  25.0.1364.17225.0.1364.172
RU aФон #23.03.2013 18:24  @Дмитрий В.#23.03.2013 18:00
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★
Д.В.> Да при чем тут завесы? Даже если бы их вообще не было, соотношение компонентов в КС все равно отличалось бы от стехиометрии, а коэффициент избытка окислителя был бы меньше единицы.

Чем ближе у двигателя соотношение сгорающих в КС компонентов к стехиометрическому, тем выше температура горения, тем выше УИ. И наоборот, чем дальше от стехиометрии, тем ниже УИ
 7.07.0
RU Дмитрий В. #23.03.2013 19:17  @aФон#23.03.2013 18:24
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Чем ближе у двигателя соотношение сгорающих в КС компонентов к стехиометрическому, тем выше температура горения, тем выше УИ. И наоборот, чем дальше от стехиометрии, тем ниже УИ


Да, ну! аФон, Вы не знаете даже элементарных вещей! :-) Да, для некоторых компонентов топлива (редко используемых), например, аммиак-ЖК или гидразин-четырехокись азота, коэффициент избытка окислителя, действительно, равен 1 (соотношение компонентов стехиометрическое). Но для рассматриваемого здесь класса кислородно-керосиновых и кислородно-водородных ЖРД оптимальное (по УИ) соотношение компонентов всегда ниже стехиометрического (коээф-т избытка окислителя меньше 1).
Для наглядности привожу данные из "Красной энциклопедии":
Прикреплённые файлы:
kio_23032013.JPG (скачать) [421x381, 33 кБ]
 
 
Send evil to GULAG!  25.0.1364.17225.0.1364.172
RU Дмитрий В. #23.03.2013 19:27
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

А вот еще:
Прикреплённые файлы:
 
Send evil to GULAG!  25.0.1364.17225.0.1364.172
RU aФон #24.03.2013 08:33  @Дмитрий В.#23.03.2013 19:27
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★
Д.В.>Но для рассматриваемого здесь класса кислородно-керосиновых и кислородно-водородных ЖРД оптимальное (по УИ) соотношение компонентов всегда ниже стехиометрического (коээф-т избытка окислителя меньше 1).
Д.В.>Для наглядности привожу данные из "Красной энциклопедии":

В ваших данных - это пропорция подаваемых (расходуемых) компонентов топлива, в них включен и расход на завесное охлаждение и особенности форсунок в обеспечении однороности и МЕЛКОСТИ распыла и т.п.

Интересно, что у F-1 Соотношение компонентов кислород/керосин было 2.32

Для сравнения у РД-105 кислород/керосин - 2,7

Это косвенно говорит о крупном распыле топлива, о неполноте его сгорания, раз у него такой избыток керосина
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 24.03.2013 в 12:57
RU Дмитрий В. #24.03.2013 18:05  @aФон#24.03.2013 08:33
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

aФон> В ваших данных - это пропорция подаваемых (расходуемых) компонентов топлива, в них включен и расход на завесное охлаждение и особенности форсунок в обеспечении однороности и МЕЛКОСТИ распыла и т.п.

А нас и интересует соотношение компонентов, расходуемых через КС, т.е. создающих тягу. То, что в отдельных зонах КС соотношение может быть близко (или даже равно) стехиометрическому, вообще говоря абсолютно неинтересно с точки зрения "выхода": тяги

aФон> Интересно, что у F-1 Соотношение компонентов кислород/керосин было 2.32
aФон> Для сравнения у РД-105 кислород/керосин - 2,7

А у РД-107/108 - в разных модификациях 2,39-2,47 и что?

aФон> Это косвенно говорит о крупном распыле топлива, о неполноте его сгорания, раз у него такой избыток керосина

Во-первых, надо бы посмотреть 2,27 - это расход через весь ЖРД или только через камеру? Потому как у F-1 ГГ работал на восстановительном газе. Ну, и да, вполне вероятно, что смесеобразование у него было похуже, чем у РД-107/108, соответственно, и УИ был несколько ниже (в пустоте). Все это никои образом не дает оснований считать, что параметры F-1 были ниже официально объявленных.
Send evil to GULAG!  25.0.1364.17225.0.1364.172
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Интересно, что у F-1 Соотношение компонентов кислород/керосин было 2.32

Это с учетом ТНА. без учета ТНА, только КС, соотношение было 2,4.

Дмитрий_В.> Во-первых, надо бы посмотреть 2,27 - это расход через весь ЖРД или только через камеру?

Через весь, с учетом ТНА. Без ТНА, 2,4 - это в мануале есть, стр. 3-7 (не с третьей по седьмую, а маркирована страница так).

aФон> Для сравнения у РД-105 кислород/керосин - 2,7

РД-105 не летал, проблема была с ВЧ, тяга мала. Лучше брать РД-107/108. К примеру, для 8Д727 соотношение было 2,39. Велика ли разница?


aФон> Я то ничего не забыл, посчитано именно для 70атм p(кисл)=70*101,325 *32/(8,3*97)=281,913 кг/м3

Ну, если Вы, Афон, считаете, что это правильное значение, тогда будем далее рассчитывать на основе именно того, как Вы насчитали. Справедливо?

Вот Вы, Афон, приводите таблицу, в которой указаны параметры подачи. Я же, когда делал расчет системы охлаждения F-1, этой таблицы еще не видел. Но! У меня получился такая же температура подогрева керосина в охлаждаемом тракте, как и температура впрыска в этой таблице! По расчету получилось 154,7°С. В таблице указана температура 311°F=155°C. Это означает, что мой расчет верен! Ведь я же не знал заранее эту температуру, честно. А простое совпадение - невероятно.
Значит, будем параметры керосина считать по этой температуре, 311°F, как минимум. Вполне возможно, что она и больше, поскольку керосин за форсунками прогревается до некоторой температуры, что тоже может влиять на его параметры. Но будем пока считать на эту температуру, как минимальную. А подтверждением температуры впрыска служит общий расчет охлаждения.
Теперь о ваших ошибках, Афон. Вы, Афон, неправильно берете начальный размер капли 100 микрон. Ведь Вы ж и ссылались на эту Table 6 на стр.667 (Офелейн), предлагая брать по ней размеры капель, не я. Раз размер отверстия 7,14 мм, то из "10-Deg off center" берем размер капли 500 микрон. Для "centerline" размер указан 742 микрона. Но это, пожалуй, многовато (почему - сейчас поймете). Минимальный размер капли, который там указан, для отверстия 7,14 мм - 329 микрон. Но это опять-таки не характерный размер капель - капли не распределялись по диаметрам равномерно. Пока возьмем размер капли 500 микрон, как наиболее характерный.
Здесь следует сделать замечание: у Вас, Афон, есть существенные изъяны в расчете - Вы не учитываете влияние давления и температуры на физические свойства керосина. А это их очень значительно меняет. Так, коэффициент поверхностного натяжения сильно уменьшается при повышении температуры и повышении давления. Поэтому для температуры впрыска 311°F его следует брать равным 14,55*10-3 Н/м, а не тот, что Вы берете. Учитывая повышенное до 70 атм давление, умножим его на 0,9. Тогда получим сигма= 0,013095 Н/м.
Итак, имеем разницу скоростей = 23,47 м/сек, тогда число Вебера We=281,913*23,472*0,0005/0,013095=5929
Но это еще не все. Нам надо посчитать число Онезорге, которое даст критическое число Вебера. Наше число Вебера следует сравнить с критическим, чтобы судить о режиме дробления капель.
Итак, мы получим число Онезорге Oh=3,052*10-3. Для получения критического числа Вебера, Oh следует возвести в степень 0,4 и умножить на 1,65*104. Тогда это критическое число будет We.кр=1627. Имеем: 5929 >> 1627, а это указывает на то, что разрушение капель происходит ЯВНО не посредством обдирки, а посредством неустойчивости Кельвина-Гельмгольца. И это решительно меняет дело! Разница в числах значительна! Поскольку формулы (3) и (4) дают размеры капель и время их образования вне зависимости от начального диаметра капель! Что как раз и свидетельствует о разрывном характере дробления. ЧТД.
Но, как же быть в том случае, если размер капли минимален, т.е. 329 микрон? Посчитаем теперь и в этом случае. Тогда число Вебера We=3901, число Онезорге Oh=3,762*10-3, We.кр=1769. И в этом случае 3901 >> 1769. А меньше брать размер капли уже невозможно, согласно Table 6.

aФон> Тысяча, две - это все тот же механизм срыва капель. Взрыв капли - это десятки тысяч

Как видим, это не тот же механизм. Не обдирка. Начальный размер не влияет ни на размер капель, полученных дроблением, ни на время этого дробления, а только физические свойства жидкости и газа. И не нужно никаких таких десятков тысяч. Кстати, у Харье и Реардона сказано, что слишком большой перепад скоростей между жидкостью и газом может приводить, как ни странно, к увеличению размера капель, а не к их уменьшению. Не все так однозначно, как кажется.

aФон> Протираем глаза и читаем

Вот, Афон, протрите глаза, и читайте формулы (3) и (4) в статье "ФИЗИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ РАЗРУШЕНИЯ КАПЛИ ЗА УДАРНОЙ ВОЛНОЙ ПО СРЫВНЫМ МЕХАНИЗМАМ" В.М. Бойко, С.В. Поплавский.
Увидели, что там размер и время не зависят от начального размера капель?

aФон> А теперь смотрим глазками на циферки на картинке от 1 до 16 - это последовательность эволюции капли, срыв капель, как и подписано под рисунком

А теперь, Афон, читайте внимательно, что там написано:
В зависимости от интенсивности УВ и физических свойств жидкости срывное разрушение капли реализуется либо по механизму “обдирки” пограничного слоя жидкости, либо по механизму развития неустойчивости Кельвина-Гельмгольца.
 


Слово "либо" видите? Ну, и заодно, формулы (3) и (4)?

aФон> А что газу помешает лететь, ведь у него скорость 40 м/c.

А Вы сравните, Афон, эту скорость, со скоростью звука в этом газе. Сколько там скорость звука в кислороде, ась? Газ вполне себе успеет расшириться в стороны. Лететь ему, конечно, ничего не мешает. А что мешает ему расширяться в стороны, причем несопоставимо быстрее, чем он летит? Даже когда скорость газа – несколько километров в секунду, он и тогда успевает расширяться в стороны. Что же говорить о каких-то жалких 40 м/сек!

aФон> Кроме экранирования будут порции кислорода, которые из-за высокой скорости просто улетят, обогнав все керосиновые капли.

ВЕСЬ кислород испаряется в пределах 7,62-12,7 см от форсунок (это зона перегородок), в то время как керосиновые капли того же размера пролетают 30,5 см и то, даже не все полностью испаряются. А полностью RP-1 испарялся на расстоянии 25,4 см от перегородок. Что там будет "экранировать"? Газ будет экранировать?

aФон> Чем и плох этот метод встречи компонентов - ВДОГОНКУ, он не гарантирует сталкивания, экранирует зону за местом столкновения.

Афон, это не "метод встречи компонентов". Это вторичное дробление капель в потоке газообразного кислорода, уже после того. А сталкиваются как раз струи жидкого кислорода и жидкого керосина. Но вначале, до вторичного дробления. Не надо путать, Афон, это разные процессы.

aФон> Такая равномерность нам нафиг не нужна, нам нужно, чтобы соотношение кислорода и керосина было близко к стехиометрическому по всему сечению камеры.

Протирайте глаза, Афон, и еще раз внимательно читайте про "местные значения коэффициента соотношения топлива", что приводит к падению УИ

http://files.balancer.ru/cache/.../02/640x640/08-3059675-smes1-.jpg [image link error]
Понятно дело, что Вам, Афон, не нужна поперечная равномерность, поскольку это ломает все ваши рассуждения. Что ж тут удивительного?

aФон> Чем ближе у двигателя соотношение сгорающих в КС компонентов к стехиометрическому, тем выше температура горения, тем выше УИ.

А теперь давайте, Афон, нормальным образом разберем, нужно ли стехиометрическое соотношение компонентов в КС ЖРД для достижения максимального УИ и максимальной температуры или нет.

Для углеводородных топлив ЖРД удельная тяга и температура в камере сгорания имеют максимальные значения не при стехиометрическом соотношении компонентов альфа=1, а при недостатке окислителя. Это объясняется тем, что продукты сгорания углеводородных топлив при альфа
 

Синярев Г.Б., Добровольский М.В. "ЖРД. Теория и проектирование", стр.210

Этого достаточно для вашего, Афон, понимания?

aФон> Какой толк, если у вас по площади равномерно размазаны крупные капли, а кислорода им не хватает, а между ними в избытке?

