Объявляется конкурс на лучшее обоснование Морского Десантного Компонента для ВМФ РФ.

Гoшa> А на примере 080808, можно обосновать Морской Десантный Компонент для ВМФ РФ?
"Сейчас глЮпый вопрос задам, да?" ©
Выше уже приводили цитату о подготовке генералов к прошедшей войне (тм). Адмиралы тоже на прошлых примерах строят свои доктрины?
Тут как бы несколько взаимосвязанных вопрос проистекут:
- Если брать за образец войну 888, то УДК (при условии прикрытия его зонтиком ПВО/ПРО/ПЛО) явно нужен. Чтобы был в нужное время в нужном месте.
- Если иметь в составе ВМФ такой корабль "на всякий случай", то сомнения возникают, разные.
- Или нужно устраивать заварушку, чтобы использовать девайс на все сто. Звучит странно, согласись?
- Понимаю военных, любых, хоть морских, хоть сухопутных, когда они хотят иметь под рукой побольше всего стреляющего, летающего, плавающего и т.д. Но выше по ветке раз за разом спрашивают, какие задачи каждому желанному военными девайсу надо поставить, чтобы он оправдал свое существование и затраты на эксплуатацию? РФ собирается в ближайшем будущем вести десантные операции, где корабли типа "Мистраль" необходимы? Или есть возможность разработать что-то похожее самим, пусть и не прямо сегодня, но заточенное конкретно под нужды и условия нашего ВМФ и нашей военной доктрины?

Popsicle>> Вся тактика ВМФ (да и не ВМФ тоже) строится на основе технических возможностей комплексов оружия врага.
seabear3666> Я уже здесь где-то говорил - Мистраль был нужен. Нужен для подготовки офицеров на качественно новых кораблях, отработки новой корабельной организации, нужен для получения вертолетных полков, перспективной отработки БЛА, да мало ли еще чего. Конечно главное предназначение его лежало в плоскости решения задач стратегического сдерживания в мирное время и угрожаемый период. Очень он был нужен сейчас на Курилах. Кстати - как вы думаете - что это за корабль ?

Женя, насчёт организации не знаю. Хотя понимаю, что важно. Вопрос тут в другом--а можно сие обучение было бы провести как-нибудь на за полтора лярда далляров? Я уж не говорю об изначально порочной (это мягко выражаясь) "концепции" заказа больших комбатантов за рубежом у потенциального противника. Практика-критерий истины и на сегодня есть один вывод, который выражается старым русским выражением--"а мы ведь предупреждали!"© В сухом остатке--нет ни миллиардов, ни кораблей, да ничего нет--кроме головной боли судилища, которое продлится годы. Про реальную полезность батальона морпеха в условиях боевых действий против обученного противника и говорить не приходится. Я статью Макгрегора уже привёл--я с ней совершенно согласен. В сухом остатке--надо заканчивать (или продолжать) с Гренами и концентрироваться на том, что рееально нужно флоту и нужно ещё вчера. В конечном итоге, если так приспичило--рассматривать возможность (я не говорю, что это обязательно) некоего гибрида по принципу Америки (LHA-6). Впрочем--это спецам в отрасли и тем кто знает реальное состояние финансов судить, я полнотой информации не владею.

