Тонкости БВБ на примере Су-27 vs МиГ-29

В.М.>> ...напоминает в товарище fan_d_or небезызвестного некторым Женю Петрова из фидошной ru.aviation,
В.М.> Ха, это ж действительно он, ссылочки на ператронику же есть, вот что значит стиль- я его спустя много лет угадал. В общем - бойтесь тех суждений. У Жени всегда мальчики кровавые МиГ в глазах Он за имя любимой команды любую теорию переиначит...

Ух ты, а ведь как пишет-то! Я было поверил Единственное, что не дало возможности поверить окончательно, — это постоянно крутившийся в голове вопрос: если на 9-12 применены настолько лучшие, чем на Су-27, решения в области аэродинамики, то почему он не лучше летает?

Darth> Ух ты, а ведь как пишет-то! Я было поверил

Что-что а писать много и убедительно - да, умеет. Яростный спорщик, Рома не даст соврать, он тоже должен Женю помнить по фидо. Никогда не признает своей неправоты, ну просто никогда и все.


Darth> если на 9-12 применены настолько лучшие, чем на Су-27, решения в области аэродинамики, то почему он не лучше летает?

На 9-12 именно с вихревой аэродинамикой пенок понапускал, исправляли потом как могли на 9-13. А сушку банально много дули, больше на порядки, чем что-либо до того. К слову бОльшую часть продувок вообще не в ЦАГИ (там столько не дали бы) а в СибНИА, именно цагишники такого по Т-10 понасоветовали, что мама не горюй, но это уже другая история.

Darth> Ух ты, а ведь как пишет-то! Я было поверил Единственное, что не дало возможности поверить окончательно, — это постоянно крутившийся в голове вопрос: если на 9-12 применены настолько лучшие, чем на Су-27, решения в области аэродинамики, то почему он не лучше летает?

Кхм, ну началось... что значит лучше летает?

В.М.> На 9-12 именно с вихревой аэродинамикой пенок понапускал, исправляли потом как могли на 9-13. А сушку банально много дули, больше на порядки, чем что-либо до того. К слову бОльшую часть продувок вообще не в ЦАГИ (там столько не дали бы) а в СибНИА, именно цагишники такого по Т-10 понасоветовали, что мама не горюй, но это уже другая история.

Очень интересно. А суховцы говорили, что именно идеям некоего тела из СибНИА они изначально и последовали и что они активно интересовались результатами работы по МиГ-29, в котором все вопросы по аэродинамике уже практически окончательно решили и изучали закритические режимы.

В.М.> Что-что а писать много и убедительно - да, умеет. Яростный спорщик, Рома не даст соврать, он тоже должен Женю помнить по фидо. Никогда не признает своей неправоты, ну просто никогда и все.

Ну, справедливости ради, здесь таких тоже хватает

В.М.> На 9-12 именно с вихревой аэродинамикой пенок понапускал, исправляли потом как могли на 9-13.

А как исправили-то? Вроде 9-13 внешне совсем не радикально отличается...

> А сушку банально много дули, больше на порядки, чем что-либо до того. К слову бОльшую часть продувок вообще не в ЦАГИ (там столько не дали бы) а в СибНИА, именно цагишники такого по Т-10 понасоветовали, что мама не горюй, но это уже другая история.

Хе, вот и он про продувки Сушки говорит, но преподносит это как результат недостатка квалификации проектировщиков

101> Кхм, ну началось... что значит лучше летает?

То и значит, что не летает. В чём ты преимущество 9-12 над Су-27 в пилотаже видишь? Даже если про ограничение на УА в 24° забыть

101>> Кхм, ну началось... что значит лучше летает?
Darth> То и значит, что не летает. В чём ты преимущество 9-12 над Су-27 в пилотаже видишь? Даже если про ограничение на УА в 24° забыть

Да, в общем-то, в начале неплохо бы озвучить свои соображения, раз уж такое сказал.

Для затравки - при 80% заполненности баков сучок большая корова чем миг. И все достижения сучков делаются при неполной заправке баков.

101> Очень интересно. А суховцы говорили, что именно идеям некоего тела из СибНИА они изначально и последовали и что они активно интересовались результатами работы по МиГ-29, в котором все вопросы по аэродинамике уже практически окончательно решили и изучали закритические режимы.

Суховцы бывают разные

История описана вот тут:

101> Для затравки - при 80% заполненности баков сучок большая корова чем миг. И все достижения сучков делаются при неполной заправке баков.
101>

А теперь представь, что "корова" Су-27 включает форсаж и ведет бой на этом режиме. И как долго "истребитель прикрытия ближнего привода" сможет ей противостоять?

Darth> Ну, справедливости ради, здесь таких тоже хватает

До Петрова им далеко

Darth> А как исправили-то? Вроде 9-13 внешне совсем не радикально отличается...