Афон, вот это оригинально у Вас: газ не хочет занимать весь возможный объем. Это у Вас такая антифизика, Афон? Капли не размазаны, а равномерно распределены, и вокруг них равномерный газообразный кислород. Чего им не хватает? Где избыток-то?

aФон> Нет, они его и расширили, сместив вниз главную зону горения

Этот вопрос уже разбирали, Афон, сколько можно? Растянулась пилотная зона горения. А главная - верно, сместилась вниз, как и сказано. Вот если было бы сказано, что ВСЯ зона горения была бы РАВНОМЕРНО растянута - тогда было бы другое дело. Но это не так. И про пилотные зоны тоже все верно - иначе влияние перегородок было бы проблематично. Ну ведь все же это уже обсуждали! Это новый круг?

aФон> По фигу Ваша диаграмма, она расчитана на полностью заправленный сатурн

По фигу ваш расчет, Афон. Смотрите внимательно, о чем идет речь: не о потере тяги, а ПОТЕРЕ УПРАВЛЕНИЯ=LOSS OF CONTROL. И еще внимательно смотрите: потеря управления сильно зависит от того, какие именно двигатели отключать - это не означает, что все равно, какие из двух двигателей отключать раньше. Верхние – это одно, нижние – это другое, боковые – третье, и т.п. А Вы, Афон, это просто игнорируете. И тут не имеет значения, насколько заправлен Сатурн.

aФон> Короче, отключени трех движкок за 26 сек до выключения всех двигателей

Короче, Афон, отключение трех двигателей приведет к потере управления и падению Сатурна.

aФон> отключение одного и 50% дросселирование 4-х оставшихся

50% дросселирование F-1 невозможно - это неустойчивый режим работы самих F-1, стало быть, прогар, взрыв. Вот, к примеру, LMDE (ЖРД посадочной ступени ЛМ) не мог работать при дросселировании в промежутке от 100% до 60% из-за неустойчивой работы. Ниже – мог. Но! Там было специальное устройство, которое могло обеспечить такой режим. Если бы подобное устройство было бы на F-1, кардан нельзя было бы разместить сверху, устройство бы мешало. У LMDE поэтому карданный подвес был в районе критики. У F-1 ничего подобного не было – это было бы сразу видно.

aФон> Будут ли отличаться температуры зеркала и пластика, находящихся под Солнцем? Ответ, будут, она зависит от альбедо поверхностей

Зря, Афон, Вы все-таки не стали смотреть букварь. Никакое альбедо для расчета лучистого теплопотока в КС не имеет значения. Лучистый теплопоток в ЖРД определяется по Стефану-Больцману. Считается лучеиспускание от газов к стенке: q.л=эпсилон.ст.эф*эпсилон.г*c.0*(T.г/100)4. Так вот, чем меньше эпсилон.ст.эф (это эффективная чернота стенки), т.е. меньше ее чернота, тем меньше лучистый теплопоток, попадающий в стенку.
Желаете помучиться, Афон? Дело ваше, а я посмотрю, как Вы будете безуспешно пытаться выкрутиться. Афон, вот тут у Вас как раз 100% НННШ!

aФон> Я же Вам уже давал, чтобы узлы попали на перегородки, полудлина волны должна удовлетворять условию равенства L/n

Нет, Афон, формулу, формулу давайте! И откуда Вы эту формулу взяли, или цитату. А отсебятину нести не надо.

aФон> Сам факт, что узел должен быть на перегородке - это уже сдвиг в высокочастотную область

Афон, Вы самостоятельно до этого додумались? Пока Вам не удалось опровергнуть Натанзона

омега=омега.mn [1- l.п (2L)], где омега. mn=альфа.mn c/r.0
Из этого уравнения следует, что при малых значениях l.п установка перегородок приводит к снижению собственных частот колебаний. Эта тенденция сохраняется и при больших значениях l.п
 


И, чтобы Вы, Афон, знали, установка перегородок в КС F-1 понизила частоты собственных колебаний, в полном соответствии с написанным у Натанзона.
 
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★
Nikomo> Ну, если Вы, Афон, считаете, что это правильное значение, тогда будем далее рассчитывать на основе именно того, как Вы насчитали. Справедливо?
Nikomo> Вот Вы, Афон, приводите таблицу, в которой указаны параметры подачи. Я же, когда делал расчет системы охлаждения F-1, этой таблицы еще не видел.

Где Вы делали расчет системы охлаждения F-1?

Nikomo> Но! У меня получился такая же температура подогрева керосина в охлаждаемом тракте, как и температура впрыска в этой таблице! По расчету получилось 154,7°С. В таблице указана температура 311°F=155°C. Это означает, что мой расчет верен! Ведь я же не знал заранее эту температуру, честно. А простое совпадение - невероятно.


Невероятно так тупить. Там температура 311 по Кельвину - это 38°С, а у Вас 155°C


Nikomo> температуры впрыска 311°F его следует брать равным 14,55*10-3 Н/м, а не тот, что Вы берете. Учитывая повышенное до 70 атм давление, умножим его на 0,9. Тогда получим сигма= 0,013095 Н/м.

1. Температура впрыска - 311°К, по фаренгейту - 100°F
2. С чего это вы умножили на 0.9?
Поверхностное натяжение жидкостей сильно зависит от их химического состава и температуры и практически не зависит от давления. http://mahp.samgtu.ru/sites/mahp.samgtu.ru/files/ds-tension.pdf
 


Nikomo> Раз размер отверстия 7,14 мм, то из "10-Deg off center" берем размер капли 500 микрон. Для "centerline" размер указан 742 микрона. Но это, пожалуй, многовато (почему - сейчас поймете). Минимальный размер капли, который там указан, для отверстия 7,14 мм - 329 микрон. Но это опять-таки не характерный размер капель - капли не распределялись по диаметрам равномерно. Пока возьмем размер капли 500 микрон, как наиболее характерный.

Ну что Вы все на кофейной гуще гадаете, есть конкретные данные

Large orifice diameters cause greater concentration of the propellant in the center of the spray, and therefore spread the propellant combustion longitudinally in the thrust chamber. Smaller orifices generate smaller droplets and provide a more concentrated area of energy release close to the injector face. Axial distribution of relatively large fuel droplet sizes (400 мкм), vaporizing in a uniform GOX environment, minimized acoustic coupling by moving the flame zone away from the
injector face such that a fuel-lean condition in the gas-phase was achieved.
 


Nikomo>Итак, имеем разницу скоростей = 23,47 м/сек, тогда число Вебера We=281,913*23,472*0,0005/0,013095=5929

Угу, когда Фаренгейт путается с Кельвином, то и не такое можно насчитать

aФон> Тысяча, две - это все тот же механизм срыва капель. Взрыв капли - это десятки тысяч
Nikomo>Как видим, это не тот же механизм. Не обдирка. Начальный размер не влияет ни на размер капель, полученных дроблением, ни на время этого дробления, а только физические свойства жидкости и газа. И не нужно никаких таких десятков тысяч.

Nikomo> А теперь, Афон, читайте внимательно, что там написано:

Nikomo>В зависимости от интенсивности УВ и физических свойств жидкости срывное разрушение капли реализуется либо по механизму “обдирки” пограничного слоя жидкости, либо по механизму развития неустойчивости Кельвина-Гельмгольца

Неустойчивость Кельвина-Гельмгольца - это не взрыв капли, а срыв капель с гребней возмущений жидкости.

Согласно второй точки зрения, впервые высказанной в [8], основная роль в срывном разрушении капли принадлежит механизму развития гидродинамической неустойчивости. Под действием потока газа на поверхности жидкости из-за развития неустойчивости Кельвина-Гельмгольца появляются возмущения, амплитуда которых нарастает настолько, что силы поверхностного натяжения не могут преодолеть действия аэродинамических сил. С гребней возмущений начинается отрыв микрокапель, размеры которых dl оцениваются величиной пропорциональной средней длине волны s этих возмущений, а время индукции срыва - характерным временем развития неустойчивости [9]: http://conf.nsc.ru/files/conferences/.../47203/Boiko_Poplavski.pdf
 


Число вебера 2000 (для 400 мкм капель) показывает, что капля будет терять сорванные капельки и лететь дальше, взрыв капли - это когда число вебера десятки тысяч


Nikomo>А что мешает ему расширяться в стороны, причем несопоставимо быстрее, чем он летит? Даже когда скорость газа – несколько километров в секунду, он и тогда успевает расширяться в стороны. Что же говорить о каких-то жалких 40 м/сек!

Конечно, кислород расширяется, уменьная скорость и повышая температуру (из-за потока теплового излучения), то есть с каждым сантиметром пройденного им пути растет We, а значит и ослабевает интенствность разрушения капли

Об остальном позже.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 27.03.2013 в 13:14
+
+1
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Где Вы делали расчет системы охлаждения F-1?

Что, Афон, хотите на него поглядеть? А оно Вам надо? Вы сможете в нем что-нибудь понять? Там ведь пояснений практически нет.

aФон> Температура впрыска - 311°К, по фаренгейту - 100°F

Нет, Афон, так не пойдет. Керосин не может нагреться всего лишь до 38 градусов, пройдя всю рубашку охлаждения. И мы БУДЕМ СЧИТАТЬ именно с учетом подогрева керосина в тракте охлаждения, хотелось бы Вам того или нет.

aФон> 2. С чего это вы умножили на 0.9?

Чертков Я.Б., Спиркин В.Г. Сернистые и кислородсодержащие соединения нефтяных дистиллятов, 1971, 107 с.
Например, там сказано, что при повышении давления от 0,1 до 15 МПа поверхностное натяжение уменьшается в полтора раза. Афон, хотите со справочниками спорить?

aФон> Поверхностное натяжение жидкостей сильно зависит от их химического состава и температуры и практически не зависит от давления.

В каких пределах давление в этой цитате имеется в виду? Не сказано ничего. Где в цитате сказано конкретно о керосине? Не сказано. Там дальше таблица 1 вообще про разные жидкости. Афон, ваша цитата не катит, неудачная ссылка. А у меня сведения из справочника именно по керосину. И диапазон давления подходит.

aФон> Ну что Вы все на кофейной гуще гадаете, есть конкретные данные

Это Вы напрасно так сделали, Афон, и 400 микрон Вас не спасут. Ну что, будем иметь тогда число вебера We=4744. Критическое число Вебера We.кр=1700. 4744 >> 1700. Что это Вам дало, Афон? Ровным счетом ничего.
И не юлите, Афон, размеры капель из таблицы 6 именно Вы предлагали взять. Так что будем брать и оттуда тоже, когда нужно будет. Дело в том, что капли НЕ БЫВАЮТ ОДНОГО РАЗМЕРА при распыле. Вы кривую распределения капель по диаметрам видели в букваре, Афон? Нет, так обратите внимание. А то Вы эти страницы в букварях, где такие графики показаны, почти что замусолили, теперь вспоминайте.

aФон> Угу, когда Фаренгейт путается с Кельвином, то и не такое можно насчитать

А я все равно не из этой таблицы исходил, а из подогрева керосина в тракте охлаждения, который получился в результате расчета. На сколько он там подогреется, Вы, Афон, все равно не знаете. Расчет охлаждения сделать Вы не сможете, если уж путаетесь в таких простых вещах, как определение лучистого теплопотока. И параметров этих я что-то не встречал нигде. А 38 градусов – это физически невозможно после подогрева в тракте. Тем более, когда на улице (во Флориде) 30 градусов жары по Цельсию. Это надо, чтобы F-1 тяги развивал не на 5% меньше, а только 2% от номинала. Но такое не летает.

aФон> Неустойчивость Кельвина-Гельмгольца - это не взрыв капли, а срыв капель с гребней возмущений жидкости.

Вот только размер этих капель не зависит от начального диаметра капли, что как раз характерно для разрывного дробления. И на фотографиях ясно видно отличия первого вида дробления от второго, которое как раз раз похоже на разрывное.
Афон, тут не имеет значения, как называть способ дробления. Это Вам ничего не даст. Хоть горшком назовите, как говорится. Главное тут - формулы (3) и (4).

aФон> Число вебера 2000 (для 400 мкм капель) показывает, что капля будет терять сорванные капельки и лететь дальше, взрыв капли - это когда число вебера десятки тысяч

А нам и не нужно этих десятков тысяч. Нам нужно совсем другое. Эти десятки тысяч могут дать как раз капли большого размера, а вовсе не мелкие. Так что такой сумасшедший разгон будет зря.
И не надо приводить эту таблицу, потому что она не учитывает конкретных свойств жидкости и ее параметров. Критическое число Вебера – не константа. Оно зависит от свойств жидкости. Кроме того, в этой таблице такой способ дробления, как из-за развития неустойчивости Кельвина-Гельмгольца, вообще не приводится и не учитывается. У нас есть вот это - "ФИЗИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ РАЗРУШЕНИЯ КАПЛИ ЗА УДАРНОЙ ВОЛНОЙ ПО СРЫВНЫМ МЕХАНИЗМАМ" В.М. Бойко, С.В. Поплавский. Так что опять не катит, Афон, неудачная ссылка.

aФон> Конечно, кислород расширяется, уменьная скорость и повышая температуру (из-за потока теплового излучения), то есть с каждым сантиметром пройденного им пути растет We, а значит и ослабевает интенствность разрушения капли

То есть это как - уменьшая скорость? Это что, у Вас, Афон, скорость звука в кислороде меньше 40 м/с? Вы в своем уме, Афон? :)
Чего-чего? Вы, Афон, утверждаете, что растет We? Тогда интенсивность разрушения капли только лучше будет. Хотя и не повлияет на размеры этих дробленых капель. Какой фактор может повлиять со стороны кислорода на число Вебера? Тут может иметь значения лишь одно - плотность кислорода. Но для того, чтобы капли хуже дробилась, надо, чтобы плотность кислорода упала бы. Причем эта плотность сильно должна упасть, в разы. Как такое возможно, Афон?
 