Гoшa>> А на примере 080808, можно обосновать Морской Десантный Компонент для ВМФ РФ?
Zybrilka> "Сейчас глЮпый вопрос задам, да?" ©
Zybrilka> Выше уже приводили цитату о подготовке генералов к прошедшей войне (тм). Адмиралы тоже на прошлых примерах строят свои доктрины?
Они зачастую живут в своём мире, и думают о том, чтобы получить лишнюю звезду на погоны, а для этого надо увеличивать численность морской группировки, в том числе и такой экзотикой как Мистраль, для которых у нас просто нет задач.
Zybrilka> Тут как бы несколько взаимосвязанных вопрос проистекут:
Zybrilka> - Если брать за образец войну 888, то УДК (при условии прикрытия его зонтиком ПВО/ПРО/ПЛО) явно нужен. Чтобы был в нужное время в нужном месте.
Во-первых этот конфликт вообще нельзя брать за основу, а во-вторых в Черном море держать Мистраль полнейшая глупость, я уж не говорю про идею некоторых местных флотоводцев использовать их как корабль управления, которая попахивает маразмом.
Zybrilka> - Если иметь в составе ВМФ такой корабль "на всякий случай", то сомнения возникают, разные.
Сомнение одно - зачем тратить на эту глупость бюджетные деньги, потому что никто внятно, начиная с саpt до сих пор не может даже приблизительно назвать регион использования этих кораблей, постоянно намекая на какие-то нереальные ситуации.
Zybrilka> - Или нужно устраивать заварушку, чтобы использовать девайс на все сто. Звучит странно, согласись?
Вот это для некоторых и кажется столь очевидным, но в то же время ни одного реального примера десантных операций в послевоенное время даже СССР не проводил. А наши морские стратеги видимо решили показать кузькину мать этими Мистралями, да видимо не доросли до простой мысли, что для американцев это даже не цель, а лишь хороший способ избавить нас от вложение денег в собственную промышленность, благодаря таким вот закупкам.
Zybrilka> - Понимаю военных, любых, хоть морских, хоть сухопутных, когда они хотят иметь под рукой побольше всего стреляющего, летающего, плавающего и т.д.
Это заблуждение - современные грамотные военные требуют от промышленности эффективное системы оружия, способные в считаные минуты приводится в боевую готовность, а в течении нескольких десятков минут (нескольких часов для неядерных конфликтов) уничтожить любого противника. Мистрали в эту концепцию не вписываются вообще, а поэтому это направление просто нас разоряет.
Zybrilka> Но выше по ветке раз за разом спрашивают, какие задачи каждому желанному военными девайсу надо поставить, чтобы он оправдал свое существование и затраты на эксплуатацию? РФ собирается в ближайшем будущем вести десантные операции, где корабли типа "Мистраль" необходимы?
Нет таких задач и не предвидится, с учетом того, что СССР надорвался в этой гонке обычных вооружений, а у России потенциал поменьше, да и людей в два раза меньше.
Zybrilka> Или есть возможность разработать что-то похожее самим, пусть и не прямо сегодня, но заточенное конкретно под нужды и условия нашего ВМФ и нашей военной доктрины?
Прежде чем разрабатывать у себя подобное, нужно понять, что мы хотим защищать с их помощью - свои территории или территории других регионов в интересах каких-то аборигенов?
Свои территории нам защитить при их помощи не удастся, да и не планируют американцы высаживать свои десанты на нашем Дальнем Востоке, т.к. понимают что локальной войной это не закончится. А защищать папуасов мы в советское время пробовали - они нас просто предадут и этим все закончится.
Так что затея с Мистралями, глупейшая по сути, видимо стала столь очевидной, и будет просто счастье, если нам вернут деньги, которые за них уплатили.

Гoшa> - в кампанию 080808 что-то не срослось с высадкой МП;
Что именно? Не раздолбайство ли в высших кругах ВМФ?

Гoшa> - на разборе полётов, ВМФ оправдался за срыв морально и физически устаревшей матчастью;
Ну... Я тебя умоляю, жопу прикрыть можно только очевидным фактом.
Сработало, а толку то?

Гoшa> - на вопрос, что нужно для предотвращения подобного в последствии - ответили: УДК;
Ага, так, так... То есть... Для помощи Сирии, вполне подошли 775-е.
Не вижу логики в словах главкомата.

Гoшa> - тут входит Саркози и подаёт Царю челобитную.
Французы, ясное дело имеют стукачка и не одного. Причем в высших эшелонах.
Вот им и шепнули: - "Пора!"

Гoшa> А на примере 080808, можно обосновать Морской Десантный Компонент для ВМФ РФ?
Пара Гренов под прикрытием одного-двух 22350.
Или условный 11780 под прикрытием одного 22350 или без.
В зависимости от ситуации.

Aaz> Военную доктрину РФ читать не пробовали?
Даже морскую.
Aaz> Это - "стратегическое"?
Развертывание войск на тех территориях где их не было в непосредственной близости от границ другого государства? ИМХО да.
Aaz> Десантная операция не должна смешиваться с морской перевозкой войск, когда высадка производится на свою территорию или территорию союзников и не сопряжена с противодействиями противника с берега.
Aaz> Самойлов, Морской словарь, Государственное Военно-морское Издательство НК ВМФ Союза ССР, 1941
)))) перевозкой или переброской?
Aaz> Интересно, что придает ему самодостаточность?
авиакрыло и средства высадки в док-камере. повторюсь это мое личное мнение.