Кромочку заточили

Darth> Хе, вот и он про продувки Сушки говорит, но преподносит это как результат недостатка квалификации проектировщиков

Дурак. без смайлов. Потому что не понимает по недученности (вуз так и не окончил, что говрит о многом), что без вариативности в проектировании оптимум разве что по счастливому случаю получается.

Darth> Хе, вот и он про продувки Сушки говорит, но преподносит это как результат недостатка квалификации проектировщиков

Чтобы это понять, достаточно сопоставить хронологию и не лезть в дебри аэродинамики.
СибНИА настолько увлеклись продувками, что полетели к черту все сроки. В итоге в Москве сказали "хватит" и пустили в железо Т-10.
Потом началась свистопляска, скандал, под шумок пришел Симонов.
ПРОШЛО ВРЕМЯ.
Когда Симонов вступил в роль СибНИА уже закончили свои продувки.

То, что не хватило квалификации проектировщиков говорить нельзя, т.к. проектировщики заложили схемное решение. Квалификации не хватило всем, т.к. в СибНИА пошли в лоб и все вопросы продули, хотя в ЦАГИ за счет больших фундаментальных наработок закрыли много вопросов по МиГ-29 меньшим трубо/часов.
Но, к слову сказать, на МиГе тоже потом мучительно изучали что же они создали в железе и на больших углах атаки и провели большую работу. Благодаря работе Федотова прошли без потерь.

U235> А теперь представь, что "корова" Су-27 включает форсаж и ведет бой на этом режиме. И как долго "истребитель прикрытия ближнего привода" сможет ей противостоять?

Ну чудные вы, ей богу. А ограничения по перегрузке?
Су-27 был истребителем с рекордным весовым совершенством, которое на практике вылилось в то, что Он резиновым стал и потом его усиливали по месту.
Накладки прочностные на фюзеляже видел? А почему на конце консоли балка вперед торчит знаешь?
Я кстати не в курсе поборолись ли на нем с тряской на маневрировании при увеличении аглов атаки?

В.М.> История описана вот тут:
В.М.> Сибирская закалка Су-27 /Aviapanorama/

Видел видел.
Но нам это рассказывали аэродинамики.

В.М.> без вариативности в проектировании оптимум разве что по счастливому случаю получается.

Дядя Вова, это позиция ученого.
А в КБ в реальной работе есть такое понятие как СРОКИ. Потому группа проектировщиков должна понимать возможности оставшихся членов КБ. Блестящую работу команды проектировщиков Самойловича остальное КБ не смогло подхватить.
Сухой полез не в свою нишу и в итоге затянул сроки до "не могу" - классическая история диверсификации.

101> Ну чудные вы, ей богу. А ограничения по перегрузке?

А ты попробуй еще реализуй преимущество по располагаемой перегрузке имея фатальный разрыв в тяговооруженности(если форсаж не включать), либо жесткий дефицит времени(если форсаж все же включить). В общем, получается "мессер" против "ишака", особенно если пилот Су-27 голову включит.

Собственно если Су-27 и МиГ-29 встречаются с запасами топлива на одно и то же время полета, то Су-27 будет далеко не коровой. Ограничения маневренности у Су-27 начинаются при таких запасах топлива, о каких МиГ-29 вообще мечтать не может. А с подвесными баками МиГ-29 становится еще большей коровой чем Су-27 с полной заправкой и без баков. Достаточно только вспомнить как со срывными характеристиками на МиГ-29 с баками намучились.

101> Сухой полез не в свою нишу и в итоге затянул сроки до "не могу" - классическая история диверсификации.

С чего бы это Су-27 для Сухого не своя ниша? Сухие всю жизнь перехватчики ПВО делали: Су-9/11/15

101>> Ну чудные вы, ей богу. А ограничения по перегрузке?
U235> А ты попробуй еще реализуй преимущество по располагаемой перегрузке имея фатальный разрыв в тяговооруженности(если форсаж не включать), либо жесткий дефицит времени(если форсаж все же включить). В общем, получается "мессер" против "ишака", особенно если пилот Су-27 голову включит.
U235> Собственно если Су-27 и МиГ-29 встречаются с запасами топлива на одно и то же время полета, то Су-27 будет далеко не коровой. Ограничения маневренности у Су-27 начинаются при таких запасах топлива, о каких МиГ-29 вообще мечтать не может. А с подвесными баками МиГ-29 становится еще большей коровой чем Су-27 с полной заправкой и без баков. Достаточно только вспомнить как со срывными характеристиками на МиГ-29 с баками намучились.

Ничего личного, но это называется математичекий блуд, когда начинают придумывать критерии про ПТБ и т.п. Сбросит 29й все ПТБ и порвет сучка как тузик грелку с его внутренним запасом и ограничений по перегрузке будет иметь меньшие при этом и тяговооруженность на выоте будет иметь явно не хуже (Я вообще не пойму откуда инфа про высокую тяговооруженность у Су-27, относительно мига?).
А на практике есть совметные полеты в центре боевого применения еще при совке, где чтобы Су-27 сделал МиГ-29 для последних вводили ограничения на режимы применения.