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★
aФон>> Температура впрыска - 311°К, по фаренгейту - 100°F
Nikomo> Нет, Афон, так не пойдет. Керосин не может нагреться всего лишь до 38 градусов, пройдя всю рубашку охлаждения. И мы БУДЕМ СЧИТАТЬ именно с учетом подогрева керосина в тракте охлаждения, хотелось бы Вам того или нет.

Разуваем глаза и читаем Joseph C. Oefelein and Vigor Yang:
Injection temperatures, K, °F
 



Или Вам уже тяжело верить свом глазам, Вера снесла мозг?
Вы представляете с какой бешенной скоростью прокачивается керосин через рубашку?



Nikomo> В каких пределах давление в этой цитате имеется в виду? Не сказано ничего. Где в цитате сказано конкретно о керосине? Не сказано.

Там сказано о бензине

Т,°С сигма
20 28,9
50 24,9
http://mahp.samgtu.ru/sites/mahp.samgtu.ru/files/ds-tension.pdf [zero size or time out]
 


Разница 10% при изменении температуры в 2.5 раза

Nikomo> Это Вы напрасно так сделали, Афон, и 400 микрон Вас не спасут. Ну что, будем иметь тогда число вебера We=4744.

Ну это если Вы себя будете гипнотизировать, вопреки данным из C. Oefelein, Vigor Yang, что температура инжекции не 311°К, а 311°F, но это выставление себя на посмешище

Nikomo> И не юлите, Афон, размеры капель из таблицы 6 именно Вы предлагали взять. Так что будем брать и оттуда тоже, когда нужно будет.

Вы угол сталкивания там видите? Он отличается от применяемого в F-1

Nikomo>Дело в том, что капли НЕ БЫВАЮТ ОДНОГО РАЗМЕРА при распыле. Вы кривую распределения капель по диаметрам видели в букваре, Афон? Нет, так обратите внимание. А то Вы эти страницы в букварях, где такие графики показаны, почти что замусолили, теперь вспоминайте.

Да, конечно, будут и мелкие капли и капли крупнее 400 мк


Nikomo> А я все равно не из этой таблицы исходил, а из подогрева керосина в тракте охлаждения, который получился в результате расчета.

Мне пофиг Ваши дилетантские подсчеты, Вам дали цифру, померенную в реальном движке, с чем Вы спорите?

Nikomo> А 38 градусов – это физически невозможно после подогрева в тракте. Тем более, когда на улице (во Флориде) 30 градусов жары по Цельсию. Это надо, чтобы F-1 тяги развивал не на 5% меньше, а только 2% от номинала. Но такое не летает.

Мантры о невозможности оставьте при себе
1. Через рубашку проходила только часть топлива
2. Прокачиволось очень быстро

aФон>> Неустойчивость Кельвина-Гельмгольца - это не взрыв капли, а срыв капель с гребней возмущений жидкости.
Nikomo> Вот только размер этих капель не зависит от начального диаметра капли, что как раз характерно для разрывного дробления.

И что с того? Сдираются мелкие капли, но родительская капля летит дальше

Nikomo> И не надо приводить эту таблицу, потому что она не учитывает конкретных свойств жидкости и ее параметров.
Таблица чисто экспериментально получена
В каждом опыте (а он «схватка в воздухе») капля имеет свою «визитную», или, может, лучше — «летную» карточку. Там о ней все записано: диаметр капли, поверхностное натяжение жидкости, скорость и плотность обдувающего газа. Целых четыре числа — умножьте на сотни опытов... необозримое поле. А что, если «роковой вопрос» жизни капли выразить на коли­чественном языке соотношения противоборствующих сил: активной — давления потока и демпфирующей — давления поверхностного натяжения (они как раз за­висят от четырех наших чисел). Возьмем давление газа Pr в лобовой точке капли, где оно наибольшее и равно скоростному напору ρu2/2 (струйка тока газа полностью тормозится). Давление поверхностного натяжения опре­делим по известной формуле Лапласа для жидкого шара Рж = 4σ/а. Величина отношения давлений (с точностью до постоянных коэффициентов) дает комплекс, называе­мый критерием, или числом Вебера We:

Рг/Рж ≈ We = ρu2а/σ.

Теперь четыре числа заменялись одним. Путь эконо­мии информации обычно плодотворен. Он и привел меня к искомому закону. Стоило разложить «летные» карточки моих капель по порядку новых номеров, как обнаружилась интересная закономерность.

Пусть взяты самые разные четверки исходных чисел для совсем непохожих жидкостей: воды, ртути, спирта, керосина. Если их новый «паспортный номер» одинаков, одинакова и судьба капель. Когда число Вебера меньше десяти, капля остается целой; если оно равно десяти, происходит раздвоение; при числе чуть больше деся­ти (11—12 — деликатная область, верхнюю границу най­ти трудно) — распад на несколько крупных (три, четы­ре, пять...) примерно равных частей. Дальше, если число достигает 14, переход в мир иной, от порядка к хао­су — режим распыливания: капли, возникшие в резуль­тате распада, на порядок меньше исходной капли и со­ставляют статистический спектр; с ростом числа Вебера за 14 (закритическая область) капельные осколки все измельчаются. Различные формы деформации и распа­да капли в зависимости от числа Вебера приведены в таблице (Таб.1). Необыкновенная жизнь обыкновенной капли (fb2) | Coollib.com
 

Nikomo>Критическое число Вебера – не константа. Оно зависит от свойств жидкости. Кроме того, в этой таблице такой способ дробления, как из-за развития неустойчивости Кельвина-Гельмгольца, вообще не приводится и не учитывается. У нас есть вот это - "ФИЗИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ РАЗРУШЕНИЯ КАПЛИ ЗА УДАРНОЙ ВОЛНОЙ ПО СРЫВНЫМ МЕХАНИЗМАМ" В.М. Бойко, С.В. Поплавский.

Да-да, и там есть фото движения и срыва капелек по механизму Кельвина-Гельмгольца для каплис числом вебера 2000.
http://files.balancer.ru/cache/.../640x/22-3099439-kaplyawe2000.jpg [image link error]



aФон>> Конечно, кислород расширяется, уменьная скорость и повышая температуру (из-за потока теплового излучения), то есть с каждым сантиметром пройденного им пути растет We, а значит и ослабевает интенствность разрушения капли
Nikomo> То есть это как - уменьшая скорость? Это что, у Вас, Афон, скорость звука в кислороде меньше 40 м/с? Вы в своем уме, Афон? :)

Это так, кислород летит и чем дальше он пролетает, тем ниже его скорость (он сталкивается с газами высокого давления, продуктами горения)

Nikomo> Чего-чего? Вы, Афон, утверждаете, что растет We?
Естественно, имелось ввиду убывание
Nikomo> Тогда интенсивность разрушения капли только лучше будет. Хотя и не повлияет на размеры этих дробленых капель. Какой фактор может повлиять со стороны кислорода на число Вебера? Тут может иметь значения лишь одно - плотность кислорода. Но для того, чтобы капли хуже дробилась, надо, чтобы плотность кислорода упала бы. Причем эта плотность сильно должна упасть, в разы. Как такое возможно, Афон?

Так она и упадет из-за расширения кислорода при его нагревании
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 28.03.2013 в 00:15
+
+1
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★
Nikomo> По фигу ваш расчет, Афон. Смотрите внимательно, о чем идет речь: не о потере тяги, а ПОТЕРЕ УПРАВЛЕНИЯ=LOSS OF CONTROL. И еще внимательно смотрите: потеря управления сильно зависит от того, какие именно двигатели отключать

Потеря управления и происходит из-за низкой тяговооруженности, если недолито топливо, то тяговооруженность выше и управляемость выше.


Nikomo> 50% дросселирование F-1 невозможно - это неустойчивый режим работы самих F-1, стало быть, прогар, взрыв. Вот, к примеру, LMDE (ЖРД посадочной ступени ЛМ) не мог работать при дросселировании в промежутке от 100% до 60% из-за неустойчивой работы. Ниже – мог. Но! Там было специальное устройство, которое могло обеспечить такой режим. Если бы подобное устройство было бы на F-1, кардан нельзя было бы разместить сверху

Для дросселирования нужно было снизить обороты турбины, а не лепить устройство величиной с трехэтажный дом.

Nikomo> Лучистый теплопоток в ЖРД определяется по Стефану-Больцману. Считается лучеиспускание от газов к стенке: q.л=эпсилон.ст.эф*эпсилон.г*c.0*(T.г/100)4. Так вот, чем меньше эпсилон.ст.эф (это эффективная чернота стенки), т.е. меньше ее чернота, тем меньше лучистый теплопоток, попадающий в стенку.

Так вот "чернота" и увеличилась после покрытия никелем


aФон> Сам факт, что узел должен быть на перегородке - это уже сдвиг в высокочастотную область

Nikomo> Афон, Вы самостоятельно до этого додумались? Пока Вам не удалось опровергнуть Натанзона


омега=омега.mn [1- l.п (2L)], где омега. mn=альфа.mn c/r.0
Из этого уравнения следует, что при малых значениях l.п установка перегородок приводит к снижению собственных частот колебаний. Эта тенденция сохраняется и при больших значениях l.п
 



Nikomo> И, чтобы Вы, Афон, знали, установка перегородок в КС F-1 понизила частоты собственных колебаний, в полном соответствии с написанным у Натанзона.

Нет, Вы опять не поняли прочитанное.

Там речь идет о небольшом уменьшении (на величину множителя [1-x/(2L)], х- высота перегородки, L - длина камеры) частоты колебательных мод, но могут существовать из них только те, которые имеют узлы на перегородках, то есть РАЗРЕШЕННЫЕ моды начинаются от в несколько раз более высоких частот колебаний.

если ребро располагается в узле скорости некоторой моды колебаний или параллельно линии тока, то оно не оказывает влияния на колебания этой моды. Так, антипульсационная перегородка, состоящая из четырех взаимно перпендикулярных ребер, не будет препятствовать развитию колебаний второй тангенциальной моды, поскольку она может реализоваться в виде стоячей волны с узловыми диаметрами скоростей, совпадающими с местоположением ребер. Колебания в этом случае могут развиваться в пространстве между ребрами так же, как и без них.
 
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 28.03.2013 в 15:56
+
+2
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Разуваем глаза и читаем Joseph C. Oefelein and Vigor Yang

А теперь, Афон, смотрите внимательно: температура на входе в насос - 290°K=15°C. В тракте керосин подогрелся всего на двадцать градусов??? Афон, Вы представляете себе, КАКИЕ там теплопотоки? Ну хоть цифру примерную назовите, хоть порядок этих потоков. Вы ж просто не понимаете, о чем речь идет.
Да и как это - на входе в насос 15°С? Это что-то холодновато. О какой же температуре впрыска тут может идти речь? Можно предположить, что речь идет о температуре керосина, который не проходит через тракт охлаждения. Но это малая часть.
Вы думаете, Афон, Вам это поможет, если температура ниже? Хорошо, посчитаем число Вебера для такой температуры. Берем сигма=22,78*10-3 Н/м*0,9=0,020502 Н/м. We=3030, We.кр=2367 (число Онезорге Oh=7.793*10-3 при 38°С). 3030 > 2367. Размер капли 400 микрон. И что это дало Вам, Афон? Все равно условие выполняется.
Но вообще-то мы считаем неправильно температуру: нам нужна вовсе не температура впрыска! Нам надо ту температуру, которую будет иметь капля в тот момент, когда станет разрушаться потоком ГАЗООБРАЗНОГО кислорода. А это значит, что температура этой капли будет явно выше! Там даже не 160°С, а явно больше.


или вот так
http://free-inform.com/phpBB3/download/file.php?id=64&mode=view
Смотрите-ка, Афон, температура довольно быстро растет вблизи ФГ.
Короче говоря, температура впрыска тут не катит, Афон. Нужна другая - прогретой капли в потоке кислорода. А она будет явно больше. 38 градусов - это смешно, Афон.

aФон> Вы представляете с какой бешенной скоростью прокачивается керосин через рубашку?