Popsicle> Женя, насчёт организации не знаю. Хотя понимаю, что важно. Вопрос тут в другом--а можно сие обучение было бы провести как-нибудь на за полтора лярда далляров?
Может я не особо понятно выразился. речь - не о экипаже корабля - он погоды не сделает. Речь о развертывании новых и перспективных систем управления. Ты совершенно справедливо сказал о времени принятия решения - управлении "он-лайн" и т.д. и т.п. Это все "и еще немножко" на таком корабле можно и нужно было отрабатывать. Не впихнуть то что сейчас есть на поддержку принятия решения, планирования и управления в существующие проекты. Не "оторваться от земли". А значит в режиме реального времени не скоординировать действия например "заборов" в Охотском море откуда-нибудь из-под Магадана.
Popsicle> Я уж не говорю об изначально порочной (это мягко выражаясь) "концепции" заказа больших комбатантов за рубежом у потенциального противника. Практика-критерий истины и на сегодня есть один вывод, который выражается старым русским выражением--"а мы ведь предупреждали!"©
Согласен на все 100. Я лично был за азиатов ))))
Что касается развития МП посмотрим куда качнется маятник после создания (возрождения) соединений береговой обороны. Управления береговых войск на флотах уже восстановлены.

Гoшa>> - в кампанию 080808 что-то не срослось с высадкой МП;
RoyalJib> Что именно? Не раздолбайство ли в высших кругах ВМФ?
Отсутствие необходимого корабля, это и озвучил В.С.Высоцкий. Что здесь не так?

Гoшa>> - на разборе полётов, ВМФ оправдался за срыв морально и физически устаревшей матчастью;
RoyalJib> Ну... Я тебя умоляю, жопу прикрыть можно только очевидным фактом.
Очевидный факт заключается в следующем, что ни один командир корабля, ни один командир соединения никогда и не при каких условиях без гидрографического обеспечения не погонит корабли с десантом к берегу. И это не блажь, а так положено.
Вот именно это обеспечение и заняло 26 часов, в то время как с высадочных средств «Мистраля» (4 десантных катера) эту операцию можно было провести за 40 минут.

RoyalJib> Ага, так, так... То есть... Для помощи Сирии, вполне подошли 775-е.
Ну во первых, официальной информации на сей счёт нет.
А во вторых, в отличие от Очамчиры (где фарватер у грузового причала к 2008г. заилился до глубины 3,8м и поэтому пришлось долго искать место для высадки) в Тартусе имеются 2 (или один) рабочих плавпричала.

RoyalJib> Пара Гренов под прикрытием одного-двух 22350.
Забыли включить в «эскадру» МБ и ГС.
Те же 26 часов: ведь надо же провести разведку местности, замерить глубины, выставить навигационные знаки для обеспечения безопасного подхода кораблей к берегу.
И это, заметьте, там, где на берегу сидели «союзники».

MURANO> Жить нужно по средствам.
Очень часто в теме как последний аргумент против "Мистралей" звучит его стоимость, мол дорогой, деньги надо считать, жить надо по средствам и т.д.
Вот я почему-то уверен, что эти средства есть, правильно направить денежные потоки, вот это задача, которую надо решать очень скоро и быстро.

Посмотрите ссылку, сколько "Бушей" за год уходит за бугор?

Ведь на это бабло можно весь Сахалин обустроить, а там дорог как не было, так и нет.

Это только 2 примера. А если задаться целью то можно найти и 22 и 222 и 2222 и 22222...

Lot-2> Очевидный факт заключается в следующем, что ни один командир корабля, ни один командир соединения никогда и не при каких условиях без гидрографического обеспечения не погонит корабли с десантом к берегу. И это не блажь, а так положено.

Тут я полностью согласен!
Но вот проясни мне такой момент.
ЕНИМП, мы силами БДК собирались высаживать десант в Дании... При определенном сценарии развития событий.
А там как? Тоже ГСы погнали бы?
Типа, "Ребята, мы тут десант собираемся высадить, вы не против, если мы глубины промеряем и знаки навигационные поставим?"