U235> С чего бы это Су-27 для Сухого не своя ниша? Сухие всю жизнь перехватчики ПВО делали: Су-9/11/15

С того, что они решили делать не перехватчик, а маневренный фронтовой истребитель.

101> С того, что они решили делать не перехватчик, а маневренный фронтовой истребитель.

Вообще-то сделали таки именно перехватчик ПВО. Фронтовым истребителем Су-27 стал только в модификации Су-27СМ. Да и "полез не в свою нишу" - отговорка в пользу бедных и почивающих на лаврах. Туполев в свое время полез не в свою нишу и создал очень полезный и нужный стране истребитель-перехватчик Ту-128, который ни одно истребительное КБ сделать не смогло. Микоян полез не в свою нишу и сделал знаменитые МиГ-25 и МиГ-31.

101> Ничего личного, но это называется математичекий блуд, когда начинают придумывать критерии про ПТБ и т.п. Сбросит 29й все ПТБ и порвет сучка как тузик грелку с его внутренним запасом и ограничений по перегрузке будет иметь меньшие при этом и тяговооруженность на выоте будет иметь явно не хуже

Аргентинские "Миражи" должны были рвать британские "Харриеры" как тузик грелку, однако на практике все получилось ровно наоборот. Располагаемый запас топлива рулит не меньше чем ЛТХ. Если МиГ сбросит ПТБ, то он останется только с тем, что у него в баках, против заметно большего запаса топлива у Су-27.

101> (Я вообще не пойму откуда инфа про высокую тяговооруженность у Су-27, относительно мига?).

Оттуда, что МиГ-29 придется экономить топливо и не включать форсаж, дабы не упасть на землю с сухими баками.

101> А на практике есть совметные полеты в центре боевого применения еще при совке, где чтобы Су-27 сделал МиГ-29 для последних вводили ограничения на режимы применения.

Ограничения ввели чтобы оценить эффективность истребителей со строевыми пилотами в кабинах, а не устраивать фаллометрию маститых летчиков-испытателей. МиГ-29 был реально опасен для строевого летчика на больших углах атаки, поэтому их и ограничили ровно так же, как они ограничиваются в РЛЭ для строевых летчиков. У Су-27 данные ограничения тоже присутствуют, но благодаря лучшей аэродинамике и более совершенной ЭДСУ они менее жесткие.

101> Да, в общем-то, в начале неплохо бы озвучить свои соображения, раз уж такое сказал.
101> Для затравки - при 80% заполненности баков сучок большая корова чем миг. И все достижения сучков делаются при неполной заправке баков.
101>

Да в моём случае всё просто. Идёшь на МАКС-99, 01, 03, 05 (на 07-09 вот не попал, обидно) и тупо по нескольку дней смотришь пилотаж вживую и пишешь на камеру. А потом, что записал, пересматриваешь по нескольку раз. Если всё это честно проделать, то пилотажные возможности самолётов можно легко сравнивать даже без обкладывания справочниками — потому как на салоне они летают в наивыгоднейшей конфигурации (т.е. с минимальным запасом топлива) и выкладываются по полной.

Так вот моё сугубо субъективное впечатление от увиденного: МиГ-29 9-12/9-13 по пилотажным характеристикам не лучше серийного Су-27. Возможно, некоторое преимущество есть в скорости крена (ну так оно и понятно — нормальные элероны против флаперонов), но поможет это разве что в бою на пушках — а это редко...

Тут просто ещё моё высказывание следует читать в контексте обсуждаемой статьи, где автор указывает на наличие явных преимущество 9-12-го перед Сушками в аэродинамике. Ну так я вот результата реализации этих преимуществ как-то не увидел

101> С того, что они решили делать не перехватчик, а маневренный фронтовой истребитель.
U235> Вообще-то сделали таки именно перехватчик ПВО.
По БРЭО - да, а вот по ЛТХ... Ты где видел перехватчик с перегрузкой "9"?

Aaz> По БРЭО - да, а вот по ЛТХ... Ты где видел перехватчик с перегрузкой "9"?

В США. F-15.

Aaz> По БРЭО - да, а вот по ЛТХ... Ты где видел перехватчик с перегрузкой "9"?
U235> В США. F-15.
Даже не смешно. F-15 в его реальном виде появился после того, как во Вьетнаме МиГ-17 расстреливали "Фантомы" из пушек. И откуда здесь перехват?

101>> С того, что они решили делать не перехватчик, а маневренный фронтовой истребитель.
U235>> Вообще-то сделали таки именно перехватчик ПВО.
Aaz> По БРЭО - да, а вот по ЛТХ... Ты где видел перехватчик с перегрузкой "9"?

Ну как, F-16A для NORAD'а