Нет, так не пойдет, Афон. Конкретную цифру, с какой прокачивается керосин, давайте. Я-то ее знаю, в отличие от Вас. Кстати, Афон, Вы себе представляете, что если керосин прокачивается с "бешеной скоростью" через рубашку, то это означает "бешеные" потери давления? А потянет ли такое ТНА, как думаете, Афон? Кстати, это еще дополнительные потери УИ, и весьма приличные.
Нет, мне просто интересно, какая это скорость у Вас, Афон, называется "бешеной"? 3м/сек? 300 м/сек? Или еще больше?

aФон> Там сказано о бензине

Ну, так бензин - это не керосин. Даже у разных марок керосина эти параметры прилично отличаются, что же говорить тогда о каком-то бензине?

aФон> Разница 10% при изменении температуры в 2.5 раза

Ну, во-первых, Афон, мухлевать не надо - разница у Вас не 10%, а 16%. Что же касается керосина, то при 80°C сигма=19,37, а при 200°C сигма=9,95. Имеем разницу в 95% при том же изменении температуры в 2,5 раза. Это ж практически в ДВА раза! Но эта зависимость нелинейна (в степени 1,27), поэтому при изменении температуры с 40 до 100 градусов сигма изменится на 29% всего-то. Но все равно, это никак не 10%.

aФон> Ну это если Вы себя будете гипнотизировать

Я не гипнотизирую, Афон, я знаю, в отличие от Вас. Поскольку законы физики еще никто не отменял, разве что опр-ли. Физически невозможно, чтобы керосин подогрелся до такой малой температуры. Подумайте, Афон, вот над таким вопросом: если бы подогрев был бы так мал, то зачем надо было бы делать завесное охлаждение в КС, ась? Вполне можно было бы обойтись одним проточным, а, заодно, тем самым УИ поднять. Афон, не делайте из инженеров Rocketdyne идиотов!
Но, даже если там температура 311°K, то и тогда условие выполняется. Это ничего Вам не дало, Афон.
А температуры можно попробовать взять вот еще отсюда
http://free-inform.com/phpBB3/download/file.php?id=47&mode=view
Как видим, там отнюдь не 38 градусов.

aФон> Вы угол сталкивания там видите? Он отличается от применяемого в F-1

Чего-чего? Афон, угол сталкивания там даже больше, чем применяемый F-1. А это значит, что в F-1 размер капель должен быть даже несколько больше, чем там, Вы ж это больше месяца твердите. Или у Вас, Афон, теперь наоборот - чем меньше угол сталкивания, тем лучше распыл? Вы ж уже месяц твердите, что угол должен быть большим для лучшего распыла! Что за двойная бухгалтерия у Вас, Афон?

aФон> Мне пофиг Ваши дилетантские подсчеты

А мне пофиг ваши дилетантские заклинания, Афон, про "бешеную скорость". Цифру давайте! Так сколько там? Или скажите, что не знаете.
И еще: укажите, пожалуйста, Афон, хотя бы порядок тепловых потоков, который был в F-1. Подсказываю, в каких единицах давать: можете давать в Вт/м2, или ккал/м2/час, или, если хотите, в BTU/м2/час. Велюров, в отличие от Вас, Афон, хоть порядок этих цифр знает. А знаете ли их Вы, Афон? Если не сможете дать этих цифр, то все ваши разговоры, Афон, про "бешеные скорости" и легкий подогрев - пустая блажь.

aФон> Мантры о невозможности оставьте при себе 1. Через рубашку проходила только часть топлива 2. Прокачиволось очень быстро

А вот теперь подумайте, Афон, если Вы еще не утратили чувство реальности: если проходила только часть топлива, нагреется ли оно сильнее, нежели проходило бы ВСЕ топливо, ась?
И кончайте, Афон, мантры про то, что "Прокачиволось очень быстро". Лучше давайте скорость в м/сек. Или скажите, что не знаете.
А потом Вы, Афон, нам расскажете, как подсчитать подогрев керосина в тракте охлаждения. Или скажете, что не знаете.

aФон> И что с того? Сдираются мелкие капли, но родительская капля летит дальше

А то, что формулы (3) и (4), вот что. И это не обдирка, ясно сказано ведь. Афон, Вы сколько собираетесь тупить?

aФон> Таблица чисто экспериментально получена

Однако как получить это критическое число Вебера, в зависимости от физических свойств жидкости и газа, там нет.
А в статье "ФИЗИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ РАЗРУШЕНИЯ КАПЛИ ЗА УДАРНОЙ ВОЛНОЙ ПО СРЫВНЫМ МЕХАНИЗМАМ" В.М. Бойко, С.В. Поплавский, есть. Там тоже экспериментально получено. Только эта работа более специфическая, нежели та, что Вы приводите.

aФон> Да-да, и там есть фото движения и срыва капелек по механизму Кельвина-Гельмгольца для каплис числом вебера 2000

Ну, так у нас как раз и больше 2000, чего еще надо? Еще раз: критическое число Вебера - не константа, а зависит от конкретных свойств жидкости. Где там учет этих конкретных свойств?

aФон> Это так, кислород летит и чем дальше он пролетает, тем ниже его скорость (он сталкивается с газами высокого давления, продуктами горения)

Чего-чего? Какие такие "газы высокого давления"? Афон, да у вас антифизика! Газ не может самопроизвольно переходить из области с низким давлением в область с высоким давлением, прекратите ерунду!
Если было бы так, как Вы говорите, никакой ЖРД не мог бы работать ВООБЩЕ, поскольку заткнулся бы!

aФон> Так она и упадет из-за расширения кислорода при его нагревании

Для того, чтобы кислород расширился при нагревании, надо чтобы и объем увеличился. Плотность - это масса, деленная на объем. Масса не изменилась. А КС ЖРД - это не воздушный шар.
И как это - объем КС увеличится в разы??? Афон, лучше подумайте, прежде чем сказать что-нибудь.

aФон> Потеря управления и происходит из-за низкой тяговооруженности, если недолито топливо, то тяговооруженность выше и управляемость выше.

Этот номер у Вас не пройдет, Афон. Тяговооруженность доказана ЖЕЛЕЗНО! Еще НИКОМУ, слышите, Афон, НИКОМУ не удалось привести даже хоть какой-нибудь кривой ролик, в котором время прохода башни отличалось бы от номинала. Так что не тупите, Афон, не надо. Тяговооруженность – не выше. А с вашим отключением сразу ТРЕХ двигателей и вовсе резко падает. Что и приводит к потере устойчивости.

aФон> Для дросселирования нужно было снизить обороты турбины, а не лепить устройство величиной с трехэтажный дом.

...и наступает неустойчивость горения в КС F-1, он прогорает. Вы, Афон, очевидно, так и не смогли понять приведенный пример с LMDE. Казалось, что бы мешало ему работать в диапазоне тяги от 100% до 60%? Ан нет, LMDE работать в таком диапазоне не мог. Казалось, нужно просто уменьшить расход, и все. Но, вместо дросселирования - прогар!
А вот теперь рассмотрим, к каким последствиям ведет глубокое дросселирование. 1) При переходе двигателя на работу с меньшей тягой падает давление в КС и несколько уменьшается температура КС, в результате чего уменьшается тепловой поток в стенку. Но при уменьшении тяги одновременно уменьшается расход охладителя, и, значит, скорость движения охладителя по тракту будет меньше (менее эффективный теплосъем). Причем тепловой поток падает в меньшей степени, чем возможности теплосъема охладителем. Это означает, что с уменьшением тяги температура на стенке КС со стороны жидкости будет возрастать, стенка будет перегреваться; 2) При дросселировании возможно нарушение устойчивого режима работы, потому что будет ухудшаться качество процесса сгорания, так как перепад давления на форсунках изменяется пропорционально квадрату расхода топлива, а это ведет к тому, что будут ухудшаться процессы распыливания и перемешивания топлива. Также уменьшится демпфирующее влияние форсунок, что тоже может привести к нестабильности работы.
Афон, Вы плохо читали буквари. То, что выше сказано про дросселирование, взято из учебников. И уже даже неоднократно на этом форуме обсуждалось. Так что я повторяю цитаты про дросселирование в который раз, а все без толку...

aФон> Так вот "чернота" и увеличилась после покрытия никелем

У меня теперь только один вопрос, Афон: как долго Вы собираетесь так тупить?
Сначала было так: Вы заявили, что никель темный. Я Вам привел кучу ссылок, где указано, что никель светлый, и чему равна его чернота, в конкретных цифрах. После чего, вы, Афон, стали заявлять, что у никеля худшие отражательные способности. Дальше я стал вам показывать, что имеет значение только степень черноты для расчета лучистого теплопотока. Далее Вы, Афон, стали говорить, что стенки КС не находятся в тепловом равновесии, и охлаждение керосином меняет тепловую нагрузку. Но и этот номер у Вас не прошел. Далее Вы, Афон, перешли на какие-то зеркало и пластик, и стали что-то нести про альбедо. Но и это Вам не помогло. Наконец, я Вам, Афон, привел конкретную ФОРМУЛУ, по которой рассчитывают лучистый теплопоток в КС. Казалось бы, вопрос исчерпан. Но что же мы теперь слышим от Вас, Афон? Вы опять повторяете то, с чего начали: заявляете, что никель темный. Вы решили немножко поиграть в сумасшедший дом, так, Афон? Но тогда это не ко мне.

aФон> Нет, Вы опять не поняли прочитанное. Там речь идет о небольшом уменьшении (на величину множителя [1-x/(2L)], х- высота перегородки, L - длина камеры) частоты колебательных мод

Так, все, уже достаточно. РЕЧЬ ИДЕТ ОБ УМЕНЬШЕНИИ ЧАСТОТЫ СОБСТВЕННЫХ КОЛЕБАНИЙ. Я же говорил, что Вам, Афон, не получится опровергнуть Натанзона.

aФон> но могут существовать из них только те, которые имеют узлы на перегородках, то есть РАЗРЕШЕННЫЕ моды начинаются от в несколько раз более высоких частот колебаний.

Афон, да не "могут существовать", а это ж резонанс! Вы, Афон, демонстрируете просто какое-то непонимание предмета. У Вас, Афон, получается все наоборот - установка перегородок способствует развитию колебаний! Что за ерунда? Чтобы перегородки могли гасить колебания, ребро НЕ ДОЛЖНО СОВПАДАТЬ ни с одним из условных диаметров скоростей! Афон, Вы так издеваетесь, да?
Если узловые диаметры скоростей, совпадают с местоположением ребер, то такие перегородки и даром не нужны! Афон, вы по какой-то непонятной причине достаточно многое стараетесь понимать прямо противоположным образом, наоборот, не так, как оно есть. Хотя, впрочем, чего же я хочу от классического опровергателя...
 
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★
Nikomo> А теперь, Афон, смотрите внимательно: температура на входе в насос - 290°K=15°C. В тракте керосин подогрелся всего на двадцать градусов??? Афон, Вы представляете себе, КАКИЕ там теплопотоки? Ну хоть цифру примерную назовите, хоть порядок этих потоков. Вы ж просто не понимаете, о чем речь идет.

Я Вам дал ссылку на Joseph C. Oefelein, Vigor Yang, Вы им не верите?
А почему вы им по остальным пунктам верите. Может Вам опровержением заняться?


Nikomo> Вы думаете, Афон, Вам это поможет, если температура ниже? Хорошо, посчитаем число Вебера для такой температуры. Берем сигма=22,78*10-3 Н/м*0,9=0,020502 Н/м. We=3030,

Не годится Ваша сигма. Сигму будем брать из более законных оснований, а не от фонаря

Зависимость поверхностного натяжения нефтепродуктов от температуры описывается выражением ot = o273 – (Т-273)·10-4,

Физико-химические свойства нефти. Поверхностное натяжение.

Поверхностным натяжением называется термодинамическая характеристика поверхности раздела фаз, определенная как работа обратимого изотермического образования единицы площади этой поверхности. Для жидкости поверхностное натяжение рассматривается как сила, действующая на единицу длины контура поверхности и стремящаяся сократить поверхность до минимума при заданных  объемах фаз // additive.spb.ru
 
 

ot=26,60*10-3 при 20С, отсюда
ot=26,60*10-3= o273 – 20*10-4
o273=26,60*10^+2*10-3=28,6*10-3
Имеем закономерность
ot = 28,6*10-3 – (Т-273)·10-4
t=311
ot = 28,6*10-3 – (311-273)·10-4 =24,8*10-3

We=2489,7

Nikomo>Но вообще-то мы считаем неправильно температуру: нам нужна вовсе не температура впрыска! Нам надо ту температуру, которую будет иметь капля в тот момент, когда станет разрушаться потоком ГАЗООБРАЗНОГО кислорода. А это значит, что температура этой капли будет явно выше! Там даже не 160°С, а явно больше.

А вы думаете, что температура впрыска у кислорода не соответствует газообразной фазе?



Nikomo> Смотрите-ка, Афон, температура довольно быстро растет вблизи ФГ.

Левые графики без цифр и масштаба, просто смешно...
Но и температура кислорода тоже растет, а вместе с ней и падает его плотность, а у Вас "тут читаем, а тут селедку заворачиваем"

Вот как плотность кислорода зависит от Т


Nikomo> Короче говоря, температура впрыска тут не катит, Афон. Нужна другая - прогретой капли в потоке кислорода. А она будет явно больше. 38 градусов - это смешно, Афон.