Lot-2>> Очевидный факт заключается в следующем, что ни один командир корабля, ни один командир соединения никогда и не при каких условиях без гидрографического обеспечения не погонит корабли с десантом к берегу. И это не блажь, а так положено.
RoyalJib> Тут я полностью согласен!
Вы ребята, немножко не так представляете себе картину. Подойти к берегу, без гидрографического обеспечения, тем более, что карты побережья в наличии,, десантному кораблю труда не представляет. Конструкция корабля на это вполне рассчитана. И подойти и отойти не сложно. Иное дело что можно пробить дырку в днище, нарвавшись на непредвиденное препятствие. Дырка в цистерне (а пробить при этом можно только небольшой сухой отсек или две небольшие, обычно пустующие носовые цистерны, на край одну топливную, которую можно предварительно раскачать) никакой проблемы для кратковременной эксплуатации корабля не вызовет (пару-тройку дней в аварийном доке постоять). Выгрузка техники и откат балласта при высадке (не считая того, что подходят в таком случае с учетом прилива), позволят сняться с любого вошедшего в днище камня. Другое дело, что это будет расценено как навигационное происшествие, и некоторые ретивые начальники устроят истерику, которая нафиг никому не нужна. Война - другое дело, приоритет в выполнении задачи. Проблема здесь только в страхах большого командования и ни в чем более.

Shoehanger> Сколько сегодня завтра можно океанских соединений выставить для защиты Мистраля, получи мы его.
Нисколько, наверное, не спец. Но это если мы воюем с марсианами. А если с папуасами морскими, какая разница.
Вот задача обеспечения защиты судоходства от пиратства - подходящая цель? Конечно, тогда комплектуется не высадочными средствами, а просто быстроходными катерами и транспортно боевыми вертолетами. Размерность позволяет получить большую автономность и мореходность.

Aaz>> Военную доктрину РФ читать не пробовали?
seabear3666> Даже морскую.
Непохоже...
Иначе бы вы имели представление о том, что называется "стратегическим сдерживанием".

Aaz> Это - "стратегическое"?
seabear3666> Развертывание войск на тех территориях где их не было в непосредственной близости от границ другого государства? ИМХО да.
Ну, понятно - вы выстроили виртуальный мир, и старательно в нём живёте.

seabear3666> )))) перевозкой или переброской?
Да, это принципиальная разница. В вашей реальности, естественно.

Aaz>> Интересно, что придает ему самодостаточность?
seabear3666> авиакрыло...
"Авиакрыло" - это всего лишь громкое слово. Оно не в состоянии обеспечить "вертикальный охват" при наличии у противника хотя бы ПЗРК. Оно не в состоянии обеспечить полноценную ПЛО. Его возможности по обеспечению огневой поддержки десанту тоже весьма ограничены. Добавим к этому отсутствие у корабля ПТЗ и "декоративную" ПВО.
Вывод: при отсутствии "достойного" ордера корабль обречён при атаке практически любыми средствами нападения.

Ну, а высадка на необорудованный берег вертолётами класса Ка-29 - это просто цирк с конями.

seabear3666> ...и средства высадки в док-камере.
Альтернативой "высадочным средствам в док-камере" при реализации любимого многими "курильского сценария" является любой лихтеровоз.
Применительно к Арктике, о которой здесь тоже говорилось, с этими задачами справится тот же "Севморпуть". Причём справится гораздо лучше, чем "Мистраль".

seabear3666> повторюсь это мое личное мнение.
Здесь выше говорилось про замену танку в виде пушки, установленной на трамвай.
Ваше личное мнение предполагает перевозку пассажиров по городским улицам на бронетранспортёре.

Собственно, сама тема топика уже дает ответ на вопрос, который в неявном виде задает.
Когда появляется корабль, а потом для него начинают придумывать задачи, это означает, что корабль этот флоту не нужен.
"Это моё личное мнение..." ©

Aaz> Собственно, сама тема топика уже дает ответ на вопрос, который в неявном виде задает.
Aaz> Когда появляется корабль, а потом для него начинают придумывать задачи, это означает, что корабль этот флоту не нужен.
Aaz> "Это моё личное мнение..." ©

собственно вопрос в том какие задачи должна выполнять морская пехота и ВМФ в МИРНОЕ и ВОЕННОЕ ВРЕМЯ...входит в них десант или нет
а это проистекает из того хотим мы проецировать силу на "другой берег" или нет - на уровне доктрины

если в доктрине ВМФ (которую вот-вот должны утвердить) есть силы быстрого реагирования (МП) - то значит вертолетоносцы такие нужны

зы если же только оборона - то нет

зызы и ещё нужно учитывать что наличие такого УДК - уже само по себе потенциальных противников заставляет доп расходы нести на контр-мероприятия

Lot-2> Арктика. Сиамский придёт, подробней расскажет.