Ну опровергайте труд Joseph C. Oefelein, Vigor Yang
Только рост температуры керосина будет сопровождаться и ростом температуры кислорода и он будет сильнее уменьшать We, чем нагревание керосина его увеличивать
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 29.03.2013 в 14:02
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★
Nikomo> Я не гипнотизирую, Афон, я знаю, в отличие от Вас. Поскольку законы физики еще никто не отменял, разве что опр-ли. Физически невозможно, чтобы керосин подогрелся до такой малой температуры. Подумайте, Афон, вот над таким вопросом: если бы подогрев был бы так мал, то зачем надо было бы делать завесное охлаждение в КС, ась? Вполне можно было бы обойтись одним проточным, а, заодно, тем самым УИ поднять. Афон, не делайте из инженеров Rocketdyne идиотов!

Вон как, Вы не понимаете причин завесного охлаждения.
Дело в том, что скорость теплотвода конечна и не так велика, как хотелось бы, поэтому и применяют завесное охлаждение

Nikomo> Но, даже если там температура 311°K, то и тогда условие выполняется. Это ничего Вам не дало, Афон.
Nikomo> А температуры можно попробовать взять вот еще отсюда
Nikomo> http://free-inform.com/phpBB3/download/file.php?id=47&mode=view

Отсюда ее брать нельзя, там температура колец инжектора, а температуру топлива Вам дали Joseph C. Oefelein, Vigor Yang


Nikomo> Чего-чего? Афон, угол сталкивания там даже больше, чем применяемый F-1. А это значит, что в F-1 размер капель должен быть даже несколько больше, чем там, Вы ж это больше месяца твердите. Или у Вас, Афон, теперь наоборот - чем меньше угол сталкивания, тем лучше распыл? Вы ж уже месяц твердите, что угол должен быть большим для лучшего распыла! Что за двойная бухгалтерия у Вас, Афон?

Я имел ввиду и давление, та таблица получена при атмосферном давлении


aФон>> Мантры о невозможности оставьте при себе 1. Через рубашку проходила только часть топлива 2. Прокачиволось очень быстро
Nikomo> А вот теперь подумайте, Афон, если Вы еще не утратили чувство реальности: если проходила только часть топлива, нагреется ли оно сильнее, нежели проходило бы ВСЕ топливо, ась?

Не мучайтесь, в этом вопросе можете поверить цифре от Joseph C. Oefelein, Vigor Yang


aФон>> И что с того? Сдираются мелкие капли, но родительская капля летит дальше
Nikomo> А то, что формулы (3) и (4), вот что. И это не обдирка, ясно сказано ведь. Афон, Вы сколько собираетесь тупить?

Это тоже обдирка, но по механизму Кельвина-Гельмгольца - на поверхности капли возбуждаются волны и с гребней этих волн сдираются капельки


aФон>> Таблица чисто экспериментально получена
Nikomo> Однако как получить это критическое число Вебера, в зависимости от физических свойств жидкости и газа, там нет.

И что с того? Там показано то, что наблюдалось на скоростной съемке

Nikomo> А в статье "ФИЗИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ РАЗРУШЕНИЯ КАПЛИ ЗА УДАРНОЙ ВОЛНОЙ ПО СРЫВНЫМ МЕХАНИЗМАМ" В.М. Бойко, С.В. Поплавский, есть. Там тоже экспериментально получено. Только эта работа более специфическая, нежели та, что Вы приводите.

Так я же и не спорю, эта работа тоже в тему, там даже фотка есть для Вебера 2000

aФон>> Да-да, и там есть фото движения и срыва капелек по механизму Кельвина-Гельмгольца для каплис числом вебера 2000
Nikomo> Ну, так у нас как раз и больше 2000, чего еще надо? Еще раз: критическое число Вебера - не константа, а зависит от конкретных свойств жидкости. Где там учет этих конкретных свойств?

Так все свойства жидкости и входят в число Вебера. Число Вебера - отношение сил динамического напора к силам поверхностного натяжения.


Nikomo> Чего-чего? Какие такие "газы высокого давления"? Афон, да у вас антифизика! Газ не может самопроизвольно переходить из области с низким давлением в область с высоким давлением, прекратите ерунду!

В момент сгорания высвобождается энергия передающаяся продуктам сгорания, вот об них и тормозится кислород

Nikomo> Если было бы так, как Вы говорите, никакой ЖРД не мог бы работать ВООБЩЕ, поскольку заткнулся бы!

Речь была о торможении скорости летящего газа кислорода, а не о затыкании

aФон>> Так она и упадет из-за расширения кислорода при его нагревании
Nikomo> Для того, чтобы кислород расширился при нагревании, надо чтобы и объем увеличился.

Так струи кислорода вовсе не занимают весь объем, им есть куда расширятся, глаза то разуйте


Nikomo>Плотность - это масса, деленная на объем. Масса не изменилась. А КС ЖРД - это не воздушный шар.

КС ЖРД - это банка без дна, расширяться всегда есть куда
 10.010.0
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★
aФон>> Нет, Вы опять не поняли прочитанное. Там речь идет о небольшом уменьшении (на величину множителя [1-x/(2L)], х- высота перегородки, L - длина камеры) частоты колебательных мод
Nikomo> Так, все, уже достаточно. РЕЧЬ ИДЕТ ОБ УМЕНЬШЕНИИ ЧАСТОТЫ СОБСТВЕННЫХ КОЛЕБАНИЙ. Я же говорил, что Вам, Афон, не получится опровергнуть Натанзона.

Речь была о Вашем непонимании Натанзона, множитель [1-x/(2L)] - это мизерное отличие от единицы для случая Ф-1. Уменьшаются на этот множитель все моды, но существовать могут только те, кому перегородки не мешают, то есть более высокочастотные моды


Nikomo> Афон, да не "могут существовать", а это ж резонанс! Вы, Афон, демонстрируете просто какое-то непонимание предмета. У Вас, Афон, получается все наоборот - установка перегородок способствует развитию колебаний! Что за ерунда? Чтобы перегородки могли гасить колебания, ребро НЕ ДОЛЖНО СОВПАДАТЬ ни с одним из условных диаметров скоростей! Афон, Вы так издеваетесь, да?

Высокочастотные моды не опасны, потому и ставят перегородки

Для подавления пульсаций давления начальная зона смесеобразования и горения, в которой, как правило, зарождаются высокочастотные колебания, разделена на семь примерно одинаковых объемов с помощью антипульсационных перегородок....... Благодаря этому резко повышаются собственные частоты колебаний в объемах между перегородками, смещаясь далеко от резонансных частот конструкции камеры сгорания. РД-180
 


Nikomo> Если узловые диаметры скоростей, совпадают с местоположением ребер, то такие перегородки и даром не нужны!

Как видите из цитаты выше - нужны, ибо такие высокие частоты не представляют вреда, ибо их частота существенно выше собственной частоты конструкции ЖРД
 10.010.0
+
+1
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Я Вам дал ссылку на Joseph C. Oefelein, Vigor Yang, Вы им не верите?

Ну так примерная цифра теплопотоков, хоть порядок их, будет от Вас, Афон? Я так понимаю, что нет? Мы можем фиксировать, что Вам эта цифра неведома? Между прочим, у меня есть эти цифры из вполне официального источника, из отчета NASA, "PROJECT FIRST". В нем результаты испытаний по неустойчивости горения в F-1. Там приведены две цифры, полученные в ходе разных испытаний. В моем расчете эта цифра как раз в промежутке между ними. Так что у меня все правильно, совпадает с ними. Но получена она расчетным путем.
Что же касается Офелейна, то какая это температура впрыска, там же не написано, какие условия? Мы можем только гадать, какой керосин имелся в виду. Ведь часть керосина шла на охлаждение, а часть – подавалась, минуя этот тракт. У Офелейна ничего не сказано, какой это керосин. Разные части керосина и нагреются по-разному. Там должно было бы быть ДВЕ разных температуры для впрыска керосина! Если считать, что это смесь нагретого с ненагретым, тогда ненагретый уж сильно холодный, поскольку тогда 15C – это температура смеси. Это что же, какой-то сильно переохлажденный керосин подавался? А для чего? Никакого объяснения нет.

aФон> Не годится Ваша сигма. Сигму будем брать из более законных оснований, а не от фонаря

Нет, Афон, не годится ваша сигма. У меня взято из справочников. Если надо, могу сказать, из каких. В них приведены данные не для некоей нефти вообще, не для керосина вообще, а для реактивных топлив. Т.е. у меня справочник более специфический, нежели ваш источник, Афон. А керосин вообще - это вещь неопределенная, у него слишком большой разброс параметров. Поэтому именно Вы, Афон, берете его от фонаря, а не я.

aФон> Имеем закономерность

У Вас ошибочка, Афон. Эта закономерность нелинейная. В справочниках приведены значения параметров для разных температур, там таблицы есть, я проверял.

aФон> We=2489,7

Но даже если бы это было бы так, как Вы считаете, Афон, то 2489 > 2367. И чего Вы добились этим? Условие-то выполняется даже так.

aФон> А вы думаете, что температура впрыска у кислорода не соответствует газообразной фазе?

Температура впрыска кислорода 97K=-176C. Это еще вполне жидкий кислород. А что, Афон, он у Вас с такой температурой газообразный???
И потом, как это у Вас, Афон, получается: температура впрыска - это температура сразу за форсункой или она так и останется все время постоянной вплоть до того момента, когда керосин начинает гореть в кислороде? А за счет чего же тогда керосин испаряется? Ему же ведь надо испариться, он не вступает в реакцию горения в жидкой фазе. А 311K - это явно недостаточная температура для того, чтобы керосин начал бы испаряться. При таком давлении ему надо намного больше.

aФон> Вот как плотность кислорода зависит от Т

Это если есть куда ему расширяться. А ему некуда расширяться. Еще раз, Афон: плотность - это масса, деленная на объем. Масса не изменилась (что, кислород куда-то улетучился?), объем остался прежним. Каким образом плотность изменилась?

aФон> Только рост температуры керосина будет сопровождаться и ростом температуры кислорода и он будет сильнее уменьшать We, чем нагревание керосина его увеличивать

Число Вебера не зависит от температуры кислорода, см. выше.

aФон> Дело в том, что скорость теплотвода конечна и не так велика, как хотелось бы, поэтому и применяют завесное охлаждение

Хотелось? Это кому ж такому хотелось, и зачем? Охлаждение должно обеспечивать теплоотвод столько, сколько надо для работы двигателя, а не столько, сколько кому-то хочется. Внутреннее охлаждение применяют только в тех случаях, когда наружное охлаждение не способно обеспечить необходимый теплосъем. Либо двигатель уж слишком мал и слишком прост по конструкции, так что проще сделать завесу, чем наружное охлаждение. Но у Вас-то получается, что наружное охлаждение оказалось недоиспользованным. Значит, можно повысить УИ за счет этого. Раз такой маленький подогрев, то можно снизить скорость прокачки, стало быть, уменьшить потерю давления в тракте, стало быть, уменьшить мощность на ТНА. Что ведет к тому, что расход через ЖГГ уменьшается, а, стало быть, возрастает УИ.
Смотрите, Афон, чтобы керосин подогрелся в тракте всего на 25 градусов, надо, чтобы теплоемкость такого керосина была бы больше номинальной... В ПЯТЬ РАЗ!!! Афон, так не бывает в природе.
Понимаете ли, Афон, все, что можно сделать, чтобы уменьшить температуру на стенке, это: 1) уменьшить толщину стенки, 2) повысить теплопроводность стенки, 3) Увеличить количество охладителя, 4) применить охладитель с большей теплоемкостью.
Для керосина проблема состоит в том, что у него маловата теплоемкость (по сравнению с другими охладителями), и его количество, которое можно прокачать, тоже маловато.
Поэтому в природе не существует ни одного керосинового ЖРД без внутреннего охлаждения.
Но это не означает, что нет ни одного ЖРД без внутреннего охлаждения.

aФон> Отсюда ее брать нельзя, там температура колец инжектора, а температуру топлива Вам дали Joseph C. Oefelein, Vigor Yang

А керосин в КС у Вас, Афон, не нагревается? Как же он тогда испаряется, ась? Но ничего, сейчас мы посчитаем, насколько он нагреется.

aФон> Я имел ввиду и давление, та таблица получена при атмосферном давлении

И как размер капель зависит от давления? Где формула, это подтверждающая? И где там написано, что таблица получена при атмосферном давлении? Цитату дадите?

aФон> Не мучайтесь, в этом вопросе можете поверить цифре от Joseph C. Oefelein, Vigor Yang

Нет, Афон, мы не можем брать эту цифру, потому что она не учитывает, как капли керосина нагреваются в полете, так что придется немного помучиться. Сейчас, мы будем это считать.

aФон> Это тоже обдирка, но по механизму Кельвина-Гельмгольца

Афон, вы слово "либо" понимаете или нет? Может, Вы его понимаете как-то иначе? Так скажите нам, не стесняйтесь, мы попробуем понять.
В зависимости от интенсивности УВ и физических свойств жидкости срывное разрушение капли реализуется либо по механизму “обдирки” пограничного слоя жидкости, либо по механизму развития неустойчивости Кельвина-Гельмгольца.
 


aФон> И что с того? Там показано то, что наблюдалось на скоростной съемке

А то с того, что это другой механизм разрушения капель, для которого верны формулы (3) и (4). И это меняет все. Понятное дело, что Вам, Афон, этого очень не хочется. А на скоростной съемке отличия как раз хорошо видны, в то время как Вы, Афон, пытаетесь нас обмануть, заявляя, что это одно и то же.

aФон> Так я же и не спорю, эта работа тоже в тему, там даже фотка есть для Вебера 2000

Но там нет ничего про разрушение по механизму Кельвина-Гельмгольца, нет формул (3) и (4).

aФон> Так все свойства жидкости и входят в число Вебера. Число Вебера - отношение сил динамического напора к силам поверхностного натяжения.

А в критическое число Вебера что входит?

aФон> В момент сгорания высвобождается энергия передающаяся продуктам сгорания, вот об них и тормозится кислород

О продукты сгорания кислород тормозиться не может. Чтобы он тормозился, давление перед ним должно быть больше. А с чего это оно будет больше? Там что, нечто наподобие взрыва бомбы, так что ли?

aФон> Речь была о торможении скорости летящего газа кислорода

Нет ничего, что могло бы его тормозить. Он может тормозиться только о перегородки. Что, кстати, и делает. Но высота перегородок – три дюйма всего. Да и торможение не вдоль, а поперек.
Что же касается статьи Офелейна, то там написано так: "Kesselring based his calculations on data acquired during HP2D tests which indicated that up to 70-ju, droplets could exist in an accelerating flow 7.62 cm from the injector". Поток, однако, ускоряется, а не замедляется.

aФон> Так струи кислорода вовсе не занимают весь объем, им есть куда расширятся

А это что за антифизика у Вас, Афон? Газ не может занимать весь свободный объем? Это как? Что ему мешает? Заратустра? Мы говорим не о жидком кислороде, а о газообразном.

aФон> КС ЖРД - это банка без дна, расширяться всегда есть куда

Тогда давление должно сильно падать в КС. Но дело в том, Афон, что в критическом сечении скорость потока равна местной скорости звука, т.е. максимально возможная. А у Вас, Афон, кислород должен иметь скорость большую этой, чтобы он мог расширяться через это "дно в банке" помимо основного потока. Это опять антифизика у Вас, Афон. Не слишком ли много у Вас опровержений законов физики, а?

aФон> Уменьшаются на этот множитель все моды, но существовать могут только те, кому перегородки не мешают, то есть более высокочастотные моды

Афон, дело в том, что высокие моды и так существуют, вне зависимости от того, есть перегородки или нет. У Вас же получается, что перегородки эти моды создают. Это чепуха, Афон. Афон, существуют ВСЕ моды - есть ли перегородки, нет ли перегородок. Но перегородки уменьшают опасные амплитуды начальных мод, при этом понижая собственные частоты КС. У Вас же, Афон, перегородки обладают неким волшебным свойством - они полностью искореняют определенные моды колебаний. А так не бывает.

aФон> Высокочастотные моды не опасны, потому и ставят перегородки

Все наоборот, Афон. То, что высокие моды не опасны, это означает, что перегородки их не должны гасить. Но это вовсе не означает, что перегородки повышают частоты собственных колебаний. Иначе пришлось бы ставить несусветное количество перегородок, чтобы они демпфировали и эти моды. Т.е. для высоких мод - что есть эти перегородки, что их нет - все равно. Вверх перегородки частоты не смещают, моды как были, так и остались. А вниз - смещают. И это – факт.

aФон> Как видите из цитаты выше - нужны

Как видите из цитаты, Афон, перегородки понижают собственные частоты КС.

омега=омега.mn [1- l.п (2L)], где омега. mn=альфа.mn c/r.0
Из этого уравнения следует, что при малых значениях l.п установка перегородок приводит к снижению собственных частот колебаний. Эта тенденция сохраняется и при больших значениях l.п
 


И Вам, Афон, до сих пор не удается опровергнуть Натанзона. Где формула, Афон, из которой бы следовало, что собственные частоты КС повышаются при установке перегородок? Вы так долго собираетесь тупить?

aФон> Левые графики без цифр и масштаба, просто смешно...

Хорошо, посчитаем подогрев капель керосина. Как видим, капля неплохо подогреется, пока достигнет той зоны, где полностью газообразный кислород
Прикреплённые файлы:
drop heat-up.jpg (скачать) [552x873, 84 кБ]
 
 
 
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★
aФон>> Я Вам дал ссылку на Joseph C. Oefelein, Vigor Yang, Вы им не верите?
Nikomo> Что же касается Офелейна, то какая это температура впрыска, там же не написано, какие условия? Мы можем только гадать, какой керосин имелся в виду. Ведь часть керосина шла на охлаждение, а часть – подавалась, минуя этот тракт. У Офелейна ничего не сказано, какой это керосин. Разные части керосина и нагреются по-разному. Там должно было бы быть ДВЕ разных температуры для впрыска керосина! Если считать, что это смесь нагретого с ненагретым, тогда ненагретый уж сильно холодный, поскольку тогда 15C – это температура смеси. Это что же, какой-то сильно переохлажденный керосин подавался? А для чего? Никакого объяснения нет.

Все там написано. Это керосин на вылете из инжектора, смесь холодного с прошедшим через рубашку.

Nikomo> Нет, Афон, не годится ваша сигма. У меня взято из справочников. Если надо, могу сказать, из каких. В них приведены данные не для некоей нефти вообще, не для керосина вообще, а для реактивных топлив. Т.е. у меня справочник более специфический, нежели ваш источник, Афон. А керосин вообще - это вещь неопределенная, у него слишком большой разброс параметров. Поэтому именно Вы, Афон, берете его от фонаря, а не я.

Ваша сигма приведена для очень горячего керосина (80С)

Nikomo> У Вас ошибочка, Афон. Эта закономерность нелинейная. В справочниках приведены значения параметров для разных температур, там таблицы есть, я проверял.

Вообще то она линейная, но не это главное, у Вас табличная температура неправильная


Nikomo> Но даже если бы это было бы так, как Вы считаете, Афон, то 2489 > 2367. И чего Вы добились этим? Условие-то выполняется даже так.

Так я и не спорю с механизмом отрыва, - это обдирка по механизму Кельвина-Гельмгольца. Не нравится слово обдирка, хорошо срыв, для Вебера 2000 (наш случай) даже картинка есть
http://files.balancer.ru/cache/.../640x/22-3099439-kaplyawe2000.jpg [image link error]
И подпись к ней
срыв жидкости с гребней волн неустойчивости (капля тридекана, d = 2.2 мм,  = 26∙10-3 Н/м, u = 118 м/c, We = 2000, Oh = 9,5∙10-3 )
 


Nikomo> Температура впрыска кислорода 97K=-176C. Это еще вполне жидкий кислород. А что, Афон, он у Вас с такой температурой газообразный???

Температура кипения у кислорода 90К, так что это уже газ


aФон>> Вот как плотность кислорода зависит от Т
Nikomo> Это если есть куда ему расширяться. А ему некуда расширяться. Еще раз, Афон: плотность - это масса, деленная на объем. Масса не изменилась (что, кислород куда-то улетучился?), объем остался прежним. Каким образом плотность изменилась?

Нет, плотность нельзя считать по такой примитивной формуле, потому что кислород выдавит нужный себе объем в зависимости от давления (у банки нет дна)
Я Вам давал формулу для подсчета плотности





Nikomo> Понимаете ли, Афон, все, что можно сделать, чтобы уменьшить температуру на стенке, это: 1) уменьшить толщину стенки, 2) повысить теплопроводность стенки, 3) Увеличить количество охладителя, 4) применить охладитель с большей теплоемкостью.
Nikomo> Для керосина проблема состоит в том, что у него маловата теплоемкость (по сравнению с другими охладителями), и его количество, которое можно прокачать, тоже маловато.

Ну потому он и нагрелся так мало в рубашке охлаждения


aФон>> Я имел ввиду и давление, та таблица получена при атмосферном давлении
Nikomo> И как размер капель зависит от давления?

Чем выше давление, тем мельче капли

aФон>> Не мучайтесь, в этом вопросе можете поверить цифре от Joseph C. Oefelein, Vigor Yang
Nikomo> Нет, Афон, мы не можем брать эту цифру, потому что она не учитывает, как капли керосина нагреваются в полете, так что придется немного помучиться. Сейчас, мы будем это считать.

Тогда считайте и нагрев кислорода и он Вас огорчит,ибо его вклад в понижение Вебера из-за падения плотности существеенно выше, чем от сигмы


Nikomo> Хорошо, посчитаем подогрев капель керосина. Как видим, капля неплохо подогреется, пока достигнет той зоны, где полностью газообразный кислород

Посчитайте прогрев кислорода, увидите, что он подогревается еще лучше
А потом подставьте в эту формулу (молярная масса кислорода 32) и прослезитесь
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 02.04.2013 в 17:41
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Все там написано. Это керосин на вылете из инжектора, смесь холодного с прошедшим через рубашку.

Цитату, Афон, давайте, где это написано. А то смесь получается слишком уж холодной, как будто керосин специально морозили. Или объясняйте, зачем надо было морозить керосин. А то горячего керосина там 70%, а керосина комнатной температуры (или страшно холодного) 30%. Не может он иметь всего 38°C. Даже не знаю, может, через рубашку тогда надо было бы пропускать не 70%, а 10%, что ли, что бы такая смесь так охладилась бы. Но такого не может быть, КС сгорит.

aФон> Ваша сигма приведена для очень горячего керосина (80С)

Моя сигма приведена для керосина с температурой 40°C.

aФон> Вообще то она линейная, но не это главное, у Вас табличная температура неправильная

Нет, Афон, нелинейная, и табличная температура правильная, это у Вас неправильно взят керосин. Не реактивное топливо, а, наверное, керосин бытовой.

aФон> Не нравится слово обдирка, хорошо срыв

Название, Афон, действительно, тут не главное. Главное - это формулы (3) и (4).

aФон> Температура кипения у кислорода 90К, так что это уже газ

А это смотря при каком давлении, Афон. Ваши 90°К это при давлении 1 атм. А у нас их аж 70!
Вот, есть такая книжка "Химия ракетных топлив", Сарнер С., 1969, так там кислород может оставаться жидким до температуры -118,4°С. Таблица там 9.3 на стр. 263 "Свойства жидкого кислорода".
И, знаете, почему это так, Афон? Это потому что критическая температура жидкого кислорода -119° (округлено), а критическое давление всего 50 атм. Но у нас-то больше, у нас – 70 атм! Поэтому кислород будет жидким. Вот Вам страничка из учебника, Афон


Вы же все призывали смотреть в букварь – вот Вам и букварь, смотрите. По химии.

aФон> Нет, плотность нельзя считать по такой примитивной формуле, потому что кислород выдавит нужный себе объем в зависимости от давления (у банки нет дна)

Афон, я уже объяснил, почему кислород не может "выдавить нужный объем". Видите ли, Афон, если бы было так, как Вы говорите, то в КС нельзя было бы создать давление 70 атм - ведь это "банка без дна". А раз так, то давление будет падать, и его не удастся поднять. Он же должен вытекать из КС, не участвуя в создании тяги, чтобы ему было бы куда расширяться. Однако, вопреки вашим понятиям, Афон, давление бывает ведь и намного больше, скажем 250 атм. И кислород ни там, ни там не расширяется в это «отверстие в банке», просто потому, что НЕ УСПЕВАЕТ!

aФон> Ну потому он и нагрелся так мало в рубашке охлаждения

Видите ли, Афон, если он бы нагрелся так мало в тракте охлаждения, то он не смог бы снять все тепло, которое нужно отвести, чтобы стенка не потеряла прочность. Значит, охлаждение неэффективно, КС прогорела бы.
Я еще раз подчеркну, Афон - у меня есть ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ НАСА ПО ТЕПЛОПОТОКАМ В КС. А Вы, Афон, даже не в состоянии представить себе порядок этих цифр. Поэтому все ваши рассуждения на эту тему - не имеют ни малейшего значения, так, пустая болтовня. Вы ж не понимаете, что говорите.

aФон> Чем выше давление, тем мельче капли

А формула где, Афон? То, что Вы говорите, Афон - это возможно только для относительно маленьких давлений в КС - до 20 атм. Вот Вам еще график, Афон


как видим, размер капель после 20 атм уже не зависит от давления в КС. Где ваша формула, Афон? Будет или не ждать ее? Или опять Вы сказали, не подумав?

aФон> Тогда считайте и нагрев кислорода и он Вас огорчит,ибо его вклад в понижение Вебера из-за падения плотности существеенно выше, чем от сигмы

Мы еще посчитаем нагрев кислорода, но попозже. Но это только нагрев. Поскольку, если бы плотность кислорода так могла бы существенно падать, как Вы говорите, Афон, это бы означало весьма серьезные потери тяги для ЛЮБОГО ЖРД, использующего в качестве окислителя жидкий кислород. Потому что кислород вытекал бы из КС, не участвуя в создании тяги, чтобы ему было куда расширяться – КС ведь не может расширяться, так как некуда. Но к счастью, этого не происходит.

aФон> Посчитайте прогрев кислорода, увидите, что он подогревается еще лучше

Вообще-то я уже посчитал, Афон, прогрев кислорода. Оказалось, что он прогревается хуже керосина примерно раза в два. Но я считал, естественно, прогрев жидкого кислорода, и, конечно, на расстоянии все те же три дюйма. Ну и теплопоток все тот же - 3,9 BTU/in2/sec.

aФон> А потом подставьте в эту формулу

Я уже пояснил, Афон, почему так нельзя делать. Но Вы это объяснение проигнорировали, даже не пытаясь на него возразить. Поэтому и я тоже проигнорирую ваше, Афон, предложение подставить чего-либо в вашу формулу, поскольку это неверно.
 