Не вижу смысла повторять одно и тоже. Верующих мы всё равно не переубедим)))

Так... в качестве реплики... после внимательного прочтения всей ветки...

Прозвучали сомнения по поводу Арктики и отсутствие ледового класса у многострадального Мистраля...
Дык, там (в Арктике) не всегда лёд. ГСы 862 проекта вообще не имеют ледового класса, однако вполне нормально осуществляют НГО сил флота в Арктике. Без привлечения ледоколов.

RoyalJib> Типа, "Ребята, мы тут десант собираемся высадить, вы не против, если мы глубины промеряем и знаки навигационные поставим?"
Типа того. Для этого имелись манотряды, с соответствующим оборудованием. В начале 90-х их оптимизировали помножив на ноль.
Ну а знаки не обязательно ставить. Предположим... если я на тех же Курилах места высадок подбирал, и "карточки десантника" составлял, то что мне помешает поработать в качестве лоцмана сев на БЛку?
Мне то знаки не нужны...

Aaz> Иначе бы вы имели представление о том, что называется "стратегическим сдерживанием".
ну как-то моего понимания хватает для практической деятельности.
Aaz> Ну, понятно - вы выстроили виртуальный мир, и старательно в нём живёте.
во-первых вряд ли "мой мир" можно считать виртуальным. Я в нем не один.
seabear3666>> )))) перевозкой или переброской?
Aaz> Да, это принципиальная разница. В вашей реальности, естественно.
перевозка - из оборудованного пункта погрузки в оборудованный пункт выгрузки
переброска - на не оборудованное направление.
Aaz> "Авиакрыло" - это всего лишь громкое слово. ... отсутствие у корабля ПТЗ и "декоративную" ПВО.
Я же на довольно сносном русском языке выше сказал - основные задачи кораблем ИМХО будут решаться в мирное время и угрожаемый период. Все сказанное выше в целом верно, только я не утверждал что мистраль - десантное вундерваффе. Вы напрасно так нервничаете.
Aaz> Вывод: при отсутствии "достойного" ордера корабль обречён при атаке практически любыми средствами нападения.
Aaz> Альтернативой "высадочным средствам в док-камере" при реализации любимого многими "курильского сценария" является любой лихтеровоз.
Еще раз - мирное время и угрожаемый период. Обеспечение присутствия и решение задач БС на всю ширину зоны ответственности флота.
Aaz> "Это моё личное мнение..." ©
Аналогично. И ради бога, не изводите себя ...

Cиамский> Ну а знаки не обязательно ставить. Предположим... если я на тех же Курилах места высадок подбирал, и "карточки десантника" составлял, то что мне помешает поработать в качестве лоцмана сев на БЛку?
Это в мирное время - согласен.
А в боевых условиях, тебя уничтожит любой пулеметный расчет.

RoyalJib> А в боевых условиях, тебя уничтожит любой пулеметный расчет.
Не... Только подготовленный и только на 1500 м.

RoyalJib> А в боевых условиях, тебя уничтожит любой пулеметный расчет.



У самих пулемёты имеются)))

RoyalJib>> А в боевых условиях, тебя уничтожит любой пулеметный расчет.
seabear3666> Не... Только подготовленный и только на 1500 м.
Cиамский> У самих пулемёты имеются)))

Парни, я про настоящую войну.
И там у обороняющихся будут не только пулеметы.
Но чувство юмора оценил!

Popsicle> Я не вижу обстоятельств, при которых могут возникнуть необходимость десантных операции по принципу Керченско-Феодосийиской. Нет в мире сейчас силы способной покуситься и реально оккупировать участок территории России, что вызвало бы необходимость МДО.
Это зря. Практика показала, что территория России не есть что-то статичное..
Не говоря уже о поддержке союзников. Собственно не будет сил для поддержки - откуда союзникам за морями появиться?

RoyalJib> Парни, я про настоящую войну.
Так про что весь этот разговор идёт?
Поняли цену Грена в "настоящую войну"?

s.t.> Вот задача обеспечения защиты судоходства от пиратства - подходящая цель?

Для этой цели используют модульный принцип и строят LCS.