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★
Nikomo> Цитату, Афон, давайте, где это написано. А то смесь получается слишком уж холодной, как будто керосин специально морозили. Или объясняйте, зачем надо было морозить керосин. А то горячего керосина там 70%, а керосина комнатной температуры (или страшно холодного) 30%. Не может он иметь всего 38°C.

Читайте Joseph C. Oefelein, Vigor Yang это у них про 38С


aФон>> Не нравится слово обдирка, хорошо срыв
Nikomo> Название, Афон, действительно, тут не главное. Главное - это формулы (3) и (4).

И что в этих формулах Вас гипнотизирует?


aФон>> Нет, плотность нельзя считать по такой примитивной формуле, потому что кислород выдавит нужный себе объем в зависимости от давления (у банки нет дна)
Nikomo> Афон, я уже объяснил, почему кислород не может "выдавить нужный объем". Видите ли, Афон, если бы было так, как Вы говорите, то в КС нельзя было бы создать давление 70 атм - ведь это "банка без дна". А раз так, то давление будет падать, и его не удастся поднять. Он же должен вытекать из КС, не участвуя в создании тяги, чтобы ему было бы куда расширяться. Однако, вопреки вашим понятиям, Афон, давление бывает ведь и намного больше, скажем 250 атм. И кислород ни там, ни там не расширяется в это «отверстие в банке», просто потому, что НЕ УСПЕВАЕТ!

Уймитесь. Если кислород находится при давлении Р и температуре Т, то его плотность надо считать по формуле
р=P*M/(RT)
М - молярная масса равная 32



Nikomo> Видите ли, Афон, если он бы нагрелся так мало в тракте охлаждения, то он не смог бы снять все тепло, которое нужно отвести, чтобы стенка не потеряла прочность. Значит, охлаждение неэффективно, КС прогорела бы.

Так его в секунду почти 9 тонн прокачивается, вот и забирает тепло


aФон>> Чем выше давление, тем мельче капли
Nikomo> А формула где, Афон? То, что Вы говорите, Афон - это возможно только для относительно маленьких давлений в КС - до 20 атм. Вот Вам еще график, Афон
Nikomo> http://savepic.org/3171751.jpg

Ну и видно, что капли уменьшаются

Nikomo> как видим, размер капель после 20 атм уже не зависит от давления в КС. Где ваша формула, Афон? Будет или не ждать ее? Или опять Вы сказали, не подумав?

Ну а опыт то был при атмосферном давлении, вот и уменьшаются капли после роста давления


Nikomo> Мы еще посчитаем нагрев кислорода, но попозже. Но это только нагрев. Поскольку, если бы плотность кислорода так могла бы существенно падать, как Вы говорите, Афон, это бы означало весьма серьезные потери тяги для ЛЮБОГО ЖРД, использующего в качестве окислителя жидкий кислород. Потому что кислород вытекал бы из КС, не участвуя в создании тяги, чтобы ему было куда расширяться – КС ведь не может расширяться, так как некуда. Но к счастью, этого не происходит.

Кислород - это газ и его плотность однозначно определяется давлением и температурой
 7.07.0
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Читайте Joseph C. Oefelein, Vigor Yang это у них про 38С

Ну так я ее и взял в качестве исходной. Это температура впрыска, а нам нужна температура, при которой происходит вторичное дробление капель, а не впрыск. Нам нужна температура, до которой нагреется капля керосина в тот момент, когда она входит в зону газообразного кислорода, а это на расстоянии три дюйма от форсунок.
Вы поняли, Афон, что теплопоток 3.9 BTU/in2/s=6.378 Мегаватт/м2 ? Для Вас, Афон, это что, ничего не значит? Вот для кого я привел расчет нагрева капли? Не нравится такой расчет, давайте другой, Афон. Но игнорировать его Вы уже не можете. И нечего повторять заклинание про 38 градусов - это не на расстоянии 3 дюйма от ФГ. Или тогда ищите, какая температура керосина на этом расстоянии.

aФон> И что в этих формулах Вас гипнотизирует?

Я уже неоднократно об этом говорил. Придется повторить еще раз: размер капель, получаемых при вторичном дроблении, не зависит от размера начальных капель, вот что.

aФон> Если кислород находится при давлении Р и температуре Т, то его плотность надо считать по формуле

А теперь, Афон, подумайте вот над чем: чтобы плотность упала, надо, чтобы во столько же раз возросла скорость потока, иначе кислороду некуда расширяться. В числе Вебера скорость в квадрате, а плотность только в первой степени. Поэтому число Вебера будет только расти, а не убывать. По квадратичной зависимости параметр растет быстрее, чем по линейной. Вы это можете понять, Афон?
Вот смотрите, Афон, все просто: чтобы при нагреве плотность уменьшилась, надо, чтобы объем увеличился. Объем "банки" равен произведению площади сечения на длину. Площадь сечения не изменишь, поскольку диаметр КС величина постоянная. Что можно тогда изменить? Только длину. А это и есть скорость потока. Вот так и получается, что плотность меняется во столько же раз, во сколько скорость. Уменьшим плотность в два раза, значит, увеличим скорость в два раза. Если скорость не менять, то плотность не изменится.

aФон> Так его в секунду почти 9 тонн прокачивается, вот и забирает тепло

Чего-чего?? Там его прокачивается 1636 lb/s*70% = 519.5 кг/сек. У Вас, Афон, ошибочка в 17 раз.

aФон> Ну и видно, что капли уменьшаются

Только до 20 атм. А теперь смотрите внимательно, Афон: когда давление 1 атм, тогда размер капель практически такой же, как и при давлении свыше 20 атм. При повышении давления от 1 атм до 20 атм размер капель меняется, но потом он становится таким же, как и при 1 атм.
Формула где, Афон, которая подтверждает, что при давлении 70 атм и 1 атм размер капель будет существенно отличаться?

aФон> Ну а опыт то был при атмосферном давлении, вот и уменьшаются капли после роста давления

Я все еще жду цитату от Вас, Афон, где сказано, что этот "опыт" был при атмосферном давлении. Или Вы чего-то ждете?

aФон> Кислород - это газ и его плотность однозначно определяется давлением и температурой

Эта формула, Афон, справедлива только для закрытого наглухо сосуда, объем которого может изменяться. Для КС изменение объема - это изменение скорости потока. Скорость входит в число Вебера в квадрате, а плотность - в первой степени. Вот Вам в числах пример: 1) Первоначально We=3277 2) увеличим скорость кислорода (40.54 м/с) в два раза, вычтем из нее скорость керосина (17.07 м/с), но уменьшим плотность кислорода тоже в два раза. Тогда We=12188 (!) Число Вебера возросло в 3.7 раза.

В заключение: в целях проверки правильности расчета прогрева капли керосина посчитаем этот прогрев совершенно другим образом. Расчет взят из книги: Баррер М. и др. - Ракетные двигатели (1962)
В качестве исходной возьмем все те же 311°K. Как видим, температура прогрева тоже немаленькая - 186°C=459°K. Результаты расчетов сильно не отличаются (разница - 30%).
Прикреплённые файлы:
drop heat-up B.jpg (скачать) [576x540, 69 кБ]
 
 
 

class

опытный

aФон> Создал отдельную ветку, которая является продолжением Идиот-клуб [8] [aФон#28.02.13 18:42]
aФон> Сущность темы


Удельный импульс на стенде могут получить довольным, с атомарным водородом.
 19.019.0
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★
aФон>> И что в этих формулах Вас гипнотизирует?
Nikomo> Я уже неоднократно об этом говорил. Придется повторить еще раз: размер капель, получаемых при вторичном дроблении, не зависит от размера начальных капель, вот что.

А кто с Вами по этому поводу спорил?
Речь всегда была не про вторичные капли, а про первичную, что она не взрывается, а постепенно сдирается (по механизму Кельвина-Гельмгольца), при этом она экранируется предыдущими каплями

aФон>> Если кислород находится при давлении Р и температуре Т, то его плотность надо считать по формуле
Nikomo> А теперь, Афон, подумайте вот над чем: чтобы плотность упала, надо, чтобы во столько же раз возросла скорость потока, иначе кислороду некуда расширяться.

Вы как ребенок. Если кислород находится в зоне с давлением Р, то он уже нашел куда расширится, об этом и свидетельствуют Р и Т при которых он достиг "равновесия", приобрел соответствующую плотность.

Nikomo> В числе Вебера скорость в квадрате, а плотность только в первой степени. Поэтому число Вебера будет только расти, а не убывать. По квадратичной зависимости параметр растет быстрее, чем по линейной. Вы это можете понять, Афон?

Скорость у кислорода почти не растет.
Вклад в число Вебера, который "конкурирует" с нагревом капли керосина дает именно его плотность, которая линейно падает с ростом температуры и падением давления

Nikomo> Вот смотрите, Афон, все просто: чтобы при нагреве плотность уменьшилась, надо, чтобы объем увеличился. Объем "банки" равен произведению площади сечения на длину. Площадь сечения не изменишь, поскольку диаметр КС величина постоянная. Что можно тогда изменить? Только длину. А это и есть скорость потока.

Нет, давление падает см. (скорость почти не меняется)



Nikomo> Вот так и получается, что плотность меняется во столько же раз, во сколько скорость. Уменьшим плотность в два раза, значит, увеличим скорость в два раза. Если скорость не менять, то плотность не изменится.

Скорость слабо меняется, а вот температура круто растет (вместе с разогревом керосина также разогревается и кислород)

А температура стоит в знаменателе



aФон>> Кислород - это газ и его плотность однозначно определяется давлением и температурой
Nikomo> Эта формула, Афон, справедлива только для закрытого наглухо сосуда, объем которого может изменяться. Для КС изменение объема - это изменение скорости потока.

Дело в давлении, оно резко падает от места впрыска до момента столкновения, см график выше

Nikomo> Скорость входит в число Вебера в квадрате, а плотность - в первой степени. Вот Вам в числах пример: 1) Первоначально We=3277 2) увеличим скорость кислорода (40.54 м/с) в два раза, вычтем из нее скорость керосина (17.07 м/с), но уменьшим плотность кислорода тоже в два раза. Тогда We=12188 (!) Число Вебера возросло в 3.7 раза.

Нет, плотность кислорода резко падает из-за резкого роста температуры, а скорость меняется очень слабо.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 06.04.2013 в 17:20
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★
Nikomo> Афон, дело в том, что высокие моды и так существуют, вне зависимости от того, есть перегородки или нет. У Вас же получается, что перегородки эти моды создают. Это чепуха

Это не чепуха, так бывает если перегородки сильно утоплены в зону горения, тогда там возникают колебания существующие исключительно между перегородками, так и было в РД-180
Для подавления пульсаций давления начальная зона смесеобразования и горения, в которой, как правило, зарождаются высокочастотные колебания, разделена на семь примерно одинаковых объемов с помощью антипульсационных перегородок....... Благодаря этому резко повышаются собственные частоты колебаний в объемах между перегородками, смещаясь далеко от резонансных частот конструкции камеры сгорания. РД-180
 


Nikomo> И Вам, Афон, до сих пор не удается опровергнуть Натанзона. Где формула, Афон, из которой бы следовало, что собственные частоты КС повышаются при установке перегородок? Вы так долго собираетесь тупить?



Там речь идет о мизерном уменьшении (на величину множителя [1-x/(2L)], х- высота перегородки, L - длина камеры) частоты колебательных мод ПРОДОЛЬНЫХ КОЛЕБАНИЙ. А у нас речь о ПОПЕРЕЧНЫХ




Nikomo> Вверх перегородки частоты не смещают, моды как были, так и остались. А вниз - смещают. И это – факт.

Вниз для Ф-1 они ничего не сместят
Потому что множитель [1-x/(2L)] близок к единице и относится к продольным колебаниям
Прикреплённые файлы:
натанзон.jpg (скачать) [727x2734, 508 кБ]
 
 
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 08.04.2013 в 17:37
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> А кто с Вами по этому поводу спорил?

Вы, Афон, спорили. А теперь уже не спорите, теперь размер капель, получаемых при вторичном дроблении, не зависит от размера начальных капель? Ну так и замечательно, больше ничего и не надо.

aФон> Речь всегда была не про вторичные капли, а про первичную, что она не взрывается, а постепенно сдирается (по механизму Кельвина-Гельмгольца)

Еще раз, Афон, если до Вас никак не доходит значение слова "либо". Ничего, я подожду.

В зависимости от интенсивности УВ и физических свойств жидкости срывное разрушение капли реализуется либо по механизму “обдирки” пограничного слоя жидкости, либо по механизму развития неустойчивости Кельвина-Гельмгольца.
 


Впрочем, теперь это уже не имеет значения, раз Вы, Афон, признали формулы (3) и (4).

aФон> Если кислород находится в зоне с давлением Р, то он уже нашел куда расширится, об этом и свидетельствуют Р и Т при которых он достиг "равновесия", приобрел соответствующую плотность.

Конечно нашел, для этого потоку надо увеличить скорость, только и всего. А больше ему некуда расширяться. Если же ему некуда расширяться, будет расти давление, это просто. Но Вы, Афон, по какой-то странной причине никак не желаете этого понимать. Что с Вами, Афон?

aФон> Скорость у кислорода почти не растет. Вклад в число Вебера, который "конкурирует" с нагревом капли керосина дает именно его плотность, которая линейно падает с ростом температуры и падением давления

Тогда "почти" не меняется и плотность, Афон. Вот только скорость входит в квадрате, а плотность – только в первой степени. Поэтому число Вебера будет только расти, если будет падать плотность.
А теперь подумайте, Афон, вот над чем: если в наглухо закрытой «бочке» нагревать газ, что будет с этой «бочкой»? Верно, ее разорвет. Так как там насчет давления? Но, если мы оставим достаточную возможность газу вытекать из этой "бочки", то ее не разорвет, давление не повысится. Вот и увеличение скорости потока газа - это возможность газу расшириться, стало быть, уменьшить плотность и давление. Почему Вы не желаете этого понимать, Афон? В чем причина?

aФон> Нет, давление падает см. (скорость почти не меняется)

Ну, если давление падает, то растет и скорость. Или Вы опять хотите опровергать физику (да и здравый смысл заодно), заявляя, что в газе давление падает, но при этом плотность газа растет? Если скорость почти не меняется, то не меняется и давление. Но если плотность падает, то возрастает скорость - газу куда-то же надо расширяться! То, что КС называется "скоростная", и в ней наблюдается как раз некоторое падение давления по длине, Вас, Афон, ни на какие мысли не наводит? Если все же не наводит, тогда буду ждать, пока Вы осознаете это.

aФон> Скорость слабо меняется, а вот температура круто растет (вместе с разогревом керосина также разогревается и кислород)

Тогда, Афон, если падает плотность, скорость потока должна, просто обязана увеличиться ВО СТОЛЬКО ЖЕ РАЗ. Или это нарушение законов физики. Афон, Вы хорошенько подумайте, прежде чем опровергать физику, мир, знаете ли, материален. У Вас невероятным образом давление никак не связано с плотностью. Круто же растет температура в зоне горения, ну, в зоне испарения. А у нас - зона вторичного дробления, где температура еще не столь велика. Вот для кого я делал расчеты прогрева капель? Подогрев кислорода я ведь тоже считал, уже говорил об этом ранее, кислород меньше прогреется, чем керосин.

aФон> Дело в давлении, оно резко падает от места впрыска до момента столкновения, см график выше

Тогда тем более должна расти скорость, если падает давление. Вы никуда от этого не денетесь, Афон, если желаете оставаться в рамках материального мира.

aФон> Нет, плотность кислорода резко падает из-за резкого роста температуры, а скорость меняется очень слабо.

Чтобы плотность кислорода упала бы, надо чтобы ему было куда расширяться - а это возможно только в одном случае - увеличение скорости потока. Тут прямая зависимость, Афон. Ладно, я подожду, пока Вы не осознаете это. И, если температура выросла, а газу некуда расширяться, то давление в этом газе тоже вырастет, а не упадет. Афон, если Вы решили, будто Вам поможет то, что Вы будете писать всякий вздор, тогда Вы ошиблись, этот номер не пройдет.

aФон> Там речь идет о мизерном уменьшении (на величину множителя [1-x/(2L)], х- высота перегородки, L - длина камеры) частоты колебательных мод ПРОДОЛЬНЫХ КОЛЕБАНИЙ. А у нас речь о ПОПЕРЕЧНЫХ

Зря Вы, Афон, решили исправить свой пост. Вместо того чтобы уменьшить количество нелепостей, Вы их только увеличили, не подумав. Сейчас я покажу, где ваша ошибка, Афон.
Дело в том, что у Натанзона в формуле омега.mn=альфа.mn c/r.0, r.0 - это радиус КС, а не длина. Видите ли, Афон, это классическая формула для определения ПОПЕРЕЧНЫХ КОЛЕБАНИЙ (см. ниже в PS). Для определения продольных колебаний альфа.mn не нужна.
Так что, Афон, здесь Вы очень и очень серьезно ошиблись (точнее сказать, написали нелепейшую чепуху). Если же Вы, Афон, полагаете, что подобными нелепостями можете здесь чего-нибудь добиться, тогда Вы просчитались, этот номер у Вас не пройдет. Тщательнее надо, Афон, тщательнее! Думайте лучше.

aФон> Вниз для Ф-1 они ничего не сместят

Еще как смещают.

aФон> Потому что множитель [1-x/(2L)] близок к единице и относится к продольным колебаниям

0,9 близко к единице? Вот, примерно настолько и снизились. Что не так?
Афон, Вы погорячились, формула относится вовсе не к продольным колебаниям, см. в PS ниже.

aФон> так бывает если перегородки сильно утоплены в зону горения, тогда там возникают колебания существующие исключительно между перегородками, так и было в РД-180

Так НЕ БЫВАЕТ, Афон. Неважно, какая длина у перегородок (естественно, в разумных пределах, не на всю длину КС, и даже не наполовину, только ненамного, иначе перегородки сгорят), существование мод колебаний от этого не зависит. Афон, перегородки не могут создавать новые моды колебаний для всей КС, или отменять существующие, поскольку для этого пришлось бы полностью до критики разделить КС этими перегородками на независимые камеры. Но такого не делает никто. Делают несколько КС вместо одной. Естественно, у них будут другие собственные частоты, нежели у одной большой, они будут выше, поскольку размер каждой из этих КС меньше (см. далее). При установке перегородок размеры КС не изменяются. Все моды как были, так и останутся, только собственные частоты несколько понизятся для этих мод.

Цитата приведена, Афон, уравнения приведены - перегородки понижают собственные частоты КС. Против этого Вам, по сути, возразить нечего, Афон. Несколько побольше цитата из Натанзона, чтобы яснее было видно, на что влияют перегородки и как.

омега=омега.mn [1 - l.п/(2L)], где омега.mn=альфа.mn c/r.0
Из этого уравнения следует, что при малых значениях l.п установка перегородок приводит к снижению собственных частот колебаний. Эта тенденция сохраняется и при больших значениях l.п
Снижение собственной частоты колебаний камеры сгорания, обусловленное установкой антипульсационных перегородок, может оказывать как стабилизирующее, так и дестабилизирующее влияние в зависимости от соотношения характерного времени процесса горения и периода колебаний. Из этого следует, что наряду с очевидной тенденцией увеличения эффективности перегородок по мере увеличения высоты ребер может иметь место и обратное влияние.
 


Смотрите, Афон, сама по себе установка перегородок - еще не гарантия того, что удастся справиться с ВЧ неустойчивостью. Они могут оказывать и дестабилизирующее влияние! Поэтому ваше утверждение, Афон, про то, что перегородки смещают частоту колебаний вверх, и тем самым устраняют неустойчивость - в корне неверно.
И Вам, Афон, до сих пор не удается опровергнуть Натанзона. Где формула, Афон, из которой бы следовало, что собственные частоты КС повышаются при установке перегородок? Я понимаю, что Вы так долго собираетесь тупить? Но Вы, Афон, напрасно приводите цитату про РД-180. Там формул нет, объяснений нет. Есть только ваши, Афон, объяснения, т.е. ваше мнение. Которое аргументом не является, поскольку лишено оснований. А сейчас я укажу на вашу, Афон, самую серьезную ошибку.
Знаете, в чем ваша главная ошибка, Афон? В том, что Вы пытались отождествить собственные частоты в полостях, образованных перегородками, с собственными частотами ВСЕЙ КС! Афон, знаете, как это называется? Это классическая подмена понятия (иначе именуемая подтасовкой). Я надеюсь, что Вы, Афон, это делаете не сознательно, а просто по собственному заблуждению.


PS
Собственные частоты в КС считаем так:
1) продольные = z*C.s/(2*L), где z - номер моды, C.s - местная скорость звука в КС, L - длина КС
2) радиальные = альфа(m,0)*C.s/(2*R), где альфа(m,0) - корни уравнения Jn`(z,pi*x)=0, а Jn - функция Бесселя z-го порядка, m - номер моды, R - радиус КС. Для 1-й моды 1,22; для 2-й моды 2,33
3) тангенциальные = альфа(0,n)*C.s/(2*R), где n - номер моды. Для 1-й моды 0,586; для 2-й моды 0,972.

Из этого прямо следует, что если уменьшить длину, уменьшить радиус - возрастают частоты собственных колебаний, и наоборот.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★
aФон>> А кто с Вами по этому поводу спорил?
Nikomo> Вы, Афон, спорили. А теперь уже не спорите, теперь размер капель, получаемых при вторичном дроблении, не зависит от размера начальных капель? Ну так и замечательно, больше ничего и не надо.

Речь всегда была о том, что базовая капля медленно тает, не успевает раздолбиться, а потому и полнота сгорания падает

Nikomo> Тогда "почти" не меняется и плотность, Афон. Вот только скорость входит в квадрате, а плотность – только в первой степени. Поэтому число Вебера будет только расти, если будет падать плотность.

Nikomo>Тогда, Афон, если падает плотность, скорость потока должна, просто обязана увеличиться ВО СТОЛЬКО ЖЕ РАЗ. Или это нарушение законов физики.


Плотность кислорода падает, потому что его концентрация убывает, выгорает он, чем дальше от головки, тем его меньше и скорость тут ни причем. Плотность однозначно определяется давлением и температурой. Учите букварь.

Nikomo>Афон, Вы хорошенько подумайте, прежде чем опровергать физику, мир, знаете ли, материален.
О подмене фактов вымыслом, о виртуальной реальности, вписанной в сознание насабаранов
Nikomo> Чтобы плотность кислорода упала бы, надо чтобы ему было куда расширяться - а это возможно только в одном случае - увеличение скорости потока.

Он убывает, превращается в продукты сгорания, а место освобождается

Nikomo> Смотрите, Афон, сама по себе установка перегородок - еще не гарантия того, что удастся справиться с ВЧ неустойчивостью. Они могут оказывать и дестабилизирующее влияние! Поэтому ваше утверждение, Афон, про то, что перегородки смещают частоту колебаний вверх, и тем самым устраняют неустойчивость - в корне неверно.

Как же неверно, когда именно это и происходит в РД-180

Nikomo> И Вам, Афон, до сих пор не удается опровергнуть Натанзона. Где формула, Афон, из которой бы следовало, что собственные частоты КС повышаются при установке перегородок?

А где формула, что понижает?
Натанзон рассматривает исключительно продольные колебания, а Вы этого не смогли понять, пока Вас носом не ткнули.


Nikomo> Знаете, в чем ваша главная ошибка, Афон? В том, что Вы пытались отождествить собственные частоты в полостях, образованных перегородками, с собственными частотами ВСЕЙ КС! Афон, знаете, как это называется? Это классическая подмена понятия (иначе именуемая подтасовкой). Я надеюсь, что Вы, Афон, это делаете не сознательно, а просто по собственному заблуждению.

А я и не вел речь про всю КС, между перегородками и есть те колебания, которые наиболее интенсивны, ведь опасность представляют лишь колебания возле головки инжектора, а по мере удаления они не могут устойчиво существовать


Nikomo> 0,9 близко к единице? Вот, примерно настолько и снизились. Что не так?

Не так то, что они не продольные, а поперечные и им нет никакого резона снижаться на коэффициент [1-x/(2L)]

Nikomo> Афон, Вы погорячились, формула относится вовсе не к продольным колебаниям, см. в PS ниже.

Не увидел "ниже" коэффициента [1-x/(2L)]. Равно как не вижу ни малейшего повода поперечным модам уменьшать частоту. Посмотрите из каких условий выведена формула для продольных колебаний
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 09.04.2013 в 00:47
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru